Doppelmord Babenhausen

Andante schrieb:Dann lass uns doch darüber diskutieren, warum Herr Strate bezüglich dieser Schmauchspuren nicht auch ein neues Gutachten in Auftrag gegeben hat.

Ich persönlich hätte mir, nebst den Beschusstests, ein Gutachten über die Internetrecherche gewünscht. Aber das braucht es ebenso wenig wie das Gutachten über die Schmauchspuren. Es ist aufgrund der schlampigen Art und Weise, wie die Spurensicherung am Tatort und im Hause Darsow durchgeführt wurde, nämlich nicht auszuschließen, dass der Schmauchabrieb durch einen der Beamten dorthin verbracht wurde. Selbst wenn die Konsistenz dieser Spuren identisch sein sollte, heißt das noch lange nicht, dass die von der Tat bzw. dem Täter Andreas Darsow stammen. Um diesen Vorwurf handfest zu machen, bräuchte es zum. noch Asservate, an denen wesentlich mehr Partikel gefunden werden konnten und die gibt es ebenso wenig wie Blut- und sonstige forensische Spuren. Es gibt ja noch nicht einmal einen Beleg bzw. Beweis dafür, dass sich dieses eine größere Stückchen Bauschaum in dem Loch in der Wand befand, denn auf den Tatortfotos ist darauf nichts zu sehen. Zu behaupten, dass dem aber so war, ist immer einfacher als im Nachhinein einen tatsächlichen Beweis auf den Tisch zu legen.

Es ist natürlich auch einfach zu behaupten, dass der Täter es eben iwie geschafft hat, keine weiteren Spuren zu hinterlassen. Ebenso einfach ist es zu behaupten, dass, wenn es nicht diese Art Bauschaumschalldämpfer war, eben ein anderer gewesen sein muss, weil ja nun mal Bauschaum gefunden wurde. Und wenn gar nichts mehr geht, dann beruft man sich eben auf diese INet-Recherche, die ja angeblich AD durchgeführt hat und das trotz aller Widersprüche, weil am Tatort nun mal ein Dämpfer mit Bauschaum eingesetzt wurde, was ja auch die Bauschaumpartikel bestätigen. Und: AD hatte ein Motiv. Ergo: der Darsow war's und basta. Aber so einfach ist das für manche Menschen nicht und zu denen gehöre ich auch.
Dr. Strate hat das einzig richtige und logische getan: er versucht mit seinem Antrag zum WAV die Spurenlage zu verdeutlichen die es hätte geben müssen, wenn die Tat und die Handlungen dabei so stattgefunden hätten, wie es das Gericht im Urteil beschrieben hat. Zudem weist Dr. Strate quasi als Nebenprodukt darauf hin, dass bei der Obduktion der Leichen eben nicht die Spuren gefunden oder dokumentiert wurden, wie von den Beamten der KT protokolliert. Wie erklärt sich denn diese wundersame Vermehrung der Bauschaumpartikel? Vor allem auf der Leiche des armen Herrn Toll? Die KTU schreibt, dass sich Partikel neben der Leiche befanden. Das Gericht stellt fest: überall. Und die Gerichtsmedizin findet/dokumentiert... nix! Bislang habe noch nirgendwo eine Antwort darauf bekommen. Am allerwenigsten hier. Diese Frage wird durch völlig unsachliche, provozierende oder nichtssagende Beiträge recht uncharmant umgangen, weil die Antwort darauf nicht ins Bild eines völlig zu recht gefällten Urteils passt!

S_C schrieb:Dr. Strate hat das einzig richtige und logische getan: er versucht mit seinem Antrag zum WAV die Spurenlage zu verdeutlichen die es hätte geben müssen, wenn die Tat und die Handlungen dabei so stattgefunden hätten, wie es das Gericht im Urteil beschrieben hat.

Gut, man kann die Sache halt unterschiedlich einschätzen: M.E. ist der Knackpunkt für die Wiederaufnahme nicht, ob die Tat nun genau so stattgefunden hat oder nicht, also welche Waffe oder welcher Schalldämper etc., sondern für mich ist wesentlich, ob A.D. nach einen Bauanleitung für einen Schalldämpfer gesucht hat und diese auch ausgedruckt hat.
Jetzt könnte man Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, aber ich würde "gefühlt" davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 80% ist, dass A.D. dahintersteckt. Klar, müsste man nun alles viel besser analysieren, aber wie gesagt, für mich ist dieses Indiz der Knackpunkt und das andere von Strate im Wiederaufnahmeantrag relativ irrelevant.

@S_C

S_C schrieb:Ich persönlich hätte mir, nebst den Beschusstests, ein Gutachten über die Internetrecherche gewünscht. Aber das braucht es ebenso wenig wie das Gutachten über die Schmauchspuren.

Na doch. Solche entlastenden Dinge wären irre wichtig gewesen. Denn das, was bisher vorgebracht wurde ist strittig und die Chance, dass das erfolgreich ist, ist einfach nicht sehr hoch.
Ich denke (das ist eine Annahme), dass in den letzten 4,5 Jahren sehr wohl verschiedene Ansätze verfolgt wurden, auch mit Hilfe von Experten einzelne Aspekte umzuschreiben. Dass jetzt nur dieser eine Aspekt im Wiederaufnahmeantrag landete heisst halt, dass es nicht mehr gibt, was auch nur ansatzweise angreifbar ist.

S_C schrieb:Es ist natürlich auch einfach zu behaupten, dass der Täter es eben iwie geschafft hat, keine weiteren Spuren zu hinterlassen.

Aber das hat er doch. Unabhängig davon, wen wir jetzt als Täter sehen. Der Täter, der dieses Verbrechen verübt hat, schaffte es, keine auf ihn rückführbaren Spuren am Tatort zu hinterlassen. Was ist hinter dieser "Behauptung" denn falsch?

S_C schrieb:Diese Frage wird durch völlig unsachliche, provozierende oder nichtssagende Beiträge recht uncharmant umgangen, weil die Antwort darauf nicht ins Bild eines völlig zu recht gefällten Urteils passt!

Eben nicht. Aber wie willste denn sicher sein, dass die bisherigen Gutachter auch wirklich nahe an dem vom Täter verwendeten Waffenaufbau waren? Ohne die Tatwaffe kann man doch nur mit Näherungen arbeiten und diese bieten immer einen Spielraum.
Wie stellst Du Dir denn das vor? Dass ein Gutachter sich eine beliebige Waffe schnappt, selbst mit seinen individuellen Materialien einen Schalldämpfer baut und anbringt und damit dann exakt die Tatspuren rekonstruieren kann?

@Mark_Smith
Vom Grundsatz her hast du recht. Aber im Fall Darsow ist es doch so, dass die Ermittler anhand der angeblichen Spurenlage am Tatort auf diesen Bauschaum-SD gestoßen sind und dann über die INet-Recherche auf Andreas D. Dr. Strate setzt mit dem WA-Antrag genau am Punkt der Ermittler an und macht deutlich, dass die Spurenlage nicht zu den Feststellungen der Polizei und ebenso wenig zu den Schlussfolgerungen des Gerichts passt. Ergo ist alles, was ab dem Punkt Tatortspuren geschah bzw. in Richtung AD ermittelt wurde, obsolet. Das liest sich befremdlich und das ist es auch. Klar. Aber noch befremdlicher sind eben diese "Ungereimtheiten" und "Differenzen" bei den Spuren, die trotzdem zu diesem Urteil führten.
Wegen einem Gutachten zur INet-Recherche:
Um so ein Ding zu schreiben, müsste nicht nur die vollständige Konfiguration der Rechner und Laptops im Netzwerk nachgestellt werden, sondern auch die individuelle technische Ausstattung der einzelnen Komponenten. Vor allem aber die Softwarebestückung bis hin zu den identischen Softwareversionen. Die damaligen Verhältnisse heute zu klonen, ist praktisch unmöglich. Mit den Beschusstests und mit der Analyse der Spurenlage ist es erheblich einfacher. Ob das für ein WAV reicht, weiß ich nicht. Ich stehe da eher bei 70:30 für ein Nein, lasse mich aber angenehm überraschen. Dass ich darauf hoffe, steht fest.

S_C schrieb:Es ist natürlich auch einfach zu behaupten, dass der Täter es eben iwie geschafft hat, keine weiteren Spuren zu hinterlassen. Ebenso einfach ist es zu behaupten, dass, wenn es nicht diese Art Bauschaumschalldämpfer war, eben ein anderer gewesen sein muss, weil ja nun mal Bauschaum gefunden wurde. Und wenn gar nichts mehr geht, dann beruft man sich eben auf diese INet-Recherche, die ja angeblich AD durchgeführt hat und das trotz aller Widersprüche, weil am Tatort nun mal ein Dämpfer mit Bauschaum eingesetzt wurde, was ja auch die Bauschaumpartikel bestätigen

Andersrum: es ist einfach, zu behaupten, dass Ermittlungsbeamte es waren, die den Tatort, namentlich ADs Kleidung bezüglich der Schmauchspuren, kontaminiert haben.
Und es ist auch einfach, zu behaupten, dass nicht AD die Internetrecherche durchgeführt hat. Weil: an allem ist der Admin schuld. Er hat auf der silencer-Seite recherchiert, er hat die Bauanleitung für den SD ausgedruckt, alles von ADs PC aus selbstverfreilich, und er war es schließlich, den der Zeuge K. gesehen hat, als er sich mit dem Schraubenzieher nach der Tat an ADs PC zu schaffen machte. Jawollja, das glauben wir jetzt natürlich.

S_C schrieb:Und: AD hatte ein Motiv. Ergo: der Darsow war's und basta. A

Und? Das „basta“ soll das Motiv entkräften? Nicht dein Ernst.

S_C schrieb: Die damaligen Verhältnisse heute zu klonen, ist praktisch unmöglich

Man muss doch nur die damaligen Gutachten einsehen. Dann kann doch jeder nachvollziehen, wie die Experten darauf gekommen sind.
Wenn das schlüssig ist, die Recherche kann nur von dem Rechner, Arbeitsplatz, Druckerspoiler A. D. kommen ist das ein entscheidendes Indiz, das erst mal schlüssig widerlegt werden muss
Und das ist ja nicht einmal der Punkt, an dem die Wiederaufnahme angesetzt.

Dieses Indiz, eins der stärksten, wird nicht angreifbar sein.

jaska schrieb:Na doch. Solche entlastenden Dinge wären irre wichtig gewesen. Denn das, was bisher vorgebracht wurde ist strittig und die Chance, dass das erfolgreich ist, ist einfach nicht sehr hoch.[...]

Siehe meinen letzten Beitrag dazu. Letzer Abschnitt.

jaska schrieb:Aber das hat er doch. Unabhängig davon, wen wir jetzt als Täter sehen. Der Täter, der dieses Verbrechen verübt hat, schaffte es, keine auf ihn rückführbaren Spuren am Tatort zu hinterlassen. Was ist hinter dieser "Behauptung" denn falsch?

Diese Behauptung wäre richtig, wenn sie sich auf "die" Täter, also alle einschl. AD beziehen würde. Aber sie bezieht sich nur auf Andreas D. Ist ja auch einfacher, weil man mit ihm einen Tatverdächtigen hatte und ein Motiv gab es auch.

jaska schrieb:Eben nicht. Aber wie willste denn sicher sein, dass die bisherigen Gutachter auch wirklich nahe an dem vom Täter verwendeten Waffenaufbau waren? Ohne die Tatwaffe kann man doch nur mit Näherungen arbeiten und diese bieten immer einen Spielraum.
Wie stellst Du Dir denn das vor? Dass ein Gutachter sich eine beliebige Waffe schnappt, selbst mit seinen individuellen Materialien einen Schalldämpfer baut und anbringt und damit dann exakt die Tatspuren rekonstruieren kann?

Ich stelle mir vor, dass, wenn es ein Gericht trotz aller Möglichkeiten nicht schafft, einen Tatverdächtigen eindeutig zu überführen, einen klaren Freispruch auspricht und den TV nach der Verhandlung nach Hause schickt. Würdest du dir z.B. solch ein Urteil mit allen Widersprüchen wünschen, wenn DU die TV wärst? Unschuldig? Ich nicht.

S_C schrieb:Diese Frage wird durch völlig unsachliche, provozierende oder nichtssagende Beiträge recht uncharmant umgangen, weil die Antwort darauf nicht ins Bild eines völlig zu recht gefällten Urteils passt!

Nein, weil die Antwort darauf erstens keine neue Tatsache im Sinne von § 359 Nr. 5 Stpo wäre und schon gar nicht ZUSÄTZLICH im Sinne dieser Vorschrift geeignet wäre, zu einem Freispruch von AD zu führen.

Man kann Krieg auch auf veritablen Nebenschauplätzen führen oder Nebelkerzen werfen, nützen tut es nichts.

@Andante
Du kannst gerne glauben was du willst. Ich bilde mir ein, dass meine Einwände Hand und Fuß haben. Um die deinigen zu bekräftigen, ziehst du das Urteil heran und übergehst geschmeidig die Widersprüche usw. Oder hast du inzwischen eine Erklärung bzgl. dieser Spuren und Obduktionsergebnisse? Kannst du dir inzwischen erklären, wie Pfoser auf seine Feststellungen im Gutachten gekommen ist? Hast du inzwischen ein Erklärung für mich, wie sich die Bauschaumpartikel so weit vermehren konnten, dass die plötzlich überall zu finden waren? Dann lass' mal hören! :Y:

Andante schrieb:Und? Das „basta“ soll das Motiv entkräften? Nicht dein Ernst.

Wo habe ich das gesagt? Obwohl ich gegen das Urteil bin, sagte ich, dass AD ein Motiv hatte. Aber das hatten andere auch und das kannst du mir gerne glauben. Aber ein Motiv macht noch niemanden zum Mörder.

Andante schrieb:Nein, weil die Antwort darauf erstens keine neue Tatsache im Sinne von § 359 Nr. 5 Stpo wäre und schon gar nicht ZUSÄTZLICH im Sinne dieser Vorschrift geeignet wäre, zu einem Freispruch von AD zu führen.

Sorry... aber jetzt bist du völlig neben der Spur bzw. am eigentlichen Thema vorbei. Wieso hast du solche Probleme mit dem lesen?

Es scheint sich kein EDV Experte gefunden haben, der für Strate ein Gutachten anfertigt, was die EDV Recherche betrifft, bei dem ernsthafte Zweifel aufkommen und bei der die Prüfende Kammer sagt: " Na wenn der das sagt"
Selbst der" Waffensachverständige" hat sich ja nochmal von einem Dipl Ing ein Gutachten eingeholt, bei der der Gutachter sich bezüglich des ihm vorgelegten Material sehr vage äußert.
Auch deshalb denke ich ein WAV Antrag wird scheitern.

@S_C

Ich habe es schon mal geschrieben: mir geht es momentan nicht darum, das Urteil auseinanderzunehmen. Mir geht es momentan um das einzig Entscheidende: Erfolg oder Misserfolg des WA-Antrages.

Hat der WA-Antrag Erfolg, und es kommt zu einer Wiederaufnahme, können wir im wiederaufgenmmenen Verfahren über alle „Falschheiten“ des Urteils diskutieren.

Hat aber der WA-Antrag keinen Erfolg, bleibt es bei diesem rechtskräftigen Urteil mit allen seinen „Falschheiten“. Punkt.

Andante schrieb:Ich habe es schon mal geschrieben: mir geht es momentan nicht darum, das Urteil auseinanderzunehmen. Mir geht es momentan um das einzig Entscheidende: Erfolg oder Misserfolg des WA-Antrages.

Mir auch. Und dazu gehört nun mal auch die angebliche Spurenlage am Tatort und zwar genau so, wie es Dr. Strate in seinem Antrag zum WAV dargestellt hat. Zwischen den Seiten 3 und 12 oder so. Dass da etwas ganz gewaltig stinkt, dürfte auch dir nicht mehr entgangen sein, wenn du die gelesen hast.

Andante schrieb:Punkt.

Nightrider64 schrieb:Es scheint sich kein EDV Experte gefunden haben, der für Strate ein Gutachten anfertigt, was die EDV Recherche betrifft, bei dem ernsthafte Zweifel aufkommen und bei der die Prüfende Kammer sagt: " Na wenn der das sagt"

Ich weiß gar nicht, ob Dr. Strate nach so einem Gutachter gesucht hat. Es gab ja bereits bei der Verhandlung ein entsprechendes Gutachten seitens der Verteidigung. Das kenne ich aber nicht im genauen Wortlaut und kann daher nur das sagen, was Frau Darsow öffentlich gemacht hat. Wie gesagt: ob heute so ein Gutachten erstellt werden kann, bezweifle ich. Muss aber nichts heißen.

Nightrider64 schrieb:Selbst der" Waffensachverständige" hat sich ja nochmal von einem Dipl Ing ein Gutachten eingeholt, bei der der Gutachter sich bezüglich des ihm vorgelegten Material sehr vage äußert.

Dass sich der Dipl.-Ing. nicht zu 1000% festlegt, stimmt.

Nightrider64 schrieb:Auch deshalb denke ich ein WAV Antrag wird scheitern.

Wie gesagt: für mich steht's 70:30 gegen Andreas D. Aber selbst wenn es 99:1 gegen AD steht, hoffe ich auf diesen einen Prozentpunkt.
Ich würde gerne erfahren, ob es bereits einen Plan B gibt...

S_C schrieb:Ich stelle mir vor, dass, wenn es ein Gericht trotz aller Möglichkeiten nicht schafft, einen Tatverdächtigen eindeutig zu überführen

Was reicht dir denn als „Überführung“? Ein Geständnis? Plus DNA-Spuren des Täters am Tatort? Plus fehlendes Alibi? Plus hundertundzwanzig bestätigende Zeugenaussagen? Plus Schmauchspuren?

Herrje, wir sind in einem Indizienprozess, wie es so viele gibt. Null Geständnis, INDIZIEN. Da ist nie was mit „eindeutiger“ Überführung eines Täters, da sind Indizien, die in ihrer Gesamtheit zu einem Ergebnis führen. Anzweifeln kann man da in Einzelheiten immer was.

S_C schrieb:Aber selbst wenn es 99:1 gegen AD steht, hoffe ich auf diesen einen Prozentpunkt.

Mag sein. Das Gericht darf und muss aber bei fehlendem hinreichenden Zweifel verurteilen. Das kann schon bei 98:2 sein.

S_C schrieb:Ich weiß gar nicht, ob Dr. Strate nach so einem Gutachter gesucht hat.

Natürlich hat er. Ist ja nicht blöd der Mann.
Hat studiert.

Andante schrieb:Was reicht dir denn als „Überführung“? Ein Geständnis? Plus DNA-Spuren des Täters am Tatort? Plus fehlendes Alibi? Plus hundertundzwanzig bestätigende Zeugenaussagen? Plus Schmauchspuren?

Wie wird denn der allergrößte Teil der Täter überführt? Bestimmt nicht durch Handauflegen. Oder? Bis auf ganz wenige Ausnahmen gibt es nachprüfbare Geständnisse, vor allem forensische Beweismittel und auch Zeugen. Seit der "totalen" Überwachung auf öffentlichen Plätzen, Bahnhöfen, Unterführungen, Zügen oder Bussen uvm. werden immer mehr Tatverdächtige auch anhand von Aufzeichnungen durch Überwachungskameras überführt.

Andante schrieb:Herrje, wir sind in einem Indizienprozess, wie es so viele gibt.

Also jetzt fordere ich aber (höflichst) eine Quelle ein. Das stimmt nämlich ganz und gar nicht.

Andante schrieb:Mag sein. Das Gericht darf und muss aber bei fehlendem hinreichenden Zweifel verurteilen. Das kann schon bei 98:2 sein.

🙈 Ich sprach mit @Nightrider64 über die Chancen für das WAV. Du bist leider wieder am Thema vorbei.

Nightrider64 schrieb:Natürlich hat er. Ist ja nicht blöd der Man.

Naja... das hat nichts mit Blödheit zu tun. Weißt du sicher, dass er so ein Gutachten anstreben wollte oder ist das nur eine Vermutung?
Er hat studiert. Jepp! Aber der Doktor ist "nur" h.c ;)

S_C schrieb:Bis auf ganz wenige Ausnahmen gibt es nachprüfbare Geständnisse,

Nix. In der polizeilichen Vernehmung gestehen viele, auf späteres Anraten des Rechtsanwalts wird das Geständnis widerrufen, und im Prozess wird geschwiegen. Das geht schon bei jedem Ladendiebstahl oder Hinterziehung von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen (vulgo: Schwarzarbeit) so. Setz dich mal in dein örtliches Amtsgericht als Öffentlichkeit an einem ganz normalen Tag in einen Sitzungssaal. Da erlebst du Realität.

@S_C
Das ist doch weltfremd.
Weis doch jede Justizangestellte /r wie man da vorgeht.
Da greift man doch zuerst das stärkste Indiz an.
Stattdessen kommt ein Gutachten von einem "Sachverständigen", das versucht weg zu reden was nicht weg zur
reden ist, die Bauschaumpartikel an den Tatorten.

Wenn das Gericht jetzt der Staantsanwaltschaftlichen Erwiderung glaubt, das Gericht habe bei seiner Urteilsfindung auf den Bauschaum und nicht auf die PET Flasche abgestellt hat ,dann wird der WAV Antrag wohl abgelehnt

@Andante
Ich sprach von nachprüfbaren Geständnissen. Dass viele widerrufen oder manche dann gar nichts mehr sagen, stimmt. Aber ungeschehen wird dadurch nichts. Aber du vernachlässigst alles weitere.

@Nightrider64
Ich fragte doch nach diesem Gutachter bzgl. der INet-Recherche. Oder? 🤔
Also nochmal: wollte Doc Strate einen Gutachter beauftragen oder nicht?

O JA
O Nein