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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 22:31
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das er sich in dieser Annahme mit einer Überdosis Psychopharmaka ins Cockpit setzte entlastet ihn jetzt oder wie meinst Du das
Es geht doch nicht um Be- oder Entlastung. Es geht darum, ob umfassend ermittelt wurde. Wenn es stimmt, dass in diesem Fall kein Psychiater oder Psychologe für die Ermittlungen hinzugezogen wurde ist das ein schwerwiegender Kritikpunkt.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:AL meldete sich nicht krank, obschon er krankgeschrieben war und damit fluguntüchtig. Er nahm Psychopharmaka ein, obschon er damit sicherlich nicht fliegen durfte. Er recherchierte zuvor zum Thema Suizid und Türmechanismus. Er manipulierte den AP bereits auf dem Hinflug. Dann korrigierte er seine Handlung. Wenn er also wieder klar war, beunruhigt ihn das nicht weiter ? Richtig, er kann sich ja nicht erinnern. Aber auch das beunruhigt ihn nicht weiter. Stattdessen beginnt er den Rückflug völlig normal, bis der Pilot das Cockpit verlässt und kriegt just in diesem Moment wieder einen "Anfall" oder Störung, die ihm unwillentlich dazu veranlasst, minutenlang den eigenen Suizid umzusetzen.
Ja, ist das nicht krank? Ob er beunruhigt war, wissen wir nicht; wir können es nur vermuten. Hast Du schonmal was von Dissoziationen gehört. Muss man nicht. Bitte sich dann aber nicht lustig machen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb: relistische Möglichkeit
Was ist das?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 22:42
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:"krankhaft bedingten Bewußtseinstrübung"
Schau mal bitte nach, was AL alles an Medikamenten verschrieben bekam. Dann informiere Dich über die Nebenwirkungen - insbesondere über die "Barschel-Droge" Lorazepam. Und dann überlege, ob Dein ach so netter Verweis auf den VT-Thread angemessen ist. Zu guter letzt könntest auch Du Dich mit dem Phänomen der Dissoziation bei psychischen Erkrankungen auseinandersetzen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 22:48
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Zumal diese Bezeichnung auch nicht präzise ist. Denn darunter kann man jetzt alles Mögliche verbuchen. Von der Zwangshandlung bis zur Psychose.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Human Factors können durchaus auch den medizinischen Bereich betreffen, wenn beispielsweise Übermüdung (fatigue) eine Rolle spielt. In erster Linie geht es aber um CRM, was hier ja eindeutig KEINE Rolle spielt. ;)
Da bist Du wiederum gut informiert. Human Factors ist ein Sammelbegriff und umfaßt alle psychischen, kognitiven und sozialen Einflußfaktoren in sozio-technischen Systemen. Der Gutachter bemängelt wohl zu Recht, dass diese Einflußgröße bei der Begutachtung zu kurz kam.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2017 um 23:14
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Das weiß ich nicht. Es ist nur eine Spekulation. Aber: Anwälte sind erfinderisch, wenn es ums Geld geht, und traumatisierte Angehörige neigen dazu i.R. der Verarbeitung des Traumas einen "Schuldigen" zu suchen. Auch hier könnten die User, die juristisch bewandert sind, helfen. Ist es denkbar, dem Vater vorzuwerfen, dass er hätte erkennen müssen, dass sein Sohn krankheitsbedingt fluguntauglich ist? Würde sich dann daraus ein Vowurf der "unterlassenen Hilfeleistung" ableiten lassen? Oder ist das völlig abwegig?
@Leonberger
Zunächst noch zu Deiner Frage zum Begriff des Unfalls. Hier kommt es ganz auf die Sichtweise an, aus der das Vorkommnis betrachtet wird:

Schauen wir uns das aus der Sicht des Täters an, handelt es sich hier natürlich nicht um einen Unfall. Lubitz hat ein schweres Verbrechen begangen, zigfachen Mord, gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr und so weiter. Insofern passt der Begriff Unfall hier nicht, um dieses Geschehen zu definieren: er hat bewusst und willentlich gehandelt und hat das Ergebnis seines Handelns vorhergesehen und gewollt. Davon darf man bei der gegebenen Sachlage ausgehen.

Ob ein Gericht seine Schuldfähigkeit bestätigt, oder eingeschränkt bestätigt hätte, ist wieder ein anderes juristisches Thema, wobei ich bei Kenntnis nur der uns vorliegenden Informationen davon ausgehe, er wäre nicht für schuldunfähig befunden worden. Da er tot ist, ist diese Fragestellung aber nicht mehr relevant.

Unterm Strich bleibt: er ist allem Anschein nach ein Mörder und sicher nicht ein bemitleidenswertes Opfer eines Unfalls.

Ein wenig anders ist die Sache, wenn man versicherungsrechtlich aus der Sicht des Opfers auf die Sache schaut. Im deutschen Versicherungsrecht wird Unfall so definiert:
Ein Unfall ist ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person unfreiwillig einen Körperschaden erleidet oder eine Sache unbeabsichtigt beschädigt wird
GDV Musterbedingungen zur Unfallversicherung
https://beck-online.beck.de/?vpath=bibdata/komm/GrimmKoAUB_4/ges/AUB/cont/GrimmKoAUB.AUB.htm

Aus der Sicht der Opfer hier trifft das alles zu. Daher können sie Anspruch auf Versicherungsleistungen haben, wenn die Versicherung nicht in ihrem Vertrag diese allgemeine Definition eingeschränkt hat, z.B. in dem sie vorsätzliches, rechtswidriges Verhalten als Unfallursache von der Leistung ausschliesst. Das ist aber eher selten der Fall, da ein Mensch eine Unfallversicherung deswegen abschliesst, um gegen jede Art von unerwartetem, unverschuldetem Schaden versichert zu sein und keine Lust hat, dann wieder vor Gericht über die Ursache zu streiten.

Abschliessend zu diesem Thema: Wie man das Geschehen nun umgangsprachlich benennen will, ist jedem selbst überlassen. Ich würde es jedenfalls nicht als Unfall bezeichnen, eher als Massenmord.

Nun zum Thema Haftung anderer Personen:

Das deutsche und auch das internationale Haftungsrecht kennen bei Flugzeugabstürzen vielfältige Variationen und vor allem Einschränkungen der Haftungsfrage. Das soll hier nicht Thema sein.

Grundsätzlich haftet man für Verhalten, das anderem einen Schaden zugefügt hat. Das ist relativ einfach bei vorsätzlichem, rechtswidrigen Verhalten. Es ist klar, dass Lubitz haften müsste.

Bei nicht vorsätzlichem, also fahrlässigem Verhalten wird die Sache schon komplizierter. In der Regel gibt es zwei Voraussetzungen: der Eintritt des Schadensereignisses muss demjenigen, der haften soll, irgendwie vorhersehbar gewesen sein und er muss eine gewisse Beziehung zum Geschädigten aufweisen.

Und da wird die Frage der Haftung der Eltern schon kompliziert: Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich:

a) Ich gehe die Leopoldstrasse entlang und sehe, dass in einem Haus auf dem Balkon im 7. Stock ein grosser Blumentopf halb über der Balkonbrüstung steht, genau über dem Bürgersteig. Ich denke mir noch: na, das ist ja eine wacklige Angelegenheit, und gehe weiter.

Am nächsten Tag lese ich in der Zeitung, dass nur 10 Minuten nach mir, die 80 jährige Frau Gmeinwisser ebenfalls auf diesem Bürgersteig entlang gegangen ist, und leider in diesem Moment ein leichter Windstoss den Blumentopf endgültig über die Brüstung beförderte, so dass er genau auf ihrem Kopf landete. Sie liegt nun im Spital.

Hafte ich, weil ich nichts unternommen habe, obwohl ich die Möglichkeit eines solchen Schadens gesehen habe? Nein. Warum nicht? Es ist nicht mein Blumentopf, nicht mein Haus, und ich kenne Frau Gmeinwisser nicht. Ich habe keine Beziehung zu ihr, keine Garantenstellung.

Das wäre anders, wenn ich z.B. der Hausmeister dieses Hauses gewesen wäre. Oder der Besitzer des Blumentopfs. Die mögen Frau Gmeinwisser zwar nicht kennen, aber sie haben eine Verpflichtung allen gegenüber, die sich unter ihrem Balkon so bewegen - wenn sie, wie ich, vorhersehen konnten, dass da was passieren kann.

Die Lufthansa hat hier nach internationalem Recht sogar eine noch strengere Haftpflicht, denn als "common carrier" unterliegt sie Bedingungen, die zum Teil sogar die Voraussicht als Bedingung der Haftung ausser Acht lassen.

So, schauen wir uns also nun die Eltern des Piloten an, dann sehen wir ein paar Dinge:

1. Konnten sie voraussehen, dass sich ihr Sohn zu einem Massenmörder entwickeln wird? Hier schon ist vermutlich zu sagen: nein. Wie konkret sich eine Gefahr darstellen muss, bevor ein Dritter hier eventuell haftbar gemacht werden kann, ist auch wieder Sache einer Interpretation durch ein Gericht. Auch hier ein Beispiel:

Alois hat im besoffenen Zustand die Zenzi auf dem Weg vom Wirtshaus nach Hause umgefahren. Die Frage ist nun: hätten seine Eltern das voraussehen können? Sie wussten, Alois geht am WE gerne ins Wirtshaus. Sie wissen auch, dass einige Leute, wie die Zenzi, spät abends noch in der Stadt zu Fuss unterwegs sind. Sie wissen weiterhin, dass Alois mit seinem Auto fährt. Aber sie wissen nicht, ob und wie er sich betrinkt, sie wissen nicht ob er, wenn er sich betrinkt, das Auto üblicherweise stehen lässt und mit dem Taxi heimkommt, sie wissen nichts, was die Einzelheiten seiner Wirtshausbesuche angeht.

Nur von der Tatsache, dass ihr Sohn am WE ins Wirtshaus geht und dort auch mal was trinkt, kann man den Eltern kein schuldhaftes Verhalten unterstellen, dass sie den Unfall mit Zenzi hätten voraussehen müssen.

Ob sie eine Garantenstellung gegenüber Zenzi hatten ist eh noch ein anderes Thema.

2. Hier also auch: die Eltern des Piloten sollen von der merkwürdigen Gemütslage ihres Sohnes gewusst haben. Aber sind ihre Kenntnisse ausreichend, um vorhersagen zu können, dass er eine solche Gefahr darstellt? Das ist vermutlich hier ebenfalls zu verneinen.

Eine andere Sache ist, wie weit die Lufthansa, die ja auf ärztliche Untersuchungen usw. zurückgreifen konnte, hier ein gefährliches Verhalten des Piloten voraussehen konnte. Das wird Gegenstand von Gerichtsverfahren werden.

Die Eltern trifft zumindest juristisch, soweit ich das mit den vorhandenen Informationen beurteilen kann, keine Schuld.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 00:13
@Rick_Blaine
Herzlichen Dank für diese ausführliche und anschauliche Erläuterung.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 01:58
Ohne überhaupt nur irgendwas gelesen zu haben, möchte ich gerne folgendes klarstellen.

1. NIEMAND hat das Recht, die Eltern eines mutmaßlichen Massenmörders so anzugehen, zu beleidigen und im Ort zu isolieren, wie das sogenannte GUTMENSCHEN nach dem Absturz-Drama getan haben. Das war absurd und glich in Teilen einer Hexenjagd - wo ich mich fragte, wo sind denn dann die Opfer besser, wenn sie die Eltern als MITTÄTER hinstellen?

2. Wie kann es sein, dass der Sachverständige in einer Pressekonferenz neue Fragen und evt. Fehler stellt/aufdeckt - und schon Minuten danach liest man, wie ALLE dem vehement im Chor widersprechen? So schnell kann doch niemand seine Fragen überprüft haben?

3. Es bleibt merkwürdig, wie "schnell" damals die alleinige Schuld dem Herrn AL in die Schuhe geschoben wurde. Das hatte was von einem "schwarzen Schaf" - damit will ich ausdrücklich nicht behaupten, dass AL unschuldig ist - nur war das verglichen mit anderen Absturzfällen doch sehr auffällig.


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aero ehemaliges Mitglied

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 02:18
@Quastenflosser

Laut ermittlungsbericht gilt AL als (bewußt) verursachender auslöser für diesen flugzeugabsturz.

Das die angehörigen, freunde, mitschüler, kollegen und beinahe unzählige bekannte von insgesamt 149 unschuldig und ja, auch sinnlos gestorbenen menschen, eine große reaktion auslösen die auch mitunter und nachvollziehbar sehr emotional sein kann, muß man dann verstehen.

Aber so leidenschaftlich du dich für die familie auch einsetzt, deine formulierungen erweisen mmn der familie dann doch einen "bärendienst".

Wie gesagt, AL gilt als verursacher für den absturz, also ist es kein "mutmaßlicher" Massenmörder.^^

Entweder ist er dann ein massenmörder oder nicht.

Aber dies so zu formulieren halte ich für eher unglücklich. Auch der familie des co-piloten gegenüber, obwohl du sie hier eher verteidigen möchtest was du auch darfst.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 02:50
Nunja ^^

Ich bleibe bei meiner Kritik.... wie es denn sein kann, dass soooooviele betroffene Verbände und Behörden schon MINUTEN  nach der Pressekonferenz sich EINDEUTIG von deren Inhalt distanzieren....

Nicht mal GOTT hätte in dieser kurzen Zeit die neuen Einwände prüfen können. Und das gehört doch eigentlich zu einer glaubhaften Untersuchung dazu - oder etwa nicht? öÖ

Das kam eher so rüber nach dem Motto ... JETZT ist die PK .... und nun hauen wir unsere "Statements" raus - und es ist uns scheißegal, was da eigentlich vorgestellt wurde oder wat auch immer.....

Professionell geht anders.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 03:34
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Nicht mal GOTT hätte in dieser kurzen Zeit die neuen Einwände prüfen können.
Gott und vor allem Chuck Norris sollten das draufhaben.
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Das kam eher so rüber nach dem Motto ... JETZT ist die PK .... und nun hauen wir unsere "Statements" raus - und es ist uns scheißegal, was da eigentlich vorgestellt wurde oder wat auch immer.....
Man wird von der Suizid Theorie nicht mehr abrücken. Eher erfindet man eine vierte blackbox.


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27.03.2017 um 04:37
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb: NIEMAND hat das Recht, die Eltern eines mutmaßlichen Massenmörders so anzugehen, zu beleidigen und im Ort zu isolieren, wie das sogenannte GUTMENSCHEN nach dem Absturz-Drama getan haben.
Dass die Eltern nicht beleidigt, ausgegrenzt und angegangen werden sollten, sehe ich auch so.
Aber bist du sicher, dass ihnen das wirklich so passiert ist? Die Eltern von Lubitz haben sich doch ein Jahr nach dem Absturz in einer Zeitungsanzeige bei allen Einwohnern ihres Wohnorts für "den Zusammenhalt und den geschützten Raum, den ihr für uns geschaffen habt" bedankt. 


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27.03.2017 um 06:29
@Noella
Vielleicht geschieht die Ausgrenzung auch mehr in solchen Foren wie hier. Ich bewundere den Lebensmut der Hinterbliebenen von AL. Ich wüße nicht, ob ich den aufbringen könnte und nicht einen vermeintlich leichteren Weg gegangen wäre. Bitte respektiert, wie die Familie L versucht, ihr Trauma zu bearbeiten und zu überleben, man muß ja nicht alles für gut ansehen.


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27.03.2017 um 07:04
Ich denke, wir sollten das Thema "Familie des Piloten" nun beenden.


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27.03.2017 um 09:49
@Quastenflosser
weil in der PK eben keine neuen Argumente kamen, die meisten sogar auf falschen Behauptungen beruhten. Beispiel: Der Vater behauptete, der Sohn sei nicht krank gewesen, schrieb ihm aber Tage vorher noch, wie sehr er sich um ihn sorge. Das war doch alles eine an den Haaren herbeigezogene Luftnummer. Und deshalb haben die Medien dies auch nicht ernst genommen. Zum Glück. Nur ein paar Aluhüte, deren Spaß darin besteht die ganze Welt zu hinterfragen, die haben hieran vielleicht noch Spaß. Jedes angeblich "neue" Argument wurde zigmal vorher schon durchexerziert und widerlegt.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 12:40
Der Pilot hat das Cockpit über eine Stunde vor dem Absturz verlassen und wurde dann ausgesperrt. Erst wenige Minuten vor dem Absturz wurde wohl versucht, mit einer Axt die Tür aufzubrechen. Gibt es seriöse Rekonstruktionen der letzten Stunde?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 12:48
@MajorQuimby
wie kommst du denn darauf? Das Flugzeug war doch insgesamt nicht mal eine Stunde in der Luft. Das war doch kein Langstreckenflug. Sorry, aber das finde ich jetzt ganz hanebüchen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 12:52
Zitat von MajorQuimbyMajorQuimby schrieb:Der Pilot hat das Cockpit über eine Stunde vor dem Absturz verlassen und wurde dann ausgesperrt.
Also ich bin wirklich nicht sonderlich bewandert in diesem Fall, eigentlich nur was fast jeder aus der Presse kennt. Aber das der Pilot über eine Stunde nicht im Cockpit war höre ich zum ersten mal, dieser Bericht ist wohl an mir vorbei gegangen. Hast Du mal einen Link dazu?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 12:59
@MajorQuimby
Da scheinst du etwas falsch verstanden zu haben. 
Das Flugzeug startete um 10.01 Uhr in Barcelona, um 10:53 brach der Funkkontakt ab und das Grauen nahm seinen Lauf. 
Das Flugzeug war also zum Zeitpunkt der Katastrophe nicht mal eine Stunde unterwegs, weshalb der Pilot auch nicht "über eine Stunde vor dem Absturz" das Cockpit verlassen haben kann. 
Verlassen hat der Pilot das Cockpit übrigens um 10:28 Uhr, als die reguläre Reisehöhe erreicht war. 


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27.03.2017 um 14:42
@globetrotterin
Jessas, das ist ja haarsträubend was du hier für ein Murks verbreitest. Tu uns doch bitte einen Gefallen un lies dich erstmal in ein Thema ein, bevor du hier irgendwelche Unwahrheiten reinschreibst...


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2017 um 15:06
@Swagger
meintest du wirklich mich? Oder vielleicht doch "MajorQuimbi" ?
tut mir leid, bin etwas irritiert, dass du mich so angreifst, weil ich meine in dem Thema gut eingelesen zu sei und keinen Unfug zu verbreiten. Oder was stimmt an meiner Aussage nicht?

Das war mein Beitrag:
Zitat von globetrotteringlobetrotterin schrieb:@MajorQuimby

wie kommst du denn darauf? Das Flugzeug war doch insgesamt nicht mal  eine Stunde in der Luft. Das war doch kein Langstreckenflug.  Sorry, aber das finde ich jetzt ganz hanebüchen.



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27.03.2017 um 15:28
@globetrotterin
Sorry, verklickt ;)


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