Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

frauZimt schrieb:Ich rede auch nicht von einer Verstimmung. Warum soll man sich damit nicht auf seine Arbeit konzentrieren können?
Aber was ist, wenn ein depressiver Mensch in seiner Not zu Tabletten greift, weil er nur damit funktioniert?

ja was ist denn dann? Klär uns auf.
Deine Sichtweise ist beschränkt, denn wenn Du auch nur im Entferntesten Depression und Gefahr für Mitmenschen in direkten Zusammenhang setzen könntest, dann kannst Du uns sicherlich mindestens wöchentliche Meldungen aufzeigen, wo depressive Menschen nicht nur sich, sondern massig unschuldige Menschen umbrachten.

Tussinelda schrieb:ja was ist denn dann? Klär uns auf.
Deine Sichtweise ist beschränkt, denn wenn Du auch nur im Entferntesten Depression und Gefahr für Mitmenschen in direkten Zusammenhang setzen könntest, dann kannst Du uns sicherlich mindestens wöchentliche Meldungen aufzeigen, wo depressive Menschen nicht nur sich, sondern massig unschuldige Menschen umbrachten.

Wenn jemandem, wie in diesem Fall, als Pilot, eine Depression diagnostiziert wird, sollte das aus meiner Sicht abgestellt werden. Also ja, raus aus dem Job, vielleicht findet man im Unternehmen noch andere Stellen, aber keine mit Verantwortung für das Leben anderer. Denn selbst das kleinste Risiko wird seit ich denken kann, versucht in der Luftfahrt zu korrigieren und/oder abzustellen. Doppelte- und dreifachsysteme eingeschlossen, also warum sollten solche "Risikofaktoren" nun eine Ausnahme bilden, egal ob menschlich oder mechanisch? Risikofaktor bleibt Risikofaktor und kann definitiv vermieden werden.

mein Problem an der ganzen Krankheitsgeschichte besteht darin, dass er schon vor der Ausbildung mit Depressionen zu kämpfen hatte, dann während der Ausbildung wieder.. er hätte nie eine Lizenz erhalten dürfen.. stattdessen sollte er mit Auflagen engmaschig kontrolliert werden - was dann aber auch nicht ernsthaft statt fand.. so sieht es jedenfalls für mich aus.

@Destinova
ja genau, weil ja auch jeder, der depressiv ist, automatisch eine Gefahr ist.........und wenn man so schön stigmatisiert wird, dann wird man auch bestimmt frei raus sagen, dass man Depressionen hat.

@Destinova
Du weißt hoffentlich schon, dass es verschiedene Schweregrade einer Depression gibt und nicht jeder mit Depressionen Selbstmordgedanken mit sich trägt.
Und Depressionen sind nicht unbedingt ohne Expertise erkennbar.

Das, was Du forderst...

Destinova schrieb:Wenn jemandem, wie in diesem Fall, als Pilot, eine Depression diagnostiziert wird, sollte das aus meiner Sicht abgestellt werden. Also ja, raus aus dem Job, vielleicht findet man im Unternehmen noch andere Stellen, aber keine mit Verantwortung für das Leben anderer.

...ist ein Berufsverbot. Und was ist, wenn es keine freien Stellen im Unternehmen gibt? Kündigung und Arbeitsamt? Ein wichtiger Grundpfeiler bei der Bekämpfung einer Depression ist auch eine Aufgabe - und das ist auch der Job. Und wenn ein Jobverlust im Raum steht, dann rate mal wie viele Depressive sich dann freiwillig melden.
Und nur mal so gefragt, weißt Du wie lang die Behandlung einer Depression bis zur Heilung dauert?

Fichtenmoped schrieb:wie lang die Behandlung einer Depression bis zur Heilung dauert?

Wie gesagt, wenn es um Sicherheit geht, gibt es vorallem in der Luftfahrt keinen Spielraum. Alle die dort arbeiten werden durchleuchtet und das über die Jahre immer mehr und immer öfter. Da interessiert es nicht, wie schwer der "Grad" der Erkrankung ist. Es ist dann einfach "untauglich". Genauso wie eine Sehschwäche beim Bund, nicht taugt um einen Panzer zu führen oder ein Scharfschütze oder als Raucher zum Taucher zu werden. So einfach ist der Fall aus meiner Sicht. Es gibt genug denen man die Sicherheit anvertrauen kann, man muss es nicht jedem zumuten können/müssen.

FadingScreams schrieb:mein Problem an der ganzen Krankheitsgeschichte besteht darin, dass er schon vor der Ausbildung mit Depressionen zu kämpfen hatte, dann während der Ausbildung wieder.. er hätte nie eine Lizenz erhalten dürfen.. stattdessen sollte er mit Auflagen engmaschig kontrolliert werden - was dann aber auch nicht ernsthaft statt fand.. so sieht es jedenfalls für mich aus

Korrekt und das A.L. vor dem Absturz sehr viele Ärzte aufgesucht hat und man bei ihm in der Wohnung jeder Menge Psychopharmaka gefunden hatte.

Wer sich die Mühe macht und den Thread konsequent durchliest, oder die Suchfunktion bei Allmy mit Stichwortangabe nutzt, erhält Antwort auf alle Fragen.

Fichtenmoped schrieb: Und was ist, wenn es keine freien Stellen im Unternehmen gibt? Kündigung und Arbeitsamt? Ein wichtiger Grundpfeiler bei der Bekämpfung einer Depression ist auch eine Aufgabe - und das ist auch der Job. Und wenn ein Jobverlust im Raum steht, dann rate mal wie viele Depressive sich dann freiwillig melden.
Und nur mal so gefragt, weißt Du wie lang die Behandlung einer Depression bis zur Heilung dauert?

Dieses war sicher A.L. auch bewusst in seinem Krankheits-Dilemma, er kämpfte bis zum Ende und entschied sich für einen tragischen Abschluss seines Lebens…

Ich denke, die Vorsichtsmaßnahmen, in Bezug auf die Berufsausbildung von Piloten haben sich verschärft, was den psychischen und physischen Gesundheitscheck betrifft.

Sunrise76 schrieb:Wer sich die Mühe macht und den Thread konsequent durchliest, oder die Suchfunktion bei Allmy mit Stichwortangabe nutzt, erhält Antwort auf alle Fragen.

ja, nur ging es nicht explizit um diesen Fall, sondern um Menschen mit Depressionen im Allgemeinen, also vielleicht selber mal mitlesen, gelle

Ich möchte aber zum Beispiel auch keine Lautsprecher-Durchsagen von Menschen mit Tourette-Syndrom.
Manche Menschen passen durch ihre Krankheit eben nicht in manche Berufe.
Das hat doch nichts mit Diskriminierung zu tun.

Parkinsonkranke beim Füttern von alten Menschen im Pflegeheim kann ich mir auch nicht vorstellen.

ganz ehrlich würde es mich auch brennend interessieren wie überhaupt der Stempel zur Eignung den Weg unter seine Lizenz gefunden hat.. das wäre vielleicht auch genau der Punkt der zur endgültigen Klärung der Schadensersatzanprüche beitragen könnte..

Tussinelda schrieb:ja, nur ging es nicht explizit um diesen Fall, sondern um Menschen mit Depressionen im Allgemeinen, also vielleicht selber mal mitlesen, gelle

War mir klar, doch ich habe mich explizit zu diesem Thread geäußert.

Es gibt bei Allmy einige Threads, welche sich mit Depressionen im Allgemeinen befassen.

lullaby69 schrieb:Das hat doch nichts mit Diskriminierung zu tun.

Doch. Weil es Vorurteile über Menschen wiederspiegelt, die an Depressionen erkrankt sind. Ohne genauere Kenntnis über die Erkrankung und ihre Auswirkungen.

Letztlich auch ohne genauere Kenntnis über den Piloten und dessen Erkrankung. Es ist alles hier in diesem Thread nachlesbar, was Fachleute darüber denken: Die Erkrankung von Herrn Lubitz hatte wohl wenig mit typischen Depressionen zu tun. Vielmehr waren die Depressionen (vermutlich) ein Symptom einer Angststörung die wiederum in einer tiefsitzenden narzisstischen Persönlichkeitsstörung gründete.

Mit der Allein-Diagnose "Rezidivierende Depressionen" sind solche Amokläufe (darum handelt es sich im Ergebnis, siehe auch den Amoklauf in München) nur schwer vereinbar. Welches Maß an Ich-Bezogenheit und Menschenverachtung muss ein Mensch haben, der völlig ruhig atmend das Toben des Piloten an der Cockpit-Türe und die Todesschreie der Passagiere im Rücken, seinem Suizid entgegen fliegt?

Und wer glaubt, über die Geeignetheit für einen Beruf das Problem lösen zu können: Ich müsste rechtfertigen, dass an Depressionen erkrankte Personen eine besondere Gefahr darstellen oder in besonderem Maße nicht geeignet wären. Das trifft aber pauschal nicht zu. Übrigens auch für andere Berufe, ich nenne einfach Chirurg, Polizist oder Minister.

Bei psychischen Krankheiten ist eine individuelle Diagnose und ihre Auswirkung auf die Flugtauglichkeit unabdingbar. Wer z.B. Medikamente nehmen muss, die sehr müde machen, ist anders zu behandeln, als ein Pilot, der mit 18 Jahren einmal eine schwere depressive Episode hatte und seitdem psychiatrisch nur mit leichten Verstimmungen auffällig geworden ist.

lullaby69 schrieb:Ich möchte aber zum Beispiel auch keine Lautsprecher-Durchsagen von Menschen mit Tourette-Syndrom.

Menschen mit Tourette-Syndrom können sehr wohl völlig fehlerfreie Lautsprecher-Durchsagen machen.

monstra schrieb:Menschen mit Tourette-Syndrom können sehr wohl völlig fehlerfreie Lautsprecher-Durchsagen machen.

ein nicht 100%tiges Seh- Hör- Sprech- und Sprachvermögen ist nach meiner Kenntniss ein Ausschlusskriterium in der Ausbildung zB als Fluglotse..

und wenn man nur der Hälfte der Aussagen von Personen aus dem Umfeld etwas Glauben schenken mag, dann waren "Verstimmungen" ständige Begleiter schon von Kindheit an - ob diese auch Aktenkundig waren ist eine andere Frage.. immerhin gab es auch den Versuch die diagnostizierten schweren Depressionen zu verschweigen, natürlich in dem Wissen, dass ihm die Lizenz verweigert werden könnte.. da gibt es nmM gar nichts schön zu reden..

monstra schrieb: Vielmehr waren die Depressionen (vermutlich) ein Symptom einer Angststörung die wiederum in einer tiefsitzenden narzisstischen Persönlichkeitsstörung gründete.

Ja, ich kann auch nicht bekifft im MS X rumfliegen. Da vergesse ich immer die Hälfte.

Und ja, irgendwie bin ich bekennender Alkoholiker....... aber ich weiss, was ich noch kann. und brauche keine zwei Gehirnhälften für meinen Job.
Aber ich habe doch keine Bedürfnisse andere Leute mit in meinen Tod zu ziehen. Warum sollte ich mich umbringen? Ich kann doch saufen.

So, sag das mal offen, wenn du Busfahrer bist. Oder Pilot.

Er hätte sich auch mit einem Segelflieger vom Himmel stürzen können.. stattdessen hat er geplant einen Piloten auszuschalten, sich im Cockpit einzuschließen und einen vollbesetzten Airbus mit 149 unschuldigen Menschen in den Alpen zum Absturz zu bringen.. eine Kurzschlussreaktion war das bestimmt nicht, sondern ein geplanter Massenmord..

FadingScreams schrieb:hätte sich auch mit einem Segelflieger vom Himmel stürzen können.. stattdessen hat er geplant einen Piloten auszuschalten, sich im Cockpit einzuschließen und einen vollbesetzten Airbus mit 149 unschuldigen Menschen in den Alpen zum Absturz zu bringen.. eine Kurzschlussreaktion war das bestimmt nicht, sondern ein geplanter Massenmord..

So sehe ich das auch. Und daß das Ganze geplant war, zeigte ja auch sein Browser verlauf und der "Test" auf dem Hinflug. Lubitz ist deshalb für mich ein Massenmörder, der zwar krank war, aber dennoch sehr rational handelte. Sicherlich wird er dennoch verzweifelt gewesen sein, aber das rechtfertigt sein Handeln nicht.

Photographer73 schrieb:Sicherlich wird er dennoch verzweifelt gewesen sein, aber das rechtfertigt sein Handeln nicht.

Ein Mensch, der verzweifelt ist, der keinen Ausweg mehr sieht, der tötet sich vielleicht. Das kommt rund 10.000 mal im Jahr in Deutschland vor.

Ein Mensch, der kaltblütig 150 Menschen mit in den Tod reißt, der denkt nicht nur an sich. Sondern der ist voller Wut, Hass und Rache auf die Welt und die Menschen. Das geht weit über die Verzweiflung eines Menschen mit Suizidabsichten hinaus. Und das kommt sehr selten vor.

Die Diagnose "Depressionen" sollte deshalb nicht in die Irre führen. Ich halte Lubitz auch nicht für krank im strafrechtlichen Sinne. Er war bei vollem Bewusstsein, kontrollierte das Flugzeug bis zuletzt und wusste um das Unrecht seiner monströs bösartigen Tat. Er ist ein Verbrecher.

Destinova schrieb am 14.07.2018:Ich wäre sehrwohl dafür, da die Bevölkerungsdichte des Planeten das auf jedenfall zulassen und rechtfertigen würde, es gibt mehr als genug "klar denkende Menschen", um auch den geringsten Anteil vor diesen,"kranken und zu behandelnden" zu schützen, denen wir derzeit ein Steuer überlassen, die dennoch keine Verantwortung für sich oder andere tragen können. (...)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du pauschal allen an jedweder Form der Depression erkrankten Menschen unterstellst, nicht "klar" denken zu können ? Mit Verlaub, sollte das tatsächlich Deine Haltung sein, empfinde ich das persönlich den betroffenen Menschen gegenüber als polemisch, beleidigend und anmaßend. Es wäre darüber hinaus auch sachlich/fachlich schlichtweg falsch. Auch die "Bevölkerungsdichte" des Planeten als Rechtfertigung für die berufliche Ausgrenzung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe heranzuziehen, ist ebenfalls für mich so nicht nachvollziehbar.

frauZimt schrieb:Du hast die Wahl:
Ein Pilot mit diagnostizierter depressiver Erkrankung fliegt dich und 149 andere Passagiere nach Dallas- oder ein Pilot, der seelisch im Gleichgewicht ist.
In welche Maschine steigst du ein?

Wen interessiert die diagnostizierte Erkrankung ? Entscheidend ist doch, ob der Pilot für flugtauglich befunden wurde.

Photographer73 schrieb:Depressive Menschen hier zu stigmatiseren, finde ich ziemlich daneben. Nicht jeder Depressive trägt sich mit Suizidgedanken. Wo soll da die Grenze gezogen werden ? Was als nächstes ? (...)

Lubitz war ein Einzelfall, mit dem niemand rechnen konnte. Bei seiner Beurteilung liefen viele Dinge falsch, er vertuschte aber auch sehr geschickt. Daraus lässt sich aber dennoch nicht pauschal irgendwas auf alle Depressiven ableiten und das fände ich auch fatal. (...)

Da bin ich Deiner Meinung. Wohin die pauschale und fachlich/sachlich unbegründete Ausgrenzung/Kennzeichnung einer definierten Bevölkerungsgruppe bereits geführt hat, kann man in sehr dunklen Kapiteln der Weltgeschichte nachvollziehen..

berlinandi schrieb:(...) aber es gab hier ja auch schon User die der Meinung waren, Piloten mit Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (Krankschreibung) temporär die Pilotenlizenz entziehen zu wollen.

Das ist -wenn überhaupt- mMn nur dann sinnvoll, wenn ein Verkehrsflugzeugführer dauerhaft flugunfähig werden sollte. Schließlich muß auch niemand seinen Führerschein abgeben, wenn z.B. aufgrund eines medizinischen Eingriffes oder Medikamenteneinnahme eine kurzzeitige Fahruntüchtigkeit eintritt. Wer sollte diese völlig übertriebene Maßnahme auch verwalten/koordinieren ? Nein, das ist keine Option.

Destinova schrieb:Wenn jemandem, wie in diesem Fall, als Pilot, eine Depression diagnostiziert wird, sollte das aus meiner Sicht abgestellt werden. Also ja, raus aus dem Job, vielleicht findet man im Unternehmen noch andere Stellen, aber keine mit Verantwortung für das Leben anderer. (...)

1. Depression kann nicht pauschal beurteilt werden. Jeder Patient ist anders, jeder Krankheitsverlauf und entsprechende Auswirkungen anders. Eine depressive Episode ist kein Grund für ein lebenslanges Berufsverbot für bestimmte Bereiche. Das ist schlichtweg Quatsch. Denn diese Erkrankung hat dafür zu viele Facetten, Ausprägungen und Symptome.

2. Man muß keinesfalles eine Depression durchleben, um akut suizidgefährdet zu sein. Erst vor kurzer Zeit gab es in Münster (westf.) eine Amokfahrt mit einem PKW, die einige Todesopfer und Schwerverletzte gefordert hat. Nach heutigem Kenntnisstand handelte es sich dabei wohl auch um einen sog. "erweiterten Suizid". Der Verursacher war in diesem Fall wohl nicht depressiv, sondern handelte mutmaßlich aus persönlichen Motiven heraus. Solche Fälle passieren leider. 100% Schutz gibt es nicht. Nur die wenigsten Suizidenten begehen darüber hinaus überhaupt einen erweiterten Suizid. Das sind (zum Glück) äußerst seltene Ausnahmen, die mMn nicht durch eine pauschale Regelung verhindert werden können.

Destinova schrieb:(...) Genauso wie eine Sehschwäche beim Bund, nicht taugt um einen Panzer zu führen oder ein Scharfschütze oder als Raucher zum Taucher zu werden. So einfach ist der Fall aus meiner Sicht. Es gibt genug denen man die Sicherheit anvertrauen kann, man muss es nicht jedem zumuten können/müssen.

Eine Depression ist im Gegensatz zu Fehlsichtigkeit und/oder Raucherlunge keine organische Schwäche, die ggf. nicht ausgeglichen werden kann. Insofern ist dieser Vergleich nicht wirklich zulässig. Wie ich bereits angesprochen habe, haben Suizidenten die unterschiedlichsten Motive für ihre Tat bzw. ihr Vorhaben. Es können z.B. auch private oder politische Gründe sein, die einen erweiterten Suizid begründen. Da muß man klar unterscheiden.

Slaterator schrieb:Depression kann nicht pauschal beurteilt werden. Jeder Patient ist anders, jeder Krankheitsverlauf und entsprechende Auswirkungen anders. Eine depressive Episode ist kein Grund für ein lebenslanges Berufsverbot für bestimmte Bereiche. Das ist schlichtweg Quatsch. Denn diese Erkrankung hat dafür zu viele Facetten, Ausprägungen und Symptome.

Das will ich nochmals betonen. Das ist die Position von Fachverbänden wie der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN) oder der Deutschen Depressionshilfe (Sprecher: Prof. Dr. Hegerl, Leipzig).

Fast jeder 4. Mensch erkrankt einmal in seinem Leben an einer Depression. Es kann jeden treffen. Die Depression ist auch deshalb so komplex, da ihre Ursachen vielschichtig sind. Besonders häufig erkranken Menschen in existentiellen Ausnahmesituationen (Arbeitsplatzverlust, Trennung, Trauerfall, Schwangerschaft), bei langfristiger Überforderung (sog. "Burn-Out") oder im Zusammenhang mit anderen Erkrankungen (Sucht, Krebs, chronische Krankheiten). Rezidivierende oder chronische Verläufe haben zumeist noch genetische und biographische Faktoren. Auch Persönlichkeitsmerkmale können krankheitsfördernd oder -mindernd sein.

Es kann jeden treffen. In jedem Beruf. In jedem Lebensalter. Typisch ist für Depressionen, dass sie in Episoden verlaufen. D.h. von alleine wieder abklingen. Es wäre Irrsinn, nach einer Episode die Berufsausübung zu verbieten. Das würde ja schon dazu führen, dass der Betroffene versucht, die Erkrankung geheim zu halten, sich keine Hilfe zu holen - und mit dieser Perspektive noch viel schlimmer in die Depression zu rutschen.

monstra schrieb:Das würde ja schon dazu führen, dass der Betroffene versucht, die Erkrankung geheim zu halten, sich keine Hilfe zu holen - und mit dieser Perspektive noch viel schlimmer in die Depression zu rutschen.

Ja dann......besoffene Busfahrer? Fast jeder 5. ist Alkoholiker............ gegenfrage....... 'Hätte Lubitz deiner Meinung nach fliegen dürfen?'