Der Fall Birgit A. aus Lohmar

@Kreuzbergerin
Danke für die Berichtigung, dann hatte ich eine falsche Erinnerung.

Kreuzbergerin schrieb:Die Milchflasche auf dem Beifahrersitz fällt grundsätzlich schwer zu erklären, egal wer und wann das Auto am Mühlenweg abgestellt hat.

Eigentlich nicht. Auf dem Beifahrersitz stand die Liste mit Leergut, die sie entsorgen wollte. Beim Aussteigen merkte sie, dass auf der Milchflasche Pfand ist. Diese nahm sie aus der Kiste und legte die Flasche auf den Beifahrersitz und der Rest zum Container.

Palio schrieb:Ja, so bekäme man sie im Einzugsbereich der Funkzelle beschäftigt. Mein Gefühl sagt mir aber, dass sie in der Zeit bis zu ihrem Tod keinen Menschen traf und sich mit keinem unterhielt, der ihr nichts antat (diese Menschen hätten sich gemeldet), sondern nur den Täter.

@Palio

Du hattest ja die Eckpunkte (oder 'Prämissen') für die zu erstellende These vorgegeben, und fragtest damit nach einer Alternative zu Deiner Variante (Frau Ameis schlief im Wagen). Gut, da Du jetzt mit Deinem Gefühl argumentierst, bin ich da natürlich dann auch erst mal raus, da ich zu Deinem Gefühl naturgemäß nix sagen kann. Aber vllt. fällt mir zu Deiner nunmehr 'erweiterten' Vorgabe (Frau Ameis war den Vormittag alleine) noch irgendein plausibles Szenario ein.

Es ist mMn. aber doch auch nicht grundsätzlich notwendig, das mögliche Tätermotiv separat vom Vormittag zu betrachten.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein Sexualdelikt mit anschliessender Verdeckungstat handelt (ggf. um eine Gewalttat mit anschliessender Verdeckungstat). Da braucht man finde ich auch nicht viel Phantasie, um sich dieses bei der bekannten Sachlage vorzustellen (wenn man vom Tötungsdelikt ausgeht).

Daher war mir auch nicht wirklich nachvollziehbar, wo das Problem gelegen haben könnte, sich entsprechende Szenarien für den Ablauf am Vormittag vorzustellen (bis zum Zeitpunkt des Handy-Ausloggens aus dem Netz) ohne dabei unmittelbar auf das mögliche Tätermotiv oder dazugehörigen Tatvorgänge einzugehen.

Aber vllt. handelt es sich ja auch um ein Missverständnis meinerseits, welches ich derzeit nur nicht wahrnehmen kann.

mitH2CO3 schrieb:Es ist mMn. aber doch auch nicht grundsätzlich notwendig, das mögliche Tätermotiv separat vom Vormittag zu betrachten.

Korrektur: Es ist mMn. aber doch auch nicht grundsätzlich notwendig, das mögliche Tätermotiv stets im Zusammenhang mit dem Vormittag zu betrachten.

Enterprise1701 schrieb:Das ist eher Interpretation oder ?

Warum sollte man auf einem Schild die Öffentlichkeit fragen, was es mit diesen Sachen auf sich hat, wenn die Familie gesagt hätte "Ja klar, das ist die Einkaufsbox (der Handschuh/ der Autoschwamm) unserer Mutter/Ehefrau!"

Dann müsste man nicht fragen, wer etwas dazu sagen kann ob diese Dinge mit dem Fall in Verbindung stehen, wie Du selbst geschrieben hast:

Enterprise1701 schrieb:Wenn aber nicht sicher ist, ob beispielsweise der Handschuh BA gehörte kann das auch an anderen Dingen liegen. Es waren eher Zweifel und Unsicherheit, es wurde aber nicht bestätigt, dass diese Dinge nicht BA gehören. Ansonsten muss man seitens der Ermittler kein Fass aufmachen und ein Schild aufstellen.

Also, ich zumindest war nicht beim Gespräch mit der Familie dabei, und kann daher nicht sagen, wie genau sie reagiert haben. Fest steht aber, und nichts anderes habe ich geschrieben, dass sie eben NICHT gesagt haben "Ja, ..." usw.

Und damit ist eben keineswegs sicher, dass dieses Zeug BA gehört hat, auch wenn Du davon ausgehst.

Tritonus schrieb:Es wurde gesagt, die Handtasche lag bei der Leiche, und Handy und Portemonnaie, also die Dinge, die üblicherweise in der Handtasche sind, waren nicht da drin, sondern im Auto; das schließt ja eine Umhängetasche mit ein. Worüber man sich also offenbar wunderte, dass die Handtasche zwar bei der Leiche lag, aber leer oder fast leer war. Und das ist, finde ich, tatsächlich ein merkwürdiger Umstand (vorausgesetzt das stimmt), der auch Aufschluss über einen Tatablauf geben könnte

Für mich klingt diese neue Information auch sehr interessant.
Bis jetzt fällt mir keine Überlegung ein, die zu den anderen Informationen passt und die schlüssig erklären würde, wieso insbesondere das Portemonnaie nicht in der Handtasche war, sondern im Auto lag.
Wollte sie am Karsamstag noch etwas kaufen oder vielleicht jemanden Geld zurückzahlen, das für sie vorher ausgelegt wurde?

Kreuzbergerin schrieb:Bis jetzt fällt mir keine Überlegung ein, die zu den anderen Informationen passt und die schlüssig erklären würde, wieso insbesondere das Portemonnaie nicht in der Handtasche war, sondern im Auto lag.

Mir fällt da noch eine passende Information ein. Laut Stern waren Portmonee und Handy in der Umhängetasche im Kofferraum. Da wo sie meiner Meinung nach auch hingehören.

Keine Ahnung warum Frau Ameis für die zwei bis drei Tage in Hahn noch eine zweite Handtasche mitgenommen hat. Aber zur Aufbewahrung von ihrem Portmonee wahrscheinlich nicht

Warum sollte ein Täter Handy und Portmonee in die Umhängetasche ins Auto legen und am Fundort trapiert er dann die leere zweite Handtasche. Für mich ergibt das einfach keinen Sinn.

Tritonus schrieb:Ich schätze, BA war ähnlich praktisch drauf, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sie ein Extra-Handtäschchen für Lippenstift und Spiegel hatte.

Genau das ist meine Überlegung die ganze Zeit. Was soll diese praktisch veranlagte Frau mit zwei Handtaschen in Hahn. Wie du richtig schreibst, wird sie ja nicht noch ein zweites Täschchen für solchen Krimskram mitgenommen haben. Vielleicht sollte man da wirklich in Erwägung ziehen, daß auch bei der Recherche von einer Frau Benecke Fehler passieren können.

lucyvanpelt schrieb:Vielleicht sollte man da wirklich in Erwägung ziehen, daß auch bei der Recherche von einer Frau Benecke Fehler passieren können.

Das sollte natürlich berücksichtigt werden.
Allerdings halte ich die Aussagen bezüglich der am Leichenfundort gefundenen Tasche für zu konkret und die Überlegung dazu zu detailliert, als dass ich diese Information als Fehler bei der Recherche einstufen würde.

„Eine Theorie beispielsweise zu der Frage, warum befanden sich das Mobiltelefon und das Portemonnaie im Kofferraum, obgleich die Handtasche am Leichenfundort aufgefunden wurde, wäre, dass Birgit Ameis bereits all ihre Sachen im Auto hatte und im Begriff war, sich auf den Heimweg zu machen, als eine Person sie ansprach und sie möglicherweise unter irgendeinem Vorwand ablenkte, einem Vorwand, der sie dzu bewegt haben könnte, ihr Portemonnaie hervorzuholen und sollte sie im Zuge einer solchen Ablenkung beispielsweise niedergeschlagen worden sein, dann könnte das erklären, warum sie Portemonnaie und Handy, wenn sie diese grade in der Hand hatte, in den Kofferraum befördert wurden“

Quelle: Wiki des Threads

Kreuzbergerin schrieb:Eine Theorie beispielsweise zu der Frage, warum befanden sich das Mobiltelefon und das Portemonnaie im Kofferraum, obgleich die Handtasche am Leichenfundort aufgefunden wurde, wäre, dass Birgit Ameis bereits all ihre Sachen im Auto hatte und im Begriff war, sich auf den Heimweg zu machen, als eine Person sie ansprach und sie möglicherweise unter irgendeinem Vorwand ablenkte, einem Vorwand, der sie dzu bewegt haben könnte, ihr Portemonnaie hervorzuholen und sollte sie im Zuge einer solchen Ablenkung beispielsweise niedergeschlagen worden sein, dann könnte das erklären, warum sie Portemonnaie und Handy, wenn sie diese grade in der Hand hatte, in den Kofferraum befördert wurden“

Ich weiß und genau diese Eröterung stört mich so, steht sie doch im Widerspruch zum Sternbericht, der detailliert auf den Inhalt der Umhängetasche im Kofferraum eingegangen ist.

Einem von beiden Berichten muss da ein Fehler unterlaufen sein. Entweder fehlen Frau Benecke die Angaben von der Umhängetasche im Kofferraum, was ich sehr seltsam fände
oder der Stern hat etwas falsch wiedergegeben.

lucyvanpelt schrieb:Genau das ist meine Überlegung die ganze Zeit. Was soll diese praktisch veranlagte Frau mit zwei Handtaschen in Hahn. Wie du richtig schreibst, wird sie ja nicht noch ein zweites Täschchen für solchen Krimskram mitgenommen haben. Vielleicht sollte man da wirklich in Erwägung ziehen, daß auch bei der Recherche von einer Frau Benecke Fehler passieren können.

Ich meinte das anders. Ich finde es schon plausibel, dass eine Frau, auch wenn sie keinen Wert auf Modeschnickschnack legt, eine kleine (wie auch immer geartete) Tasche für Portemonnaie und Handy hat und dann noch eine bißchen größere (die man ebenfalls noch als Handtasche bezeichnen könnte), wenn sie z.B. einen Krimi und Strickzeug mitnimmt. Ich finde es z.B. sehr unpraktisch, in einer etwas größeren Tasche nach dem Handy zu wühlen.
Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass B eine Umhängetasche und eine Handtasche hatte, ebenso kann ich mir vorstellen, dass Handy und Portemonnaie auch mal in der Umhängetasche landeten. Was ich aber seltsam finde, und darüber sind anscheinend auch die Ermittler erstaunt, ist die Tatsache, dass sie die Handtasche zwar bei sich hatte, aber ohne den üblichen Inhalt. Wenn sie Handy und Portemonnaie eh im Auto lässt, warum nimmt sie dann die leere Handtasche mit?
Die Aussagen darüber bei SAT1 stehen auch nicht im Widerspruch zu denen im Stern. Der Stern hat lediglich nicht erwähnt, dass da eine Handtasche fehlt. Vielleicht wurde zu diesem Zeitpunkt diese Information auch noch nicht herausgegeben.
Jedenfalls kann dieser Umstand möglicherweise etwas über den Tatablauf sagen.

@Tritonus Volle Zustimmung zu deinem Beitrag. Ich finde auch, dass nicht unwahrscheinlich ist, dass sie sowohl Umhängetasche als auch Handtasche dabeihatte.

Als Anmerkung:

Tritonus schrieb:Der Stern hat lediglich nicht erwähnt, dass da eine Handtasche fehlt. Vielleicht wurde zu diesem Zeitpunkt diese Information auch noch nicht herausgegeben

Vielleicht lag die Information da auch noch nicht vor.
Die Leiche war da noch nicht gefunden und damit auch nicht die Gegenstände, also auch die Handtasche, die am Leichenfundort lagen.

Den Angehörigen mag eventuell gar nicht bewusst gewesen sein, dass eine Handtasche fehlte.

@Tritonus
Warum wird dann bei dieser sehr ausführlichen Darlegung der Gegebenheiten diese zweite Umhängetasche nicht erwähnt ? Diese ist doch ein sehr wichtiges Detail, wenn der Täter Handy und Portmonee hinein gelegt hat.
Ich finde es macht einen sehr großen Unterschied, ob er extra ihre Umhängetasche rausgesucht oder beides nur schnell loose in den Kofferraum gelegt hat.

Kreuzbergerin schrieb:Die Leiche war da noch nicht gefunden und damit auch nicht die Gegenstände, also auch die Handtasche, die am Leichenfundort lagen.

Stimmt. Ich bin einigermaßen sicher, dass beide Berichte richtig sind.

@lucyvanpelt

lucyvanpelt schrieb:Warum wird dann bei dieser sehr ausführlichen Darlegung der Gegebenheiten diese zweite Umhängetasche nicht erwähnt ? Diese ist doch ein sehr wichtiges Detail, wenn der Täter Handy und Portmonee hinein gelegt hat.
Ich finde es macht einen sehr großen Unterschied, ob er extra ihre Umhängetasche rausgesucht oder beides nur schnell loose in den Kofferraum gelegt hat.

SAT1 erwähnt manches nicht. Der erwähnt auch das Abschleppseil und andere Dinge nicht. Er sagt auch nicht, dass Handy und Portemonnaie lose im Auto lagen, er sagt nur, dass sie im Auto lagen. So wichtig ist die Umhängetasche in diesem Moment doch auch gar nicht, der Fokus dieses Teil des SAT1-Berichts liegt halt auf der Handtasche. Grade diesen Part bei SAT1 finde ich sehr glaubhaft (ich bin ganz gewiss kein Fan von Benecke), weil er so detailliert beschrieben ist.

Tritonus schrieb:SAT1 erwähnt manches nicht. Der erwähnt auch das Abschleppseil und andere Dinge nicht. Er sagt auch nicht, dass Handy und Portemonnaie lose im Auto lagen, er sagt nur, dass sie im Auto lagen.

Da kannst du wahrscheinlich sogar Recht haben. Diese Sendung ist einzig und allein auf Einschaltquoten ausgerichtet. Da lässt man dann natürlich manches weg um es spannender zu machen. Ich habe da die falsche Vorstellung, man sollte den Ablauf detailliert wiedergegeben und nicht einfach wichtig Sachen weglassen, wie zum Beispiel die gesuchten Gegenstände von den zwei Schildern.
Auch die zweite Handtasche gehört da für mich dazu.

Aber du hast mich überzeugt, das ist eben künstlerische Freiheit um es mysteriöser erscheinen zu lassen und bei so einem Sendeformat sicherlich Gang und Gebe.

Wenn man das alles unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, haben beide Berichte "richtige" Informationen geliefert. Danke für deine ausführlichen Antworten.

[..] dass Birgit Ameis bereits all ihre Sachen im Auto hatte und im Begriff war, sich auf den Heimweg zu machen, als eine Person sie ansprach und sie möglicherweise unter irgendeinem Vorwand ablenkte, einem Vorwand, der sie dzu bewegt haben könnte, ihr Portemonnaie hervorzuholen [..]

Quelle: LB im Wiki

Mir fällt auf, dass Frau Beneckes Darstellung der Sache mit dem Portemonnaie doch auch irgendwie insinuiert, am Parkplatz könne sich irgendeine Art von Geschäft abgespielt haben, denn wozu sonst holt man seinen Geldbeutel hervor?

Als Alternative kommt mir höchstens noch meine Hypothese von den falschen Polizisten und der Fahrzeugkontrolle wieder in den Sinn, da sie wohl auch ihre Ausweispapiere in der Geldbörse aufbewahrte.

Falsche Polizisten und der Kauf von Bio-Lammfleisch pp. waren hier allerdings schon länger verworfen worden. Wozu also das Portemonnaie hervorholen?

Welcher Art könnte der Vorwand gewesen sein?

@lucyvanpelt
Gerne :-)
Eine zweite Sache, die ich SAT1 glaube, ist die Sache mit dem Matrazenlager. Die ist auch zu detailliert berichtet, als dass sie erfunden sein könnte. Im Sternbericht steht davon gar nichts.
Ich habe den Eindruck, beide, Stern und SAT 1, haben beide selbst keine klare Vorstellung von dem Appartement und seiner Bewohnung. Beim Stern hat man zwar den Eindruck, der Autor hat sich das angesehen, aber warum erwähnt er nicht, dass das ein Doppelappartement ist und spricht nur von einem Bett.
Aber gut, wie sollen sie ahnen, dass Leute wie wir das alles ganz genau wissen wollen....... :-D

sallomaeander schrieb:Lammfleisch pp. waren hier allerdings schon länger verworfen worden. Wozu also das Portemonnaie hervorholen?

Welcher Art könnte der Vorwand gewesen sein?

Ein Vorwand könnte gewesen sein das Fr.A. angesprochen wurde ob sie Geld für einen Parkautomaten wechseln könnte.

sallomaeander schrieb:Welcher Art könnte der Vorwand gewesen sein?

Wenn der SAT 1 Bericht recht hat, dann kann ich mir nur vorstellen, sie wollte sich mit jemandem treffen. Hat am Auto aus der Umhängetasche ihr Handy rausgeholt und in die kleine Tasche getan. Diese lag für den Zweck im Auto, wenn sie nur eine kleine Tasche benötigt. Das Portmonee brauchte sie dabei nicht.
Dieses hat den Kofferraum nie verlassen. Wurde genauso in der Umhängetasche gefunden, wie BA es reingetan hat.
Deswegen die Umhängetasche im Kofferraum, damit niemand darauf aufmerksam wird, daß die Tasche mit ihrer Geldbörse im Auto liegt.

sallomaeander schrieb:Mir fällt auf, dass Frau Beneckes Darstellung der Sache mit dem Portemonnaie doch auch irgendwie insinuiert, am Parkplatz könne sich irgendeine Art von Geschäft abgespielt haben, denn wozu sonst holt man seinen Geldbeutel hervor?

Ganz simpel: ein Anwohner aus dem Gebäude 669 der sein Geld gewechselt haben möchte oder sie wollte sich einen kleinen Schein einstecken.