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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

21.03.2016 um 21:33
Gerade bei RTL

Was geschah wirklich? Der Absturz der 4U 9525

Gibt es bestimmt auch anschließend in der Mediathek zu sehen.

http://www.tvnow.de/rtl


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

21.03.2016 um 22:08
Katastrophale Ereignisse sind retrospektiv fast immer vermeidbar... aber halt nur retrospektiv.

In den wenigsten Fällen lässt sich...abgesehen von der Schuld des direkt Verantwortlichen...klare Mitschuld erkennen.

Aber in diesem Fall bin ich schon relativ früh zu der Erkenntnis gekommen, dass ich einer ganzen Reihe von Involvierten dauerhaft schlechte Träume wünsche. Die Möglichkeit von Angehörigen, Beziehungspartnern, Ärzten und nichtärztlichen Psychotherapeuten, diese Katastrophe zu verhindern, ist zu offensichtlich. Meines Erachtens in ihrer Gesamtheit sogar zwingend.

Mein Mitgefühl den Angehörigen der Opfer.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

22.03.2016 um 01:29
@planetzero

Ja man, da gebe ich dir absolut Recht. Dieser Fall ist schon echt sonderbar und einzigartig in seinem Ausmaß und angesichts der heutigen Zeit. Und nicht zuletzt Mega tragisch.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2016 um 19:30
Heute vor einem Jahr passierte das unglaublich schlimme Unglück.

IN MEMORIAM 4U9525


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

26.03.2016 um 22:18
:-(


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 11:49
@ obskur
Zitat von obskurobskur schrieb:Heute vor einem Jahr passierte das unglaublich schlimme Unglück.
Ein "Unglück" war das wohl kaum. Eher ein vorsätzlicher erweiterter Selbstmord, mit akzentuierter Bedeutung des zweiten Wörtchens.

Ein erweiterter Selbstmord mit ziemlich langer Ansage an eine ganze Reihe von Beteiligten, von denen keiner eine Konsequenz ergriffen hat. In der vorliegenden Konstellation von "Unglück" zu sprechen, verniedlicht einige Aspekte dieser katastrophalen Tat.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 18:15
Hallo zusammen !

Es ist eine schlimme und unfassbare Tatsache, dass ein einzelner kranker Mensch so viele unschuldige Menschen ermordete. Die Frage nach dem "Warum" wird wohl -gerade für die Hinterbliebenen- nie schlüssig beantwortet werden können. Immerhin die Frage "was" zu diesem schlimmen Ereignis führte, ist beantwortet. Leider nur ein schwacher Trost.

Doch was sind die Konsequenzen ? Wird sich ein solcher Fall jederzeit wiederholen können ?

Die Antwort lautet derzeit leider "JA". Wer den Abschlussbericht der BEA (Untersuchungs- und Analysebüro für die Sicherheit der zivilen Luftfahrt in Frankreich) gelesen hat, muß zu diesem Ergebnis kommen. Bereits VOR der Tragödie von Flug 9525 kam es zu ähnlichen Vorfällen. Allerdings nicht in Europa. Doch genau wie in diesem Fall hatte es in der Vergangenheit mehrfach (!) Verkehrsflugzeugführer gegeben, die sich das ihnen anvertraute Flugzeug als Werkzeug für die Umsetzung ihrer suizidpläne ausgesucht hatten und diese Pläne auch in die Tat umsetzten.

Bereits 1982 zerschellte eine DC 8-62 Passagiermaschine der Japan Air Llines (JAL) in den flachen Gewässern der Tokjo Bay, weil der Kapitän im Endanflug auf den Zielflughafen in geringer Höhe absichtlich den Autopiloten deaktivierte, die Steuersäule nach vorn drückte und die Triebwerke in den Leerlauf schaltete. Der im Cockpit anwesende Copilot konnte diese Maßnahmen in der bis zum Aufschlag verbleibenden Zeit nicht mehr korrigieren. 174 Menschen verloren damals ihr Leben. Als Ursache wird eine "mental aberration" zu deutsch "geistige Verwirrung" des Kapitäns angegeben, der bereits zuvor von November 1980 bis November 1981 aus diesem Grund beurlaubt war.

Auch in der jüngeren Vergangenheit gibt es leider solche Vorfälle. So schlug am 29.12.2013 eine Embraer ERJ 190 Passagiermaschine der Linhas Aereas de Mocambique mit insgesamt 33 Menschen an Bord auf einem Linienflug zwischen Maputo (Mosambik) und Luanda (Angola) im Bwabwata National Park in Namibia ungebremst auf den Boden. Die Maschine wurde vollständig zerstört, es gab keine Überlebenden. Zuvor war es auf dem Flug zu einer -aus heutiger Sicht- wirklich erschreckenden Parallele gekommen. Wie auf dem Flug 9525 hatte einer der Piloten (der Copilot in diesem Fall) das Cockpit verlassen, um die Toilette aufzusuchen. Der Pilot leitete daraufhin einen absichtlichen Sinkflug ein und sperrte den Copiloten aus, in dem er die Cockpittür nicht mehr öffnete, als dieser zurückkehrte. Auch diesem Flugkapitän wird den Ermittlungen zufolge unterstellt, absichtlich gehandelt zu haben. Gerüchte besagen darüber hinaus, dass der Kapitän vor dem Absturz schwere mentale Probleme gahabt haben soll und sein Sohn etwa ein Jahr vor dem Absturz starb.

Trotz dieser schrecklichen Geschehnisse konnte nicht verhindert werden, dass sich nun auch in Europa, dazu bei der Tochtergesellschaft einer der renomiertesten Fluggesellschaften der Welt das gleiche wiederholt hat.

Natürlich sind die Verantwortlichen nun gefordert, eine erneute Wiederholung zu verhindern. So wurde inzwischen veranlasst, dass immer mindestens zwei (2) Personen im Cockpit anwesend sein müssen. Wenn also einer der Flugzeugführer das stille Örtchen aufsucht, begibt sich ein(e) Flugbegleiter(in) in das Cockpit. Reicht das ? Meiner persönlichen Ansicht nach absolut nicht. Wenn man das erste Beispiel anschaut, hatte auch der anwesende Copilot nicht den Hauch einer Chance, den Absturz zu verhindern. Wer sich etwas mit der Fliegerei und der Funktionsweise eines Flugzeuges dieser Größenordnung beschäftigt weiß, dass es nicht so einfach ist, im Notfall aktiv einzugreifen und das Flugzeug -gegen die Absicht des Suizidenten- ohne entsprechend fachliche Ausbildung in der Luft zu halten. Was soll ein Flugbegleiter schon ausrichten, wenn der steuernde Selbstmörder plötzlich das Steuerhorn/den Joystick nach vorn drückt und in den Sturzflug geht ? Zudem, wenn die Triebwerke herunterfahren, der Autopilot deaktiviert ist ? Schnell wird klar, dass die passende Antwort "nichts" lautet. Auch der Faktor Zeit ist entscheidend. Im Fall Germanwings 9525 wurde ein langsamer Sinkflug eingeleitet. Ein anwesender Pilot hätte Zeit gehabt, dem entgegenzuwirken. Doch ein plötzlicher Sturzflug ist fatal und (fast) aussichtslos. Dagegen hilft auch der KO-Schlag des Suizidenten nichts. Das sollte mal klar gesagt werden !

Wichtig ist, dass mental auffällige Piloten nicht mehr ohne weiteres in ein Cockpit gelangen. Dazu sollten sich Ärzte untereinander austauschen können und auch müssen. Es sollte dafür eine gemeinsame Patientenakte geben, so das jeder Arzt vom Besuch des Piloten bei anderen Ärzten und über die gestellten Diagnosen sofort informiert ist. Auch das LBA (Luftfahrtbundesamt) sollte über schwere mentale Erkrankungen informiert werden und die Flugerlaubnis von betroffenen Personen direkt aussetzen, bis eine durch mindestens zwei unabhängige Ärzte bestätigte vollständige Genesung eingetreten ist. Durch regelmäßige unangekündigte Alkohol- und Drogentests sollte ein Missbrauch verschreibungspflichtiger Medikamente/Drogen und Alkohol weitgehend ausgeschlossen werden.

Durch verpflichtende Versicherungen sollte bereits ab Ausbildungsbeginn des Flugpersonals sichergestellt werden, dass Piloten bei plötzlichen gesundheitlichen/mentalen Problemen keine kurzfristigen finanziellen Probleme entstehen, wenn sie deshalb ihre Fluglizenz (auch temporär) verlieren sollten. Dies sollte auch während der fortlaufenden Karriere der Fall sein, um betroffene Personen nicht vom Arztbesuch abzuschrecken.

Entsprchende Forderungen werden auch im Abschlussbericht zur Germanwings-Katastrophe gefordert. Ich hoffe wirklich, dass diese Maßnahmen auch tatsächlich zeitnah umgesetzt werden. Alle anderen Maßnahmen (wie die 2-Mann-Regel im Kockpit) sind meiner persönlichen Auffassung nach nur schnöder Aktionismus ohne Wirkung.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 18:17
@planetzero
Zitat von planetzeroplanetzero schrieb:Ein "Unglück" war das wohl kaum. Eher ein vorsätzlicher erweiterter Selbstmord, mit akzentuierter Bedeutung des zweiten Wörtchens.
Aus Sicht der Opferfamilien ist es schon ein großes Unglück, was über sie hereingefallen ist. Aus Sicht des Täters, sehe ich es genau so wie du.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 18:29
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wichtig ist, dass mental auffällige Piloten nicht mehr ohne weiteres in ein Cockpit gelangen. Dazu sollten sich Ärzte untereinander austauschen können und auch müssen. Es sollte dafür eine gemeinsame Patientenakte geben, so das jeder Arzt vom Besuch des Piloten bei anderen Ärzten und über die gestellten Diagnosen sofort informiert ist. Auch das LBA (Luftfahrtbundesamt) sollte über schwere mentale Erkrankungen informiert werden und die Flugerlaubnis von betroffenen Personen direkt aussetzen, bis eine durch mindestens zwei unabhängige Ärzte bestätigte vollständige Genesung eingetreten ist. Durch regelmäßige unangekündigte Alkohol- und Drogentests sollte ein Missbrauch verschreibungspflichtiger Medikamente/Drogen und Alkohol weitgehend ausgeschlossen werden.

Durch verpflichtende Versicherungen sollte bereits ab Ausbildungsbeginn des Flugpersonals sichergestellt werden, dass Piloten bei plötzlichen gesundheitlichen/mentalen Problemen keine kurzfristigen finanziellen Probleme entstehen, wenn sie deshalb ihre Fluglizenz (auch temporär) verlieren sollten. Dies sollte auch während der fortlaufenden Karriere der Fall sein, um betroffene Personen nicht vom Arztbesuch abzuschrecken.
Ich sehe dem ganzen etwas skeptisch entgegen. Die Frage ist, wenn man speziellen Ärzten in solchen Ausnahmefällen der Schweigepflicht entbindet, geht dann überhaupt noch jeder zum Arzt bei Problemen? Was passiert mit denen, wenn sie versuchen ohne Arzt klar zu kommen? Es könnte mit dem selben Resultat enden.

Fluguntauglichkeitsversicherungen gibt es schon ewig, die greifen auch in solchen Fällen, da wird kein Pilot zum Harz4 Fall werden. Die meisten Piloten, wie auch dieser hier, fliegen aus Leidenschaft, es ist ihre Berufung, das finanzielle spielt da natürlich mit eine Rolle, aber bei vielen sicherlich nicht die Hauptrolle.

In dem Fall hier, hätte man sicherlich viel früher die Bremse treten müssen, denn schon in der Ausbildung, als er das erste mal ausgefallen ist. Da zeigte sich doch schon, dass er dem Druck nicht gewachsen ist, warum hat man ihn nicht damals schon für nicht flugtauglich erklärt?


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 19:01
@obskur
Zitat von obskurobskur schrieb:Ich sehe dem ganzen etwas skeptisch entgegen. Die Frage ist, wenn man speziellen Ärzten in solchen Ausnahmefällen der Schweigepflicht entbindet, geht dann überhaupt noch jeder zum Arzt bei Problemen? Was passiert mit denen, wenn sie versuchen ohne Arzt klar zu kommen? Es könnte mit dem selben Resultat enden.
Das ist natürlich richtig. Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Man kann sich nur dahingehend einsetzen, dass die vorhandenen Mechanismen optimiert werden, effizient auf Medikamenten-, Drogen- und Alkoholmissbrauch kontrolliert wird und auch für den/die Betroffene(n) selbst zumindest kein größerer finanzieller/existenzieller Schaden entsteht, wenn Hilfe in Anspruch genommen wird. Dazu sollte auch das Thema selbst kein Tabu mehr sein. Am Beispiel des "Burnout-Syndroms" wird deutlich, dass man ein Tabu durchaus zu einem nicht mehr unbedingt stigmatisierenden Krankheitsbild entwickeln kann, wenn man es nur öffentlich vorbehaltlos und offen anspricht. Das ist jetzt wohlgemerkt nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Außerdem sollte der Patient darauf aufmerksam gemacht werden, dass beispielsweise für eine depressive Episode eben eine nicht unerhebliche Heilungschance besteht und sie deshalb nicht unbedingt zur endgültigen Zerstörung der Lebensplanung führen muß. Das alles könnte helfen, zumindest die Anzahl der potenziell gefährdeten Personen zu reduzieren. Vollständig ausschliessen kann man eine solch furchtbare Tragödie allerdings nicht. Das kann auch nicht das Ziel sein. Schließlich würde es bedeuten, dass kein Mensch mehr die Verantwortung über andere Menschen übernehmen kann. Ganz gleich, ob er in einem Cockpit sitzt, auf der Kommandobrücke eines Schiffes steht oder im Führerhaus eines Linienbusses sitzt.
Zitat von obskurobskur schrieb:In dem Fall hier, hätte man sicherlich viel früher die Bremse treten müssen, denn schon in der Ausbildung, als er das erste mal ausgefallen ist. Da zeigte sich doch schon, dass er dem Druck nicht gewachsen ist, warum hat man ihn nicht damals schon für nicht flugtauglich erklärt?
Das hängt davon ab, wer soetwas feststellt. Für die Ausbilder hat der spätere Verursacher eine gute Flugleistung absolviert. Es gab keine Auffälligkeiten. Hätten die Fliegerärzte -wie in meinem ersten Beitrag beschrieben- voneinander gewusst und eine einheitliche Patientenakte zur Verfügung gehabt, evtl. hätte man das wahre Ausmaß der Krankheit erkannt und auch auf die Bremse getreten. Ohne Diagnose weiß der Arbeitgeber eben nicht, ob die vorliegende Krankheit die ausgeübte Tätigkeit ausschliesst.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 19:24
Ich fände eine umfangreiche psychologische Untersuchung im Rahmen der jährlichen Flugtauglichkeitsüberprüfung sinnvoll, vorausgesetzt, man kann den Ärzten nichts vormachen. Da kenne ich mich nicht so gut aus, ob man Tests durchführen kann, die man quasi überlisten könnte.

Ansonsten bürgen beide Wege, der bisherige und der vorgeschlagene Risiken. Wie du selber sagst man wird es wohl nie zu 100% ausschließen können. Letztendlich sind solche Taten bloß gut auch sehr selten.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 19:37
@obskur
Zitat von obskurobskur schrieb:Ich fände eine umfangreiche psychologische Untersuchung im Rahmen der jährlichen Flugtauglichkeitsüberprüfung sinnvoll, vorausgesetzt, man kann den Ärzten nichts vormachen. (...)
Leider sind psychische Erkrankungen nicht so offensichtlich und damit so einfach zu diagnostizieren wie eine Grippe. Wer es darauf anlegt, kann also den Arzt über seine tatsächliche Situation hinwegtäuschen. Nicht selten ahnen selbst enge Angehörige und Lebenspartner nichts von der Erkrankung der Betroffenen. Insofern ist auch die Ausweitung der bereits bestehende psychologischen Eignungstests "nur" eine Optimierung, jedoch keine Lösung des Problems.

Ein Restrisiko bleibt also immer bestehen. Man kann leider wohl lediglich an dessen Reduktion arbeiten.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 19:49
@Slaterator
Also ich habe auf Anhieb dies hier mal gefunden:
https://books.google.de/books?id=Spi_BwAAQBAJ&pg=PT38&lpg=PT38&dq=%C3%BCber+seelische+leiden+hinwegt%C3%A4uschen&source=bl&ots=F0sLRNF8iB&sig=BnbGjC_NGowH_FmwKoX8Xmknhtw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjF-JzsteHLAhUFpA4KHTeWB8MQ6AEISTAH#v=onepage&q=%C3%BCber%20seelische%20leiden%20hinwegt%C3%A4uschen&f=false

Und ich finde es spiegelt gut wieder ob einer heilen will oder nicht.
Also ich kann mir schon vorstellen das Augenmerk eines Profis wird das erkennen, insbesondere wenn es um Geltungssucht oder Narzissmus geht..


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 19:59
@eis..bär
Zitat von eis..bäreis..bär schrieb:Also ich kann mir schon vorstellen das Augenmerk eines Profis wird das erkennen, insbesondere wenn es um Geltungssucht oder Narzissmus geht..
Interessanter Text und in diesem Beispiel auch stimmig. Nichts desto trotz sind psychische Erkrankungen über die Maßen vielfältig. Nicht immer sieht man deshalb dem/der Btroffenen an, wie es in ihm/ihr tatsächlich aussieht. Da liegt ja das Übel, dass eine zuverlässige Diagnose so schwierig gestaltet. Was ich deshalb befürworte ist das, was ich in meinem Eingangsbeitrag heute um 18:15 Uhr zum Ausdruck bringen wollte. Die Diagnose einer psychischen Erkrankung sollte nicht eine Privatsache zwischen Arzt und Piloten bleiben.


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27.03.2016 um 20:35
@Slaterator
Ja ich denke auch es wurde zu leicht genommen.
Die Grenzen sind fliessend und zu erkennen ob eine seelische Störung abdriftet in kriminelle Gebiete ist wahrlich so garnicht möglich.


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27.03.2016 um 21:03
Aber letztendlich hat man doch auch freie Arztwahl und muss zudem doch nie sagen, was man arbeitet und wenn dann sagt man was anderes.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

27.03.2016 um 21:28
@obskur
Zitat von obskurobskur schrieb:Aber letztendlich hat man doch auch freie Arztwahl und muss zudem doch nie sagen, was man arbeitet und wenn dann sagt man was anderes.
Keine Frage. Das ist korrekt. Man kann einen solchen Vorfall nicht verhindern, wenn der Suizident sonst unauffällig ist, keine Hilfe ersucht und -mehr oder weniger- überraschend zur Tat schreitet. Auch bei einer spontanen Psychose ist man leider machtlos. Es kann nur daran gearbeitet werden, dass diagnostizierte psychische Erkrankungen frühzeitig genug erkannt und entsprechende Maßnahmen getroffen werden. In diesem Fall ist die Allgemeinheit und der Patient vor sich selbst zu schützen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.04.2016 um 12:03
Zitat von obskurobskur schrieb am 27.03.2016:Ich sehe dem ganzen etwas skeptisch entgegen. Die Frage ist, wenn man speziellen Ärzten in solchen Ausnahmefällen der Schweigepflicht entbindet, geht dann überhaupt noch jeder zum Arzt bei Problemen? Was passiert mit denen, wenn sie versuchen ohne Arzt klar zu kommen? Es könnte mit dem selben Resultat enden.
Die Gefahr sehe ich auch.

Es ist außerdem so, dass in der Tat, Leute die psychische Störungen haben (in welche Richtung diese auch gehen mögen) - sofern sie Erfahrung mit Psychologen haben - einfach auch eben Therapeuten "täuschen" können. Insofern ist eigentlich jede Lösung, die irgendwas mit der menschlichen Psyche zu tun hat, keine.

Klar, jetzt sagt man, dass ja dies und jenes der Fall war, er war depressiv, er war krankgeschrieben, hatte Angstzustände etc. - aber Fakt ist nunmalm, dass das noch lange keinen Massenmörder aus einem macht. Von daher ist es immer leicht gesagt hinterher mit dem Finger auf die "Verantwortlichen" zu zeigen. Ob man ihm hätte das Fliegen verbieten müssen? Offensichtlich ja. Aber es hat wohl keiner der Ärzte absichtlich geschwiegen - entweder hat er sie über seine Suizidgedanken im Unklaren gelassen, oder aber die Gefahr war in ihren Augen nicht groß genug. Egal wie man es dreht und wendet - ich glaube also wirklich nicht, dass man solche Dinge von vornherein absolut und zu 100 Prozent ausschließen kann.

Das mit den Cockpits ist auch so eine Sache - man sollte die Tür wirklich so verriegeln können, dass eben ein Pilot, der mal eben das stille Örtchen aufsucht, auch wieder reinkommt, wenn von innen abgeriegelt wurde. Das ist wohl eher etwas, was das Unglück verhindert hätte.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.04.2016 um 12:20
Für die Tatsache, dass der Täter angefangen von seiner Ausbildung bis zum bitteren Ende hochfrequent mit Arbeitsmedizinern bei der Lufthansa, nicht ärztlichen Psychotherapeuten, Psychiatern und Neurologen zu tun hatte, die allesamt wussten, dass er Passagierflugzeugpilot ist, aber sich kein einziger z.B. an das Bundesluftfahrtamt wendete, habe ich null Verständnis.

Ärzte sind verpflichtet (!), bei anzunehmender Gefahr für Andere und nicht einsichtigem Verhalten des Patienten bei der zuständigen Behörde Meldung zu erstatten. Die Schweigepflicht gilt in solchen Situationen gerade nicht.
Ist das nicht der Fall, darf ein Arzt nur in Ausnahmefällen sein Schweigen brechen. Es muss ein ernsthafter Grund dafür vorliegen, etwa wenn es darum geht, andere Menschen zu schützen. Juristen sprechen dabei von einem "rechtfertigenden Notstand", der in §34 Strafgesetzbuch geregelt ist. Dabei geht es um die Abwehr konkreter Gefahren für Leib, Leben oder anderer Rechtsgüter, die im Zuge einer Abwägung höher zu bewerten sind als das Geheimhaltungsinteresse des Patienten.



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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.04.2016 um 12:24
@ Black_Canary

Mit Deinen Ausführungen als Begründung, könnte auf arbeitsmedizinische Untersuchungen bei Piloten generell verzichtet werden. Man bräuchte auch keine Blutkonserven auf HIV testen und bräuchte keinen Sicherheitsgurt tragen.

Das absolute Risiko ist sehr gering, verzichtet man auf genannte Maßnahmen. Der Schadensfall, der mit geringer Wahrscheinlichkeit durch die Maßnahmen verhindert werden kann, ist allerdings gravierend.

Als gravierend werden die Angehörigen des vorsätzlich zum Absturz gebrachten Flugzeugs den Verlust ihrer Nächsten wohl auch empfinden...


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