Vermisstenfall Lars Mittank

alex36m schrieb:Apologies, wenn ich das nicht klar gemacht habe: meine Ausführungen waren auf das Szenario bezogen, dass die ursprüngliche Version aus der Dnevnik stimmt ( -> KK war bereits vor dem Hotel gesperrt).

Das habe ich schon verstanden,aber wie erklärst du dann die Aussage von SM in der XY Sendung,wir gehen ja hier alle davon aus,dass diese Zeitung seriös ist.Sie kann ja so eine wichtige Information nicht verwechselt haben...

Biff_tannen schrieb:Das stimmt so leider nicht. Er hat angerufen als er am FH angekommen war gegen sechs Uhr. Da hatte er wohl gesagt, er ist froh jetzt an FH zu sein. Da kann er den WU Typen noch gar nicht getroffen haben. Passt zeitlich gar nicht. Der WU Anruf mit Arztempfehlung und frisch machen war später. Es wurde aber keine Zeit angegeben. Wir können es aber eingrenzen. Kurze Zeit nach diesem WU Anruf hat sie ja nochmal bei ihm angerufen und hörte angeblich nur ein Plätschern. Er wird sich wohl kurz vor dem Arztbesuch frisch machen gegangen sein, also denke ich, der WU Anruf wird so gegen viertel vor neun bulgarische Zeit gewesen sein, da er um 09:21 Uhr nach dem Arztzimmer fragt.

Also hat sie ihn vielleicht eine gute Stunde nicht erreicht. In der Zeit wurde dann aber nachweislich am FH angerufen. Kurze Zeit später beim Konsulat. Also nichts mit mehrere Stunden nicht erreichbar.

Du hast recht, so genau können wir das nicht sagen - es gibt widersprüchliche Berichte. Es können auch noch andere Telefonate stattgefunden haben, über die nichts oder erst später berichtet wurde.

Ich beziehe mich auf die Schilderung, die mit SM's Genehmigung zeitnah in der Dnevnik publiziert wurde:

At the airport, a Bavarian told him that he could get a quick transfer with the Western Union. that I will do it and that I will wait for him to call me after he is examined by the doctor. From this moment Lars Mitank's mother loses all contact with her son.

Dieses Telefonat kann entweder das erste um 6am sein, oder ein späteres (wovon m.M.n. aber nicht berichtet wurde).

Der Kern meines Arguments war, dass das Telefonat, in welchem Überweisung besprochen wurde, der letzte Kontakt war. Danach kam dann nur noch das "Plätscher-Telefonat". Da die WU-Überweisung aber eine Zeit braucht, hätte SM die Überweisungs-Nummer in dem letzten Gespräch eben noch nicht an LM weitergeben können, wie es hier immer wieder spekuliert wird (woraus dann konstruiert wird, SM habe LM mit der WU-Überweisung "erpresst", zum Arzt zu gehen).

lucyvanpelt schrieb:Das habe ich schon verstanden,aber wie erklärst du dann die Aussage von SM in der XY Sendung,wir gehen ja hier alle davon aus,dass diese Zeitung seriös ist.Sie kann ja so eine wichtige Information nicht verwechselt haben...

Ich denke, dass sich diese zwei Aussagen widersprechen. Ansonsten:

alex36m schrieb:Das ist eine Info, die nach meiner Meinung in die (meine) 3. Kategorie gehört. Warum sich dies über die Zeit geändert hat, ist sicherlich eine interessante Diskussion (die teilweise hier - aus guten Gründen - nicht erwünscht ist) , aber hat m.M.n. keinen Einfluss auf die Evaluation von Evidenzen.

alex36m schrieb:Das ist eine Info, die nach meiner Meinung in die (meine) 3. Kategorie gehört. Warum sich dies über die Zeit geändert hat, ist sicherlich eine interessante Diskussion (die teilweise hier - aus guten Gründen - nicht erwünscht ist) , aber hat m.M.n. keinen Einfluss auf die Evaluation von Evidenzen.

Das meinst du jetzt nicht ernst oder ?

Informationen die zur Aussteigertheorie passen sind deiner Meinung nach Kategorie 3

Informationen die zur PsychoTheorie passen sind Kategorie 1 und 2 vom Wahrheitsgehalt

alex36m schrieb:Ich wäre nur ein bisschen zurückhaltender, dies "Flugangst" zu nennen. In deiner Idee hat LM ja keine Angst vor dem Fliegen an sich, sonder Angst, verletzt zu werden, wenn er fliegen würde

Da hast Du völlig recht. Die Bezeichnung Flugangst ist hier nicht korrekt, richtiger wäre "Angst vor Gesundheitsschäden durchs Fliegen" o. ä.

alex36m schrieb:Er steigerte sich in eine diffuse, objektiv unbegründete Angst, in seiner Gesundheit schaden zu nehmen, hinein, und diese Bedrohung erweiterte sich im Verlauf auf andere Objekte und Situationen ("Ich werde Verfolgt", "Ich werde nicht weggelassen").

Genau so habe ich es gemeint, nur nicht so ausdrücken können😉
In die Annahme dieser diffusen Angst vor gesundheitlichen Schäden fügt sich auch Lars' Ablehnung einer Medikamenteneinnahme beim FHarzt gut ein.

Palio schrieb:Sein Ohr war kein Vorwand, sondern der wahre Grund seines zunehmend seltsamen Verhaltens.

Schliesse mich an.

Palio schrieb:Für mich steht der Satz "Ich will nicht sterben" nach wie vor im Raum, aber da er mit der Toilettenausrede kollidiert (beides gleichzeitig passt nicht) , würde ich diesen Satz in Verbindung mit der Patientenaufklärung sehen und die Toilettentschuldigung mit dem Abgang nach dem Reinschauen der Flughafenangestellten.

Für mich steht der Satz auch noch im Raum und ich finde, man kann ihn durchaus mit einbeziehen in die Betrachtung. Wobei SM zwar sagte, dass der FHarzt angab, Lars hätte dies so gesagt-aber sie räumt auch ein, dass sie nicht beurteilen kann, ob dies stimmt (Übersetzungsfehler o. ä). Insofern hat @lucyvanpelt da schon recht, finde ich. Man kann diesen Satz auch komplett weglassen in der Darstellung und trotzdem passt alles unter der Annahme einer diffusen "Gesundheitsangst"

lucyvanpelt schrieb:Informationen die zur Aussteigertheorie passen sind deiner Meinung nach Kategorie 3

Informationen die zur PsychoTheorie passen sind Kategorie 1 und 2 vom Wahrheitsgehalt

Nein, das sind eben nicht meine Kriterien. Ob etwas passt oder nicht, ist das a posteriori Ergebnis einer Evaluierung, nicht eine a priori Vorannahme.

Ich habe folgendes Modell vorgeschlagen (in absteigender Reihenfolge der Evidenzkraft):

alex36m schrieb:1) Die konkreten, unstrittigen und objektiven Handlungen, die in der Zeit von circa 04.07 bis 08.7. stattfanden
2) Zeitnah getätigte Aussagen über Beobachtungen und Gesprächsinhalte während dieser Zeit
3) Sämtliche spätere Handlungen dritter Personen, Beobachtungen, und (teilweise revidierte) Aussagen

Das sind auch keine willkürlich ausgewählten Kriterien, sondern basieren auf einer gewissen Logik. Diese muss man natürlich nicht teilen, das war nur ein Vorschlag. Aber dein Vorwurf geht m.M.n. ins Leere.

Was sind denn Deine Kriterien, bzw. wie würdest Du das anders machen?

alex36m schrieb:Das sind auch keine willkürlich ausgewählten Kriterien, sondern basieren auf einer gewissen Logik. Diese muss man natürlich nicht teilen, das war nur ein Vorschlag. Aber dein Vorwurf geht m.M.n. ins Leere.

Aber nach deiner eigenen Logik, müsste dann der Artikel aus der bulgarischen Zeitung und die Aussage von SM bei XY entweder in die gleiche Kategorie oder aber sogar die gesprochene Aussage von SM bei XY vor dem Artikel der(einer) Zeitung.

Die kann noch so seriös sein, aber auch da kann es zu Verwechselungen, halben Infos, Kürzungen gekommen sein.
Das gesprochene Wort von SM gab es zu 100 % ja.

Schnully schrieb:Aber nach deiner eigenen Logik, müsste dann der Artikel aus der bulgarischen Zeitung und die Aussage von SM bei XY entweder in die gleiche Kategorie oder aber sogar die gesprochene Aussage von SM bei XY vor dem Artikel der(einer) Zeitung.

Nein, eine war zeitnah, die andere nicht. Daher 2 und 3.

alex36m schrieb:Es ist doch für @Palio's Idee gar nicht wichtig oder notwendig, ob er mit einem Taxi fahren wollte oder nicht (und es gibt soweit ich weiss auch keinerlei Hinweise darauf). Lasst uns das nicht tot diskutieren - niemand kann das beweisen oder ausschliessen.

Richtig, beweisen können wir hier nichts, nur prüfen, ob wir eine halbwegs plausible Motivation in Lars Mittanks nicht ganz eindeutigen Verhaltensweisen erkennen können. Ob ich ihn nun richtig interpretiere, weiß ich nicht, aber mir kommt es stimmig vor.

Warum nicht den Bus?
Das Taxi war deswegen besser, weil ihm diese Idee nach dem Gespräch mit dem Mann aus Bayern über Möglichkeiten, an Geld zu kommen, kam und ihn diese Option beruhigte, bevor seine Mutter den Bus erwähnte. Damit konnte er sich auf die Schnelle nicht anfreunden. Er mochte ihr das aber auch nicht direkt sagen.

Außerdem vermute ich, dass er für das angeforderte Geld einen konkreten Verwendungszweck im Sinn hatte und der wäre halt nicht, sich eine Parzelle in Bulgarien zu kaufen, sondern ein Taxi zu nehmen oder nochmal ein Hotelzimmer, um sich und sein Ohr irgendwie irgendwann heil nach Hause zu bringen.

alex36m schrieb:Dieses Telefonat kann entweder das erste um 6am sein, oder ein späteres (wovon m.M.n. aber nicht berichtet wurde).

Eine Info über mehrere Gespräche habe ich nicht gefunden. Jedenfalls bei Insolito klingt es so, als habe es nur dieses eine Gespräch gegeben und keine weiteren. Dann müsste die WU-Info des Bayern aber bereits vor dem Telefonat erfolgt sein. Lt. Insolito kam LM schon um 5.00 Uhr am Flughafen an. Die Zeitangaben variieren leider beträchtlich.

Palio schrieb:Richtig, beweisen können wir hier nichts, nur prüfen, ob wir eine halbwegs plausible Motivation in Lars Mittanks nicht ganz eindeutigen Verhaltensweisen erkennen können. Ob ich ihn nun richtig interpretiere, weiß ich nicht, aber mir kommt es stimmig vor.

Warum nicht den Bus?
Das Taxi war deswegen besser, weil ihm diese Idee nach dem Gespräch mit dem Mann aus Bayern über Möglichkeiten, an Geld zu kommen, kam und ihn diese Option beruhigte, bevor seine Mutter den Bus erwähnte. Damit konnte er sich auf die Schnelle nicht anfreunden. Er mochte ihr das aber auch nicht direkt sagen.

Außerdem vermute ich, dass er für das angeforderte Geld einen konkreten Verwendungszweck im Sinn hatte und der wäre halt nicht, sich eine Parzelle in Bulgarien zu kaufen, sondern ein Taxi zu nehmen oder nochmal ein Hotelzimmer, um sich und sein Ohr irgendwie irgendwann heil nach Hause zu bringen.

Ich fand Deine Idee ja sehr interessant, daher war ich ein wenig frustriert, dass sich die Diskussion dann im Anschluss in einem Detail verläuft, was für deine Idee gar nicht relevant ist (den Taxi-Teil deiner Idee finde ich auch nicht so überzeugend, aber halt auch unnötig).

Palio schrieb:Eine Info über mehrere Gespräche habe ich nicht gefunden. Jedenfalls bei Insolito klingt es so, als habe es nur dieses eine Gespräch gegeben und keine weiteren. Dann müsste die WU-Info des Bayern aber bereits vor dem Telefonat erfolgt sein. Lt. Insolito kam LM schon um 5.00 Uhr am Flughafen an. Die Zeitangaben varieren leider beträchtlich.

Richtig, das war mein Punkt!

Was die widersprüchlichen bzw. korrigierten Aussagen angeht, könnte es nicht einfach sein, dass SM gewissen Details am Anfang keine Bedeutung geschenkt hat, da es ihr persönlich in erster Linie darum ging, dass Lars so schnell wie möglich gefunden wird? Dass es aus ihrer Sicht nicht wichtig war, ob die Öffentlichkeit nun denkt, er hätte eine EC Karte dabei oder nicht, ob er das Hotel Color bar bezahlte oder nicht? Ihr Anliegen war doch, dass Lars die Suchplakate sieht und sich meldet oder aber, dass er erkannt wird von irgend jemandem. Und erst als Nachfragen kamen, hat sie begonnen, gewisse Infos zu korrigieren, nicht ahnend, dass das in Vorwürfen gegen sie enden würde.

alex36m schrieb:Nein, eine war zeitnah, die andere nicht. Daher 2 und 3.

Dann gilt es zeitnah zu definieren, was zeitnah ist und was nicht.

alex36m schrieb:den Taxi-Teil deiner Idee finde ich auch nicht so überzeugend, aber halt auch unnötig

Dann bewerbe ich die Idee noch mal: Sie hat Schwachstellen, aber sie kombiniert einen Grund für die Geldanforderung mit der Ablehnung der Busfahrt und gleichzeitig dem grundsätzlichen Willen, nach Hause zu fahren.
Eine Drei in Eins-Lösung!

Adefeu schrieb:Was die widersprüchlichen bzw. korrigierten Aussagen angeht, könnte es nicht einfach sein, dass SM gewissen Details am Anfang keine Bedeutung geschenkt hat, da es ihr persönlich in erster Linie darum ging, dass Lars so schnell wie möglich gefunden wird? Dass es aus ihrer Sicht nicht wichtig war, ob die Öffentlichkeit nun denkt, er hätte eine EC Karte dabei oder nicht, ob er das Hotel Color bar bezahlte oder nicht? Ihr Anliegen war doch, dass Lars die Suchplakate sieht und sich meldet oder aber, dass er erkannt wird von irgend jemandem. Und erst als Nachfragen kamen, hat sie begonnen, gewisse Infos zu korrigieren, nicht ahnend, dass das in Vorwürfen gegen sie enden würde.

Ich denke auch, das dies eine (von mehreren) lebensnahen Erklärungen dafür sein kann, dass sich die Aussagen im Zeitverlauf im Detail änderten. Es ist auf jeden Fall einleuchtend und verständlich, das SM den Fokus auf maximale Aufmerksamkeit setzt, um einen lebenden LM zu finden, und hierfür die Akkuratheit von Details, die für diese Fahndung nicht relevant sind, diesem Ziel im Zweifel unterordnet. Das ist sowohl moralisch als auch operativ m.M.n. völlig OK.

Man muss wohl beachten, dass der Endpunkt "Lars Lebt" für SM keine Variable ist, sondern bewusst fixiert wurde, sich über die Zeitachse gesehen also nicht ändern darf.

Ich finde, dass es schon relevant ist, ob er die Karte dabei hatte. Sie dient für mich nicht nur zu dem Zweck Geld zu holen, sondern ist zu dem auch ein Identifizierungsmerkmal.

Palio schrieb:Dann bewerbe ich die Idee noch mal: Sie hat Schwachstellen, aber sie kombiniert einen Grund für die Geldanforderung mit der Ablehnung der Busfahrt und gleichzeitig dem grundsätzlichen Willen, nach Hause zu fahren.
Eine Drei in Eins-Lösung!

Ok, Gegenargumente:

1. Lars hat keinen bestimmten Betrag angefordert, er wusste nicht, wieviel er bekommt (-> weist nicht auf einen definierten Plan hin)
2. Eine Taxifahrt über 2300km ist unrealistisch, kaum ein Taxifahrer würde das machen, und wenn, dann nicht für wenige Hundert Euro (Rückfahrt muss auch bezahlt werden). Sollte die sein Plan gewesen sein, hätte er nach einem bestimmten Betrag gefragt (siehe 1)
3. Ich kann keinen guten Grund dafür sehen, warum er vor einer Taxifahrt weniger Angst gehabt hätte als von einer Busfahrt.

Palio schrieb:Warum nicht den Bus?
Das Taxi war deswegen besser, weil ihm diese Idee nach dem Gespräch mit dem Mann aus Bayern über Möglichkeiten, an Geld zu kommen, kam und ihn diese Option beruhigte, bevor seine Mutter den Bus erwähnte. Damit konnte er sich auf die Schnelle nicht anfreunden. Er mochte ihr das aber auch nicht direkt sagen.

Themenwiki Aussage wahrheitsvideo:
Sandranummer nannte ihm nach der Erklärung von Western Union die Daten für sein Flug- und Busticket und sagte ihm, dass er diese handschriftlich abschreiben soll falls der Fall eintritt, dass sein Handy leergehen sollte. Die Nummer Western Union wollte sie ihm nach seinem Besuch beim Arzt mitteilen, weil sie zu dem Zeitpunkt keine Überweisung getätigt hat.

Aslania123 schrieb:Ich finde, dass es schon relevant ist, ob er die Karte dabei hatte. Sie dient für mich nicht nur zu dem Zweck Geld zu holen, sondern ist zu dem auch ein Identifizierungsmerkmal.

Aus Sicht der Mutter nicht. Sie wollte ihn erster Linie finden. Um Lars als Außenstehender zu erkennen, gab es die Suchplakate. Dafür ist es vollkommen irrelevant, ob ein potenzieller "Auffinder" nun glaubt, Lars ist mit oder ohne EC Karte unterwegs.

Schnully schrieb:Dann gilt es zeitnah zu definieren, was zeitnah ist und was nicht.

- Zeitungsbericht: 13. August 2014, basierend auf den schriftlichen, von SM genehmigten Aussagen, die SM zeitnah und ursprünglich gegenüber der bulgarischen Polizei gemacht hat

- XY Ungelöst: Juni 2015, ein Jahr später

@Adefeu

Adefeu schrieb:Aus Sicht der Mutter nicht. Sie wollte ihn erster Linie finden. Um Lars als Außenstehender zu erkennen, gab es die Suchplakate. Dafür ist es vollkommen irrelevant, ob ein potenzieller "Auffinder" nun glaubt, Lars ist mit oder ohne EC Karte unterwegs.

Ja, dein Detail mit den Suchplakaten funktioniert auch nur dann, wenn man nur in Varna sucht. Länderübergreifend schaut es wieder anders aus.
Aber wie dem auch sei, ist wie Du sagst, komplett irrelevant...