Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

@JosephWisser

Es gibt zu diesem Themenbereich einen eigenen Thread. Dort kannst Du die diversen VT vollumfänglich diskutieren.

Verschwörungstheorien rund um Flug 4U9525

trailhamster schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Übergabe der Handies an die Nachkommen unkommuniziert verlief, das nur nebenbei.
Darüber hinaus sollte man sich überlegen, ob man wirklich gerne die Livebilder und Töne eines geliebten Angehörigen in seinem Todeskampf rezipieren würde. Das sind kreatürliche, verstörende Bilder und Töne.
Es geht auch um Schutz der Angehörigen.

Das sehe ich völlig anders. Erstens sind die Geräte nicht kontaminiert d.h. mit blutgetränkter Kleidung nicht vergleichbar. Zweitens erfolgte die Rücksendung der Schrottgeräte scheinbar ohne Erklärung zum Löschvorgang, da sonst nicht über die Gründe dafür spekuliert werden müßte. Drittens kann jeder mündige und volljährige Mensch selbst entscheiden, was er sich anschaut oder eben nicht. Ich gebe Dir Recht, dass mögliches Videomaterial natürlich verstörend wirken kann. Allerdings -und das ist Punkt vier- sind die Geräte Teil der Erbmasse eines Verstorbenen. Rechtmäßig haben also die Erben bzw. nächsten Angehörigen einen Anspruch darauf. Und das betrifft in dem Fall auch die Daten, die sich auf dem Handy befinden. Grundsätzlich halte ich staatliche Bevormundung von erwachsenen Menschen für inakzeptabel, sofern es hier nicht um die Vermeidung einer Massenpanik oder zu erwartende, strafrechtlich relevante Handlungen zu befürchten sind. Das ist hier nicht der Fall. Auch ist das Material kein Staatsgeheimnis, dessen Veröffentlichung die staatliche-/öffentliche Sicherheit gefährden könnte. Es gibt also keinen Grund, der gegen eine Herausgabe der vollständigen Daten spricht.

JosephWisser schrieb (Beitrag gelöscht):3. Selbstmörder wollen nach ihrem Entschluss ein schnelles Ende. Da hätte ein Sturzflug eher Sinn gemacht, als ein Gleitflug.

Gleitflug?! Wir reden hier von einem Höhenverlust von 1km je Minute. Das ist schon ordentlich und alles. Nur kein „Gleitflug“.

Slaterator schrieb:Erstens sind die Geräte nicht kontaminiert d.h. mit blutgetränkter Kleidung nicht vergleichbar. Zweitens erfolgte die Rücksendung der Schrottgeräte scheinbar ohne Erklärung zum Löschvorgang, da sonst nicht über die Gründe dafür spekuliert werden

Es ging mir um den Schutz von Angehörigen gegen eine unnötige Traumatisierung.

Das hat nichts mit staatlicher Bevormundung zu tun, sondern mit Fursorgerpflicht. Ich werde als Forensik er auch keinem Angehörigen die Besichtigung der Überreste eines Opfers empfehlen, das in einem Maschinenraum verbrüht worden ist. In wie weit die Handydaten unwiederbringlich gelöscht wurden, ist nach meinem Wissensstand, nicht klar.

Sollte (!) die Handy Rückgabe unkommuniziert erfolgt sein, wäre das allerdings inkorrekt.
Aber auch das ist nicht klar.

trailhamster schrieb:Es ging mir um den Schutz von Angehörigen gegen eine unnötige Traumatisierung.

Schutz vor unnötiger Traumatisierung ? Wenn das die Behörden tatsächlich zur Aufgabe hätten, müßten sie ständig in unser aller Privatleben eingreifen. Der Begriff ist da zu schwammig. Letztenendes geht es um strafrechtliche Relevanz, nicht um Fürsorgepflicht. Darauf bezugnehmend werden besonders gewaltverherlichende Filme oder Musik mit menschenverachtenden Texten auf den Index gebracht und dürfen nicht verbreitet werden. Das ist hier aber absolut nicht der Fall. Das lässt sich nicht vergleichen. Der Konsum möglicher Videos der letzten Minuten auf dem Flug verstößt weder gegen geltenes Gesetz, noch stiftet er zu strafrechtlich relevanten Taten an. Ergo fällt die strafrechtliche Relevanz weg. Eine Fürsorgepflicht besteht eher gegenüber Personen, die aufgrund ihres Alters (Kinder/Jugendliche) ihrer geistigen Verfassung oder sonstigen Gründen geschützt werden müssen, da sie nicht objektiv für sich selbst entscheiden können. Die Entscheidung, ob sich ein gesunder, volljähriger und vollumfänglich mündiger Bürger dieses Video anschaut oder nicht, hat den Staat nicht zu interessieren. Das muß er schon ihm selbst überlassen.

trailhamster schrieb:(...) Ich werde als Forensik er auch keinem Angehörigen die Besichtigung der Überreste eines Opfers empfehlen, das in einem Maschinenraum verbrüht worden ist.

Eine Empfehlung können sie ja aussprechen. Aber nicht die Daten löschen und damit dem Hinterbliebenen diese Entscheidung abnehmen.

trailhamster schrieb:Sollte (!) die Handy Rückgabe unkommuniziert erfolgt sein, wäre das allerdings inkorrekt.
Aber auch das ist nicht klar.

Für mich ist es derzeit klar. Denn es wird ja wild spekuliert, warum die Daten gelöscht worden sein könnten. Gäbe es eine offizielle Erklärung und Begründung dazu, wäre jede Spekulation überflüssig. Dann ließe sich auch prüfen, ob die Löschung legal erfolgte bzw. ob die Herausgabe (sofern als Kopie vorhanden) erzwungen werden kann. Das ist nicht der Fall.

trailhamster schrieb:Es ging mir um den Schutz von Angehörigen gegen eine unnötige Traumatisierung.

Das hat nichts mit staatlicher Bevormundung zu tun, sondern mit Fursorgerpflicht. Ich werde als Forensik er auch keinem Angehörigen die Besichtigung der Überreste eines Opfers empfehlen, das in einem Maschinenraum verbrüht worden ist.

Und woher willst du wissen, welche Traumatisierung stärker ist, die, sich ein Abschiedsvideo anzuschauen oder sich sein ganzes Leben fragen zu müssen, ob es eben jenes gegeben hat und wenn ja, was der Angehörige wohl gesagt hat?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur ein einziger Angehöriger sich für letzteres entscheiden würde.

Und unabhängig von dem was du empfiehlst hat jeder Angehörige das Recht seinen toten Angehörigen anzuschauen unabhängig vom Grad der Verletzungen.

Slaterator schrieb:Und das betrifft in dem Fall auch die Daten, die sich auf dem Handy befinden.

Nö. Hierzu gibt es bis jetzt keine eindeutige Rechtssprechung. Ist leider so.
Facebook hat bis jetzt in einem (1) Deutschem Fall das Passwort an die Eltern rausgegen müssen, das ging bis vors BGH.

behind_eyes schrieb:Nö. Hierzu gibt es bis jetzt keine eindeutige Rechtssprechung. Ist leider so.
Facebook hat bis jetzt in einem (1) Deutschem Fall das Passwort an die Eltern rausgegen müssen, das ging bis vors BGH.

Ein BGH-Urteil gilt als eindeutige Rechtsprechung.

marlonc schrieb:Und unabhängig von dem was du empfiehlst hat jeder Angehörige das Recht seinen toten Angehörigen anzuschauen unabhängig vom Grad der Verletzungen.

Schwer vorstellbar 1das auf Aufnahmen aus einem Flugzeug ausschließlich nur das eine Opfer drauf ist und da greifen bestimmt dann die Persönlichkeitsrechte des Anderen.

behind_eyes schrieb:Schwer vorstellbar 1das auf Aufnahmen aus einem Flugzeug ausschließlich nur das eine Opfer drauf ist und da greifen bestimmt dann die Persönlichkeitsrechte des Anderen.

Solange nicht derjenige welcher das Video besitzt, dieses verbreitet, greift das nicht. Nur eine öffentliche Vorführung/Verbreitung im Netz wäre relevant und könnte auch erst dann geahndet werden, wenn es dazu kommt. Private Fotos mit fremden Menschen darf ich privat nutzen, ohne die fotografierten um Erlaubnis zu fragen. Bei öffentlicher Publikation muß ich dann verfremden.

Slaterator schrieb:Solange nicht derjenige welcher das Video besitzt, dieses verbreitet, greift das nicht

Wie könnte man das sicherstellen?

behind_eyes schrieb:Wie könnte man das sicherstellen?

Warum muß man das sicherstellen ? Man kann die Angehörigen darauf aufmerksam machen, dass jede öffentliche Vorführung oder Verbreitung im Netz, strafrechtliche Konsequenzen hat und zudem empfehlen, sich die Videos als angehörige Person besser nicht anzusehen, weil sie verstören/traumatisieren könnten. Damit sind die Mittel mMn ausgeschöpft. Und mehr ist auch nicht nötig.

Slaterator schrieb:Und mehr ist auch nicht nötig.

Sehe ich - in diesem Fall - anders.
Wenn auf den Videos das drauf ist was ich erwarte, dann ist höchste Vorsicht geboten. Ein Verbot hilft ja nur bei der Strafsetzung, also wenn es schon zu spät ist.
Wenn es Videos aus dem Ermittlerkreis rausgeschafft hätten, dann wären die 100% in Umlauf gekommen, Verbot hin oder her. Es ist ohnehin schwer nachzuweisen wer das Video dann tatsächlich geuppt hat.
Grundlegend gebe ich dir Recht, ich weiss was du meinst.
Habe aber vollstes Verständnis, wenn es aus den von mir genannten Gründen, nicht weitergegeben wurde.

behind_eyes schrieb:Wenn es Videos aus dem Ermittlerkreis rausgeschafft hätten, dann wären die 100% in Umlauf gekommen, Verbot hin oder her. Es ist ohnehin schwer nachzuweisen wer das Video dann tatsächlich geuppt hat.

Moment. Wir sprechen hier nicht über eine kommerzielle Videoproduktion. Es handelt sich um private Aufnahmen eines später Verstorbenen. Was privat angefertigt wird, darf auch privat weiterhin genutzt werden. In dem Fall sind die Angehörigen in der Verantwortung. Es gibt -rechtlich gesehen- mMn keine Handhabe, den Inhalt zu löschen.

behind_eyes schrieb:Grundlegend gebe ich dir Recht, ich weiss was du meinst.
Habe aber vollstes Verständnis, wenn es aus den von mir genannten Gründen, nicht weitergegeben wurde.

Natürlich stünde zu erwarten, dass irgendwann ein Video -sofern es überhaupt eines gibt- dann auch im Internet landet. Aber das ist rechtlich nicht zu verhindern, nur zu ahnden, falls derjenige welcher dafür verantwortlich ist, ermittelt werden kann. Diese Inhalte hätten mMn deshalb nicht gelöscht werden dürfen. Falls noch Kopien existieren, müßtens sie diese auf Verlangen auch an die Berechtigten herausgeben.

Grundsätzlich verstehe ich Deine Sorge. Ich möchte den Inhalt solcher Videos auch nicht im Netz sehen. Aber das sich die Behörden herausnehmen, Daten einfach zu löschen, obschon es dafür keine mir bekannte, rechtliche Grundlage gibt, ist mMn nicht akzeptabel. Eine Bevormundung dieser Art, würde ich als angehörige Person auch auf keinen Fall hinnehmen.

Slaterator schrieb:Eine Empfehlung können sie ja aussprechen. Aber nicht die Daten löschen und damit dem Hinterbliebenen diese Entscheidung abnehmen.

Da gebe ich Dir Recht. Das Handy war clean, aber die Daten existieren noch, meine Meinung. Und ob die Angehörigen auf die Daten definitiv keinen Zugang haben, ist unbekannt.

Slaterator schrieb:Wenn das die Behörden tatsächlich zur Aufgabe hätten, müßten sie ständig in unser aller Privatleben eingreifen. Der Begriff ist da zu schwammig. Letztenendes geht es um strafrechtliche Relevanz, nicht um Fürsorgepflicht. Darauf bezugnehmend werden besonders gewaltverherlichende Filme oder Musik mit menschenverachtenden Texten auf den Index gebracht und dürfen nicht verbreitet werden. Das ist hier aber absolut nicht der Fall. Das lässt sich nicht vergleichen. Der Konsum möglicher Videos der letzten Minuten auf dem Flug verstößt weder gegen geltenes Gesetz, noch stiftet er zu strafrechtlich relevanten Taten an. Ergo fällt die strafrechtliche Relevanz weg. Eine Fürsorgepflicht besteht eher gegenüber Personen, die aufgrund ihres Alters (Kinder/Jugendliche) ihrer geistigen Verfassung oder sonstigen Gründen geschützt werden müssen, da sie nicht objektiv für sich selbst entscheiden können. Die Entscheidung, ob sich ein gesunder, volljähriger und vollumfänglich mündiger Bürger dieses Video anschaut oder nicht, hat den Staat nicht zu interessieren. Das muß er schon ihm selbst überlassen.

In vielerlei Gesichtspunkten falsch.

Es gibt einen Opferschutz! Der wurde übrigens mit Strafbewährung und Hausdurchsuchung vor ein paar Monaten in Hamburg anlässlich eines Doppelmords im öffentlichen Raum durchgesetzt

Die Rücksichtnahme von Behörden ist keine pauschal universelle, sondern situative. Die Behörden werden vermeiden, im Rahmen von Ermittlungen erlangte, juristisch irrelevante, aber in die Persönlichkeitssphäre eingreifende Infos öffentlich zu machen

Der Zusammenhang mit der Zurschaustellung von Gewaltvideos erschließt sich mir nicht.

Ich habe zufällig den Focus-Artikel gelesen, und halte die Vorgehensweise der zuständigen Stellen für absolut unakzeptabel, insbesondere auch, weil erst kürzlich ein anderer Fall von willkürlicher Datenlöschung bekannt geworden ist. Meine Sichtweise deckt sich sehr weitgehend mit dem, was @Slaterator hier geschrieben hat.

uatu schrieb:Ich habe zufällig den Focus-Artikel gelesen, und halte die Vorgehensweise der zuständigen Stellen für absolut unakzeptabel, insbesondere auch, weil erst kürzlich ein anderer Fall von willkürlicher Datenlöschung bekannt geworden ist.

Wenn es sich so verhält, muss das aufgeklärt und juristisch bewertet werden. Das sehe ich nicht anders.
Gab es schon eine Anforderung der Handydaten an die Behörden?

trailhamster schrieb:Es gibt einen Opferschutz! Der wurde übrigens mit Strafbewährung und Hausdurchsuchung vor ein paar Monaten in Hamburg anlässlich eines Doppelmords im öffentlichen Raum durchgesetzt

Schon, er greift aber nur außerhalb des privaten Rahmens. Die Ermittlungsbehörden konnten die Daten sichern. Damit kann eine verweigerte Herausgabe der Daten nicht z.B. durch Hausdurchsuchung/Strafbewährung erzwungen werden. Wenn ich privat das Video eines Angehörigen "erbe", dass dieser kurz vor dem Ableben erstellt hat, darf ich mir das anschauen. Es gibt nichts, was dem entgegensteht. Ich darf es nicht verbreiten und nicht öffentlich vorführen. In dem Fall und erst dann wären die Opferrechte mMn verletzt. Das kann man dann mit voller Härte ahnden.

Mir ist nicht bekannt, ob es irgendeine rechtliche Grundlage gibt, der Verbreitung vorzubeugen, indem ich die Daten nicht herausgebe und stattdessen nur auf Verlangen, ggf. mit Verfremdung Dritter, den Angehörigen vorführe. Aber selbst in dem Fall hätte ein entsprechendes Angebot zusammen mit der Herausgabe übermittelt werden müssen. Doch, wie gesagt, ich kenne eine solche rechtliche Möglichkeit/Verfahrensweise nicht und kann mir auch nicht vorstellen, dass es sie gibt.

trailhamster schrieb:Die Rücksichtnahme von Behörden ist keine pauschal universelle, sondern situative. Die Behörden werden vermeiden, im Rahmen von Ermittlungen erlangte, juristisch irrelevante, aber in die Persönlichkeitssphäre eingreifende Infos öffentlich zu machen

Du sagtest es selber: "öffentlich zu machen". Da stimme ich mit Dir überein. Wenn der Eigentümer des Videos dieses öffentlich macht, hat das für ihn strafrechtliche Konsequenzen. Aber es darf nicht präventiv durch Löschung verhindert werden.

trailhamster schrieb:Der Zusammenhang mit der Zurschaustellung von Gewaltvideos erschließt sich mir nicht.

Die Behörde muß eine strafrechtliche Relevanz des Videos prüfen. Die gibt es hier nicht, ist aber der häufigste Grund für Beschlagnahme/Untersagungen von Videos. Ich hatte versucht darzustellen, welche rechtliche Grundlagen es überhaupt für eine Löschung geben könnte. Diese ist es nicht.

trailhamster schrieb:Gab es schon eine Anforderung der Handydaten an die Behörden?

Es wird wohl erwogen. Berichte ob konkret bereits etwas in dieser Richtung erfolgt ist, habe ich noch nicht gelesen.

Slaterator schrieb:Es wird wohl erwogen. Berichte ob konkret bereits etwas in dieser Richtung erfolgt ist, habe ich noch nicht gelesen.

Wenn es bisher nur erwogen wurde, halte ich die Skandalisierung für verfrüht. Das betrifft nicht mögliche Fehler bei der Kommunizierung.

Die entscheidenden Punkte sind für mich:

1) sind die Daten irreversibel gelöscht?

2) Wenn nein, haben die Angehörigen prinzipiell Zugriffsrechte darauf ? Letzteres wäre nämlich noch zu klären. Persönliche Ansprache vs kommentarloses Video

trailhamster schrieb:Wenn es bisher nur erwogen wurde, halte ich die Skandalisierung für verfrüht. Das betrifft nicht mögliche Fehler bei der Kommunizierung.

Volle Zustimmung. Die Schlagzeilen spielen mMn indirekt darauf an, dass die Löschung irgendetwas vertuschen könnte. Ich persönlich halte das für völligen Quatsch. Ich habe alles relevante (inkl. des gesamten Abschlussberichtes) gelesen und kann da keinerlei Merkwürdigkeiten feststellen, die eine VT auch nur ansatzweise stützen könnten. Der Skandal ist für mich die Bevormundung der Angehörigen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass man wohl möglicherweise einer Verbreitung von "Schockvideos" im Netz präventiv durch Löschung zuvorkommen wollte. Auch ich persönlich will möglicherweise vorhandene Videos nicht im Netz sehen. Aber das steht hier nicht zur Debatte. Der Punkt ist eben die fehlende rechtliche Grundlage für diese Maßnahme und damit die Vermutung, dass hier Daten unrechtmäßig gelöscht wurden. Mag sein, dass es hier nur einen Kommunikationsfehler gab und die Daten noch an berechtigte Personen herausgegeben werden. Wenn es so käme, wäre die Sache wieder vom Tisch und alles in Ordnung.

trailhamster schrieb:1) sind die Daten irreversibel gelöscht?

Auf den Speichersteinen vermutlich schon. Sonst hätte man sich das alles auch sparen können. Das es keine Kopien davon gibt, vermute ich hingegen nicht. Die Behörden werden die -zumindest für den Absturz relevanten- Daten gesichert haben. Das liegt in der Natur der Behörden. Da wird alles in Akten verewigt und asserviert, sogar Dinge mit denen sich der Staat selbst gefährdet (letztere unter Verschluss). Aber das ist hier wohl nicht der Fall.

trailhamster schrieb:2) Wenn nein, haben die Angehörigen prinzipiell Zugriffsrechte darauf ? Letzteres wäre nämlich noch zu klären. Persönliche Ansprache vs kommentarloses Video

Meiner Meinung nach ein klares JA. Das habe ich ja auch in den letzten Posts aus meiner Sicht begründet.