Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Slaterator

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 14:44

Leonberger schrieb: (...) Vater - und allemal der Gutacher - haben nach meinem Eindruck sehr wohl den realistischen Blick dafür, dass der Sohn den todbringenden Sinkflug initiiert haben könnte.

Alles Andere wäre in Anbetracht der Ermittlungsergebnisse -zumindest im Fall des Gutachters (TvB)- auch unverständlich, zumal er ja kein Laie ist.

Leonberger schrieb: Hauptanliegen des Vaters ist m. E. zum Ausdruck zu bringen, dass die Familie keine moralische und juristische Schuld trifft, ihnen also keine Versäumnisse vorzuwerfen ist.

Wenn sich der Vater von den Ermittlern/der Öffentlichkeit ungerecht behandelt fühlt, hätte es meiner persönlichen Meinung nach keine PK mit TvB samt Gutachten gebraucht. Er hätte -vorzugsweise an einem anderen Termin- z.B. eine schriftliche Erklärung abgeben können, in der er mit dem Ausdruck des tiefen Bedauerns den Angehörigen gegenüber seine Kritikpunkte und Anliegen hätte schildern können. Stattdessen also eine PK, die auf jeden Fall den Eindruck vermittelte, der Vater/ die Familie würde das Ergebnis des offiziellen Berichtes anzweifeln und von der Unschuld des Kopiloten überzeugt sein. Ich halte letzteres schlichtweg für den falschen Weg.

sk_76 schrieb:Warum unerheblich? ... Alle Aufzeichnungen und Abfolgen der Bedienung sind nur damit zu erklären, dass ein Pilot im vollen Besitz seiner Handlungsfähigkeit agiert hat.

Genau so ist es. Ich habe alle möglichen Szenarien durchgespielt und komme auch immer zum selben Ergebnis. Dem des offiziellen Abschlussberichtes.

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Bone02943

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 14:54

Leonberger schrieb:Selbst wenn das stimmen sollte, müßte Ihr Euch in mögliche irrationale Ängste und Befürchtungen der traumatisierten Angehörigen von AL hineinversetzen, um ihr Handeln zu verstehen.

Richtig, aber ich sehe deren Ängste in einem anderen Bild. Ich denke man will sich die Schuld des Sohnes nicht eingestehen, dafür ist das Unglück einfach zu groß, zu viel und zu emotional. Ich verstehe die Familie, bzw. den Vater, wenn er damit nicht klar kommt, nicht klar kommen will und sich an jeden noch so kleinen Strohhalm fest hält.
Wer will sich schon eingestehen, dass der eigene Sohn eine solche Tat vollbracht hat? Völlig verständlich, doch muss dann eben auch mit Kritik gerechnet werden, zumal die Pk an keinem günstigen Zeitpunkt statt fand, auch wenn damit das große Interesse beabsichtigt war.

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26.03.2017 um 14:57

sk_76 schrieb: unerheblich?

"Unerheblich" ist bei so einem furchtbaren Unfall nichts. Ich bin Laie auf flugtechnischem Gebiet, aber wenn nur 10% der Einwendungen des Gutachters berechtigt wären, halte ich das für gravierend - und zwar unabhängig davon, ob AL den Sinkflug nachweislich bewußt initiierte oder nicht.

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26.03.2017 um 15:05

Bone02943 schrieb: Ich denke man will sich die Schuld des Sohnes nicht eingestehen,

Ich konnte diesen Eindruck von der PK nicht gewinnen. Um es auf den Punkt zu bringen: Man kann sich möglicherweise die eigene Schuld nicht eingestehen. Es entspricht meiner allgemeinen Lebenserfahrung, dass es Angehörigen nicht verborgen bleibt, wenn das Familienmitglied wieder erkrankt, zumal man ja schonmal eine Depression durchlitten hat. Und Familienmitgliedern dürfte nicht verborgen geblieben sein, dass AL entgegen ärztlichem Rat fliegt.

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Slaterator

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26.03.2017 um 15:12

Leonberger schrieb (Beitrag gelöscht):Gott sei Dank bist Du nicht das Maß aller Dinge - schon gar nicht, wenn es um ethisch-moralische Fragen geht.

Was soll ich mit dieser ziemlich schlichten Provokation jetzt anfangen ?

Leonberger schrieb:"Unerheblich" ist bei so einem furchtbaren Unfall nichts. Ich bin Laie auf flugtechnischem Gebiet, aber wenn nur 10% der Einwendungen des Gutachters berechtigt wären, halte ich das für gravierend - und zwar unabhängig davon, ob AL den Sinkflug bewußt initiierte oder nicht.

Welche 10% meinst Du denn ? Die Luftlöcher ? TvBs Beleglose Behauptungen aus dem "Hörensagen" bzgl. Problemen mit der Cockpittür ? Die toxischen Gase ? Oder die schnelle weil belegte und offensichtliche Info der Behörden über die mutmaßliche Erkrankung des Copiloten ? Das alles ändert ohne nachvollziehbar belegte Gegendarstellung nichts an den bekannten Fakten zum Unglück. Im Gegenteil. Es wirkt unnötig semiprofessionel, provokant den Hinterbliebenen gegenüber und auf mich persönlich -mit Verlaub- auch etwas trotzig.

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26.03.2017 um 15:14

Slaterator schrieb:Was soll ich mit dieser ziemlich schlichten Provokation jetzt anfangen ?

Mal kurz drüber nachdenken und sie dann vergessen. Ist mir nur so "rausgerutscht". Sorry.

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26.03.2017 um 15:18

@Slaterator

sk_76 schrieb:Nochmal zu den "Descent Modi":
Im "Open Descent Mode" steuert man die Sinkgeschwindigkeit mittels der Fluggeschwindigkeit. Einfach erklärt: je schneller du den Autopiloten einstellst, umso schneller sinkt auch dein Flugzeug.
Im "Descent Mode" (hier gibt es auch nochmal zwei Varianten, managed oder selected, den ersten lassen wir außen vor) wird direkt die Sinkgeschwindigkeit am Autopiloten Panel eingestellt (z.B. 2000 ft/s).
Der konkrete Unterschied in der Bedienung ist hier, im "Open Descent" bedienst du den "Speed Selector" (so ähnlich wie beim Tempomat) und im "Descent Mode" bedienst du den "Vertical Speed Selector". Das sind zwei verschiedene Drehknöpfe am Autopilot Panel in einer A320.
Warum nun beide Modi aufgezeichnet worden sind, ist eine gute Frage. Der Autopilot in einer A320 ist ein komplexes Thema. Hier gibt es viele verschiedene Modi, managed & selected für alle Fluglagen (Speed, Altitude & Navigation). Es kann gut sein, dass sich die Aufzeichnung bei Änderung von einem in den anderen Modi überlagern. Das kann dir jedoch nur Airbus verraten warum das so ist. Leider wird in der PK nicht ausgeführt, wie lange die Aufzeichnung bei beiden Modis aktiv war. Korrekt ist, dass beide nicht zusammen benutzt werden können, da der "Open Descent Mode" den "Descent Mode (selected)" ausschalten würde.

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26.03.2017 um 15:30

@Leonberger

Ich bin Laie auf flugtechnischem Gebiet, aber wenn nur 10% der Einwendungen des Gutachters berechtigt wären, halte ich das für gravierend - und zwar unabhängig davon, ob AL den Sinkflug bewußt initiierte oder nicht.

Genau aus dem Grund klären solche Sachen glücklicherweise ausgebildete Fachleute und keine Laien, und was die Familie Lubitz angeht, so gibt es wie gesagt in Deutschland glücklicherweise keine Sippenhaft. Mit ihrem subjektiven Schuldgefühl sollten sie anders umgehen, nicht auf diese Weise. Eine Betreuung durch einen Psychologen wäre sicher hilfreich für die Familie, und nicht windige Berater bzw. Gutachter, die gerne im Rampenlicht stehen.

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Slaterator

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26.03.2017 um 15:35

@Leonberger

Ok, beide Modi ändern aber nichts an der Ausgangssituation. Das sie angeblich parallel aktiv waren, heißt nicht, dass die Maschine eine großes technisches Problem hatte und deshalb ohne Einflussnahme des FO in den Berg flog. TvB reihte in der PK nur Dinge aneinander, die er persönlich für bemerkenswert hielt, möglicherweise auch für nicht ausermittelt befand. Er blieb dabei jedoch eine Alternative Darstellung schuldig, die einen anderen Schluss zulässt, als der im offiziellen Bericht.

@sk_76 hat in einem seiner Beiträge diese von TvB benannten Dinge als "unerheblich" bezeichnet. Und das sind sie faktisch auch, wenn es ausschließlich um den festgestellten Flugverlauf geht und jene Geschehnisse, die zur Kollision führten. Es geht hier um eine nautrale, faktische Betrachtung der Ereignisse. Das haben Untersuchungen von Unfällen und Katastrophen zurecht so an sich. Es geht nicht um emotionale Befindlichkeiten, subjektive Eindrücke oder als ungerecht empfundene Dinge.

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26.03.2017 um 15:51

@Slaterator
Der Gutachter argumentierte nicht wie ein Laie. Er gilt wohl auch als anerkannter Fachmann. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, seine Bedenken als unerheblich abzuwerten. Eine andere Frage ist, ob sie mitverursachend für den Sturz waren. Das können wir als Laien nicht beurteilen. Ich hoffe, dass die Verantwortlichen zu den Einwänden des Gutachters Stellung nehmen.
Gravierend finde ich auch, dass m.W. bei der offiziellen Begutachtung Human Factors nicht von kompetenter Seite berücksichtigt wurden. Bezeichnend ist , dass im Bericht eine Diagnose auftaucht, die es in den Diagnoseklassifkationskriterien gar nicht mehr gibt: "endogene Depression".

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Eimear

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26.03.2017 um 15:55

@Leonberger
Ihr Sohn hat unermessliches Leid über viele, viele Menschen gebracht. Bei allem Verständnis, sie agieren unglaublich unsensibel gegenüber den Angehörigen der Opfer. Ich kannte eines der Opfer flüchtig, eine junge Frau, deren Eltern durch die Tat von AL für den Rest ihres Lebens gezeichnet sind. Und am Anfang waren die Eltern der jungen Frau sogar solidarisch mit den Eltern von Lubitz, schließlich hätten diese auch einen Sohn verloren. Nach und nach ist diese Haltung durch das ignorante Verhalten der Eltern Lubitz umgeschwenkt. Denn diese zeigen sich mit keinem Wort umgekehrt solidarisch zu den Angehörigen der Opfer. Kein Brief, kein Statement (übrigens auch nicht inoffiziell) selbst bei der PK ging es nur um ihr eigenes Leid.

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26.03.2017 um 15:57

@Leonberger

Dein Rat klingt anmaßend.

Das ist der Rat und die Einschätzung eines Fachmannes, der das Phänomen erklärt hat.
Anmaßend sind die Berater, die die Familie Lubitz gerade dabei zuschauen, wie sie sich verrennen. Anmaßend ist es, ohne neue Erkenntnisse auf gut Glück Zweifel zu sehen - nur darum geht es aktuell - und wie man hier sieht, fallen darauf nicht wenige Laien rein. Eben weil sie Laien sind. Das ist anmaßend, nichts anderes.

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26.03.2017 um 15:57

@Eimear
Wer will hier "Richter" sein?

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Eimear

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 16:10

Wer will hier Richter sein?

Die Eltern haben sich bewusst für diese öffentliche PK und die Interviews entschieden. Also müssen sie damit rechnen, dass man sie beurteilt. Und das tue ich, indem ich ihr Verhalten als ignorant und als Schlag ins Gesicht für die Opfer bezeichne. Es geht nicht darum, dass sie trauern, sondern wie sie ohne Rücksichtnahme auf 1000 andere Familienmitglieder und Freunde agieren.
Inhaltlich bleibt leider vom Vorgetragenen auch nicht viel übrig. Er behauptet, sein Sohn sei lebensfroh gewesen und nicht depressiv. Seltsamerweise wurden allerdings Briefe der Mutter und des Vaters öffentlich, indem sie krz vor dessen Tat mit Lubitz über dessen psychische Probleme und mit dem Therapeuten über mögliche Hilfe sprachen. Ob Angststörung, Hypochondrie, Depression oder Wahngedanken - Lubitz war krank seinen letzten Lebensmonaten und nicht so wie es der Vater schildert.

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26.03.2017 um 16:10

@Slaterator
@Eimear
@Misterioso
Ich habe das Leid nie erlebt, wie es die Familie L. und alle anderen Opferangehörigen durchleiden. Und Gott bewahre mich davor. Ich würde es mir nie erlauben, den moralischen Zeigefinger zu erheben. Woher nehmt Ihr die innere Freiheit, dies zu tun?

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Eimear

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26.03.2017 um 16:15

@Leonberger
Ich sehe im Umfeld wie Angehörige leiden - erst durch AL, jetzt durch die Aktionen seiner Eltern. Ich kann mich in beinahe jeden hineinversetzen, deswegen trotzdem Verhaltensweisen verurteilen.
Man kann sich sogar in manchen Terroristen hineinversetzen, aber das ändert nichts an meiner Meinung über dessen Handeln. Man muss nicht für jeden und alles Verständnis aufbringen,das ist ein Trugschluss in der heutigen Zeit.

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Leonberger ehemaliges Mitglied

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26.03.2017 um 16:18

Eimear schrieb:Man kann sich sogar in manchen Terroristen hineinversetzen

Willst Du diesen Vergleich wirklich aufrechterhalten oder die Moderation um Löschung ersuchen?

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Eimear

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 16:23

@Leonberger
Wieso wusste ich, dass das missverstanden wird? Ich wollte damit ausdrücken, dass man sich in jedermann hineinversetzen kann. Sogar in Terroristen. Wie einfach fällt es dann erst bei anderen "normalen" Menschen...Das kein direkter Vergleich zur Familie von AL. Lediglich eine Definition von Empathie.

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sk_76

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26.03.2017 um 16:26

@Leonberger
Ich verstehe ja absolut deiner Einwände bezgl. dem Experten.
Er hat aus meiner Sicht Punkte vor gelegt, die zurecht kritisiert werden. Genau das, für was er bezahlt worden ist. Er hat nie gesagt, das AL den Unfall nicht durchgeführt hat. Er hat auch kein "alternatives Unfallszenario". Sondern "nur" kritische Fakten herausgearbeitet, die wohl im Einzelnen zu hinterfragen sind, jedoch im Gesamtkontext im Verlauf unerheblich sind.
Genau das ist das gefährliche, hier wird nun das ganze Geschehen hinterfragt, was sachlich & objektiv gesehen nicht richtig ist. Aber nun wieder ein emotionaler Punkt von mir: ich vermute genau das war auch nur das Ziel der PK. Schade.

Nochmal, es gibt absolut keinen Punkt, der den offiziellen und durch Beweise gestützten Abschlussbericht irgendwie entkräften könnten.

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