Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

@threefish

Ist mMn auch eine Sache der Verhältnismäßigkeit. Für den versuchten Fahrraddiebstahl erhielt der Hauptverdächtige Sozialstunden. Hier wurde ein Mensch totgeschlagen, der sich womöglich selbst nicht ganz angemessen verhalten hat. Alkoholisiert kann man das von einem Menschen auch nicht wirklich erwarten. Keine Entschuldigung, vielmehr ein Fakt.

Dennoch haben sich alle Beteiligten nicht vorbildhaft verhalten. Mit etwas Souveränität und Gelassenheit wäre der Tod des Mannes vermeidbar gewesen. Das muss klar herausgestellt werden!

Daher auch ein Stück weit unverständlich, dass in diesem Fall das Suchen der Konfrontation in Kombination mit "Ich darf den totschlagen wenn ich mich bedroht fühle" alternativlos im Raum zu stehen scheint.

Traurig und auch arg, dass unser Staat hier keine passende Vorgehensweisen kennt und anwendet. Eine Einstellung des Verfahrens wirkt auf einige sicherlich wie ein: Ihr habt alles richtig gemacht! Das kann und darf aber in keinem Fall im Sinn unseres Miteinanders sein.

Daher kann ich gut verstehen, dass Angehörige sich damit nicht abfinden wollen. Ein Verfahren würde dem Fall auch die öffentliche Bühne geben, um die Bevölkerung über Notwehrsituationen genauer aufklären zu können.

Letzteres sollte im Interesse aller sein und daher sollte es ein Verfahren geben. Prozessökonomie hin oder her.

@x-aequitas
Dem ist nichts hinzuzufügen. Sehe das auch so.

Ein Strafprozess bei dem der Tote zwangsläufig von der Verteidigung in
ein schlechtes Licht gerückt wird ,und am Ende zu einem Freispruch führt
ist imho für die Angehörigen eher schlecht.

In diesem Fall ist aus meiner Sicht das Strafrecht für die Angehörigen
wenig hilfreich.

@threefish

threefish schrieb:Ich sehe da keinen Wiederspruch.

Ich fühle mich da nicht wirklich von irgendwelchen Argumenten überzeugt...
Gibt es dazu auch eine Begründung ?

Ich erkenne da einen gehörigen Widerspruch...
Deutlicher kann dieser wohl nicht sein.
Es sei denn "Angriff ist die beste Flucht“!

@Masterblunt

Ich fühle mich da nicht wirklich von irgendwelchen Argumenten überzeugt...
Gibt es dazu auch eine Begründung ?
Ich erkennIch erkenne da einen gehörigen Widerspruch

Kann ja sein ,aber zwischen welchen Aussagen erkennst du einen
Widerspruch ?

@threefish
Ja in Deinen Aussagen -hab ich doch schon beschrieben...

Masterblunt schrieb:Ja in Deinen Aussagen -hab ich doch schon beschrieben...

Das ist dann wie vor Gericht:

Die eine Seite behauptet es läge ein Wiederspruch vor ,die
andere kann gar nicht nachvollziehen wo.

Schade, dass "Vernazza2013" ihr/sein Konto am 15.07.2014 gelöscht hat. Sie/Er hatte viele Beiträge zu diesem Thema verfasst und dem Opfer sogar ein Gesicht gegeben: Tatort Bahn/Bus (Seite 3) (Beitrag von Vernazza2013)

@x-aequitas
Uiiiiii, dass ist wirklich eine große und gute Zusammenfassung in dem anderen Thread. Danke für den Link.
Was ich mich weiterhin frage: warum stieg das Opfer an dieser Haltestelle aus, obwohl er dort gar nicht aussteigen musste. Es heißt, die Jugendlichen hätten ihn dazu aufgefordert. Aber selbst dann wäre ich doch nicht da ausgestiegen, wenn es nicht meine Haltestelle ist.

Feelee schrieb:Was ich mich weiterhin frage: warum stieg das Opfer an dieser Haltestelle aus, obwohl er dort gar nicht aussteigen musste. Es heißt, die Jugendlichen hätten ihn dazu aufgefordert. Aber selbst dann wäre ich doch nicht da ausgestiegen, wenn es nicht meine Haltestelle ist.

Die Antwort gilt es zu finden. Zeugenaussagen wären in diesem Fall so immens wichtig. Leider haben sich offenbar nur wenige Zeugen gemeldet. Darin liegt auch das Hauptdilemma in diesem Fall.

http://www.marler-zeitung.de/nachrichten/Kantholz-Schlag-nach-Streit-um-Musik-war-anscheinend-Notwehr;art814,1126766

Dort kling die Sache doch sehr eindeutig:

Die Lebensgefährtin des 44-Jährigen habe inzwischen eingeräumt, dass ihr Freund nicht nur betrunken, sondern auch aggressiv gewesen sei. Sie habe noch vergeblich versucht, ihn zu beschwichtigen. Die Musik der Jugendlichen sei aus ihrer Sicht auch gar nicht so laut gewesen.

Das klingt stark nach irrationalem Handeln eines Betrunkenen.

@threefish
Danke für den Link. Der Artikel ist in meinen Augen sehr aussagekräftig. Wenn die Lebensgefährtin schon aussagt, dass er auch aggressiv war, deckt sich das mit der Darstellung, dass das Opfer mit dem Gürtel auf einen Jugendlichen einschlug. Natürlich ist die Frage, ob man so brutal mit einem Kantholz auf einen einschlagen muss. Jedoch sind die Jugendlichen wohl schon bestraft, in dem sie mit diesem Verbrechen leben müssen. Laut Zeitung erschienen sie ja zerknirscht auf der Wache. Auch ihre Nachfrage bei der Lebensgefährtin, ob sie einen Krankenwagen rufen sollen, deutet daraufhin, dass sie mit dem Ausgang der Auseinandersetzung nicht gerechnet hatten.

Es ist immer schierig sich ein Bild von dem Fall zu machen wenn
nicht die Ermittlungsakten vorliegen ,sondern nur verschiedene
Presseartikel die nur einen Teilspekt beleuchten.

Folgende Fakten halte ich für ziemlich sicher:

* Die einzigen Zeugen für die Auseinandersetzung in der Bahn sind
die 3 Jugendlichen ,und die Lebensgefährtin.

* Die Lebensgefährtin hat ihre Aussage später zugunsten der
Notwehr-Theorie geändert.

Die vielzitierte "komm doch raus!"-Provokation halte ich für
von der Lebensgefährtin erfunden. Man kann hier keine böse
Absicht unterstellen . Eher der Versuch die Vorgänge
mit dem Bild das man von seinem Angehörigen hat in Einklang zu
bringen.

Feelee schrieb:Wenn die Lebensgefährtin schon aussagt, dass er auch aggressiv war, deckt sich das mit der Darstellung, dass das Opfer mit dem Gürtel auf einen Jugendlichen einschlug. Natürlich ist die Frage, ob man so brutal mit einem Kantholz auf einen einschlagen muss.

Der Punkt ist sehr zentral, denn immerhin hat der Jugendliche zweimal zugeschlagen, das 2. Mal gegen den Kopf des Opfers.

Alkohol bringt ein derartiges Verhalten (je nach Menge) fast zwangsweise mit sich. 1,0 bis 1,5 ‰ Alkohol im Blut führt laut Fachliteratur zu: Risikobereitschaft und Aggressivität steigen. Will das Opfer damit nicht schützen, aber "vermenschlichen".

Weiterhin handelt es sich (wenn man das mit dem Gürtel so annehmen möchte) natürlich um völlig ungleiche Verhältnisse. Auf der einen Seite drei Jugendliche (16-17J; körperlich also nahezu voll ausgereift), einer mit einem Kantholz und auf der anderen Seite ein stark alkoholisierter Mann mit einem Gürtel.

Nicht auszuschließen, dass die Jugendlichen den Mann bis aufs Äußerste gereizt haben und es ihre Intention war, den Mann zu einer riskanten Handlung zu verleiten.

Ich würde mir wünschen, wenn die Verhältnismäßigkeit genau untersucht und erläutert wird. Jeder weitere Zeuge wäre goldwert und würde dazu beitragen, dass man mehr Licht ins Dunkle bringen kann.

@x-aequitas

x-aequitas schrieb:Nicht auszuschließen, dass die Jugendlichen den Mann bis aufs Äußerste gereizt haben und es ihre Intention war, den Mann zu einer riskanten Handlung zu verleiten.

Wir leben in einen Rechtstaat .Da wird vor Gericht nicht erörtert was
nicht auszuschließen ist , sodern was den Ageklagten zweifelsfrei
nachgewiesen werden kann.

Aus rechtlicher Sicht ist der Fall damit 100% korrekt abgeschlossen.

Meine persönliche Meinung:

Das spätere Opfer ist völlig grundlos ausgerastet und hat eine
für die 3 Jugendlichen sehr bedrohliche Kulisse geschaffen.
Ist für alle Beteiligten tragisch abgelaufen .
Das Strafrecht hilft niemandem bei der Verarbeitung.

Man kann diese Sache aber auch einmal aus einer anderen Sichtweise betrachten.
Selbst wenn es ohne Vorgeschichte(Musik, Streit in der Bahn) zu einem Aufeinnandertreffen
an der Haltestelle gekommen wäre wobei das Opfer die Jugendlichen tätlich angegriffen
hätte mit einem Gürtel, woher sollte einer davon dann das Recht haben mit einem
Kantholz 2 mal auf diesen Angreifer einzuschlagen das die Folge daraus der Tot ist?
Ich sage und bleibe dabei das hier nicht mit dem richtigen Mass der Gerechtigkeit umgegangen wird.
Erschwerend dazu kommt für mich noch das das Tatwerkzeug auch noch aus der Bahn mitgenommen wurde, sicherlich nicht mit dem Hintergedanken die Bahn zu reinigen und diesen Müll zu entsorgen,
sondern um eine Streitsituation zu provozieren und dieses Holzstück auch zu verwenden sollte es
zur Auseinnandersetzung kommen.
Ich gebe @x-aequitas in soweit Recht das Zeugen gesucht und gefunden werden müssen um diesen
Fall in die richtige Richtung zu lenken und das ist meiner Meinung nach ein Gerichtsverfahren, denn
hier ist und bleibt ein Mensch zu Tode gekommen.

@KT

KT schrieb:Ich gebe @x-aequitas in soweit Recht das Zeugen gesucht und gefunden werden müssen um diesen
Fall in die richtige Richtung zu lenken und das ist meiner Meinung nach ein Gerichtsverfahren, denn
hier ist und bleibt ein Mensch zu Tode gekommen.

Hier sind 2 Positionen die nicht miteinander vereinbar sind :

"Es ist jemand zu Tode gekommen , da muß jemand Schuld sein!"

gegen die rechstaatliche Ansicht:

"Wenn man niemandem Schuld an dem Tod nachweisen kann so ist niemand zu bestrafen"

Damit hat sich die Diskussion endgültig von den Fakten gelöst ,wird
sind bei einer Glaubensfrage angekommen.

@threefish

Mal unabhängig von ihren offenkundigen Interessen, ein Gerichtsverfahren soll klären, ob die Notwehr-These in diesem Fall Bestand hat und welche konkreten Bedingungen an diese geknüpft werden.

Zentrale Punkte dabei:

1. Sprechen 2 Schläge gegen Notwehr?
2. Kann man sich auf Notwehr berufen, obwohl man den Angreifer zuvor provoziert und zum Aussteigen animiert hat?
3. Welche Rolle spielt der Alkoholgehalt im Blut des Opfers? Hätten die Jugendlichen mehr Zurückhaltung üben müssen, als sie merkten, dass der Mann stark betrunken war?

Diese Antworten sollten im Interesse der Allgemeinheit erörtert werden. Gerichtsverfahren und damit verbundene Urteile dienen ein Stück weit der Aufklärung und sind richtungsweisend. Der Wunsch ist auch nachvollziehbar, denn ich denke die Mehrheit der Menschen ist mit diesem Thema überfordert und weiß nicht, ob sie einen Angreifer der mit einer Aktentasche zuschlägt tödlich verletzen darf oder ob es ein Gürtel sein muss, um eine solche Handlung zu rechtfertigen.

@threefish
Ich denke das bei dir eine Befangenheit vorliegt, so wie du die eine Seite hier vertrittst.
Das ist aber keine Basis für eine demokratisch geführte Diskussion.
Man sollte an so einen Fall schon mit etwas mehr Weitblick herangehen, da hier
Schon eine Tat vorliegt die meinermeinung auch sachlich geklärt werden sollte.
Wir können das zwar nicht , aber wir können und dürfen uns damit auseinandersetzen
Ob hier eine gerichtliche Klärung stattfinden soll oder ob man so einen Fall als Notwehr
Abhacken kann.
Mit einer Befangenheit deinerseits vermute ich eine Beziehung in Richtung der Jugendlichen
womit ich deine Haltung dann durchaus verstehen könnte, aber nicht den Versuch deswegen
Die Diskusion in eine Richtung zu lenken.

TeAus rechtlicher Sicht ist der Fall damit 100% korrekt abgeschlossen.xt

Das kann ich mir nicht so recht vorstellen, da der RA der Opferseite ja Beschwerde eingelegt
Hat. Un der hat immerhin Einsicht in die Ermittlungsakten und wird wissen was er tut.