Doppelmord Babenhausen

Ma_Ve schrieb:Der Schmauch kann von den Beamten eingeschleppt worden sein.

Dafür müsste ja erst mal die Zusammensetzung übereinstimmen.

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Dafür müsste ja erst mal die Zusammensetzung übereinstimmen.

Wie wir wissen wurde die Tat vor Ort rekonstruiert und in verschiedenen Variationen geschossen.
Steht auch so auf der Homepage. Hierfür haben die Beamten die am Tatort gefundene Munition verwendet. Folglich muss die Zusammensetzung übereinstimmen.

Anschliessend sind Beamte von der Rekonstruktion bei D´s gewesen. Nachbarn Freunde und Bekannte waren sicher auch vor Ort. Da kann sich jeder Schmauch eingefangen haben, insbesondere die Beamten.

Hallo @Ma_Ve
Die Schussrekonstruktion fand am 5. Juni 2009 statt.

Bei der Hausdurchsuchung am 23.07.2009 durch die Polizei wurde eine Bundeswehrhose aus dem Keller mitgenommen und verschiedene andere Gegenstände (Schuhe, Jacken, Pulsuhr, Gartenhandschuhe etc.). Auf der Bundeswehrhose sind einzelne Schmauchpartikel gefunden worden.

http://www.doppelmord-babenhausen.de/Indizien.htm

Wer sollte Deiner Meinung nach wann diese Partikel verteilt haben?

Und ich frage mich, wo diese BW-Hose denn gelegen haben soll, wenn die doch nie mehr getragen wurde. AD sollte sie angeblich ja nicht mehr gepasst haben. Würde man solche Klamotten nicht in einem Karton oder Kiste lagern? Oder in einem alten Schrank? Oder einfach als Putzlumpen benutzen oder gar in die Tonne werfen? Oder abgeben? Nein... ADs Klamotten lagen -seit sie das Haus bezogen hatten- einfach irgendwo offen im Keller herum. 8 Jahre lang. Und dort wurden die zufällig mit Schmauchpartikel kontaminiert.

und die Pulsuhr in einer Schublade im Schlafzimmer

Nightrider64 schrieb:Was denn nun. Wo kamen den Eurer Meinung nach die Schmauchspuren an der sichergestellten Kleidung her ? Von der Bundeswehrübung nicht. Das haben die Gutachter eindeutig anhand der Zusammensetzung festgestellt.

Irrtum vom Amte.

Das können sie gar nicht festgestellt haben, weil ihnen - siehe Urteil - die Originalmunition, die damals AD in seiner BW-Zeit verschossen hat, nicht mehr zur Verfügung stand. Deswegen nahmen sie Gerätschaften und Munition, die dem so irgendwie gleich käme. Ich möchte nicht mithilfe solcher "Experten"gutachten verurteilt werden.

Die Gartenhandschuhe und die Pulsuhr waren aber nicht bei der Bundeswehr in Gebrauch, oder?

@Lorea

Die Theorie war ja -soweit ich mich erinnere- das der gleiche Polizist, der die BW-Hose eingepackt hatte, auch die Gartenhandschuhe und die Pulsuhr konfiszierte und dabei die Schmauchpartikel übertrug.

Ich bin erst auf Seite 154 des Urteils, daher halte ich mich noch etwas zurück, aber da hier gerade die Schmauchspuren auf den Gegenständen im Haus des AD diskutiert werden, erlaubt mir eine Frage:

Wie lautet die offizielle Theorie zu diesen Gegenständen (wie gesagt, so weit bin ich noch nicht gekommen)? Soll AD diese bei der Tat getragen haben? Oder heisst es offiziell, dass er sie bei "Schusstests" getragen haben soll? Oder weder noch?

Wo wurden die Gegenstände gefunden, also wo genau im Haus, das wäre schon wichtig zu wissen, im Sinne einer Kontamination durch andere Gegenstände etc.

Hätte er diese Gegenstände (Hose, Uhr, Handschuhe) bei der Tat getragen, wäre neben Schmauchspuren auch Blut zu erwarten gewesen. Die Tatortbeschreibung und die typische Erfahrung mit solchen Fällen zeigt, dass der Täter bei den beschriebenen Entfernungen von den Opfern mit Blut bespritzt worden sein sollte. M.W. aber wurde an der Hose keinerlei Blut gefunden. Gewaschen worden sein dürfte sie aber auch nicht, da das die Schmauchspuren beseitigen würde.

Wenn also kein Blut, aber Schmauch, klingt das danach, dass diese Gegenstände nicht bei der Tat getragen wurden, sondern entweder bei Schussversuchen, oder von anderen Gegenständen später kontaminiert wurden.

Selbst da ist dann nach Blut zu fragen, z.B. wenn die verschmauchte und blutbespritzte Tatkleidung direkt nach der Tat in Berührung mit der BW Hose kam. Das ist also eher unwahrscheinlich.

Bleiben Schusstests. Oder aber eine Kontamination erst im Verlauf der Ermittlungen. Oder welche andere Erklärung?

Ausserdem: warum wurden eigentlich diese Gegenstände beschlagnahmt? Schmauchspuren sieht man normalerweise nicht, was also war es, das den Beamten auffiel?

pfiffi schrieb:Irrtum vom Amte.

Das können sie gar nicht festgestellt haben, weil ihnen - siehe Urteil - die Originalmunition, die damals AD in seiner BW-Zeit verschossen hat, nicht mehr zur Verfügung stand. Deswegen nahmen sie Gerätschaften und Munition, die dem so irgendwie gleich käme. Ich möchte nicht mithilfe solcher "Experten"gutachten verurteilt werden.

Das ist nur teilweise korrekt.
Die bei der Tat verwendete Munition enthielt Aluminium.
ebenso wie die Schmauchspuren an der untersuchten Kleidung

Das ist in Europa nicht sehr häufig (Die Munition war ja auch US Fabrikat)

Zwar hat sich die chemische Zusammensetztung des Treibsatzes der Panzerfaust inzwischen verändert.
aber:
sowohl das Pulver der neuen Zusammensetzung wie auch das der alten Zusammensetztung hat nie Aluminium enthalten.
Daraus wurde im Urteil richtigerweise geschlossen, das die festgestellten Schmauchspuren an der Bundeswehrhose und der anderen Kleidung nicht vom Panzerfaust-schiessen kommen können.

Ignoriert meine Frage oben, ich bin inzwischen auf die entsprechenden Seiten des Urteils vorgedrungen.

@stop_crime

S_C schrieb:Wer sollte Deiner Meinung nach wann diese Partikel verteilt haben?

Wir kennen lediglich die einzelnen zeitlichen Abläufe. Die Schußrekonstruktion fand im Juni statt.

Die Anzahl der Beamten vor Ort ist unbekannt. Wo sich Anwohner, Beamte oder Pressevertreter aufhielten ist unbekannt. Auch ausserhalb des Hauses Toll wurde geschossen.

Wieviele Schüsse bei der Rekonstruktion abgegeben wurden steht, soweit mir bekannt ist, nirgendwo.

Bei einem solchen Szenario mit vielen Menschen am Ort hat jeder von denen mehr oder weniger Schmauch mitbekommen.

Ein oder mehrere Beamte haben nach den Schüssen das Haus Darsow betreten.

Die Beamten die am 23.07.09 die Hausdurchsuchung durchführten waren durchgehend seit beginn der Ermittlungen dem Schmauch ausgesetzt, insbesondere auch in der Tatwohnung.


Und einen ganz menschlichen Gedanken und ein Umstand an den man sich nicht erinnert oder der nicht mehr nachvollziehbar ist:

Viele Beamte am Tatort über Stunden in Ermittlungen. Falls einer oder mehrere mal zur Toilette musste, werden sie nicht die Toiletten bei Toll´s benutzen.

Da kann sich nun jeder überlegen ob es völlig ausgeschlossen ist, ob eine Kontermination von aussen stattgefunden haben kann.

Nightrider64 schrieb:Das ist nur teilweise korrekt.
Die bei der Tat verwendete Munition enthielt Aluminium.

Das ist nur teilweise korrekt. Es gab zwei Untersuchungen. Eine vermeint, Aluminium gefunden zu haben. Die andere fand keines. Welche stimmt?

und ergänzend: Soviel mal zu der Qualität der Gutachter. Auf einer solchen Grundlage kann man nicht verurteilen.

Fassen wir einmal die Bewertung der Schmauchspuren an "Bundeswehrhose," -hemd, Gartenhandschuhen und Pulsmesser zusammen und bewerten die verschiedenen möglichen Szenarien:

1) Die Schmauchspuren sind bei der Tat entstanden, der Täter muss diese Gegenstände bei der Tat benutzt haben.

Das hat selbst das Gericht für sehr unwahrscheinlich erklärt. Die Gegenstände müssten mehr Schmauch aufgewiesen haben, und m.E. auch Blutspuren gehabt haben.

2) Die Schmauchspuren sind bei einem "Schusstest" entstanden.

Das ist aus sehr ähnlichen Gründen unwahrscheinlich, auch wenn es das Gericht nicht ganz so deutlich gesagt hat: Denn auch beim "Schusstest" müsste, wenn der Täter diese Gegenstände dabei getragen hätte, mehr Schmauch an ihnen gefunden worden sein.

3) Es handelt sich lediglich um Sekundärspuren, die von anderen Gegenständen, welche unbekannt sind, abgestreift wurden.

Das ist die Theorie, der das Gericht folgt. Da ist nun zu fragen: welches sind die original-verschmauchten Gegenstände und wer hat sie mit diesen gefundenen zusammengebracht:

Das Gericht glaubt, der Täter hat unbekannte Gegenstände (vermutlich die Kleidung bei der Tat) irgendwie so gelagert, dass sie mit den gefundenen Gegenständen zusammentrafen und Partikel abgeben konnten.

Möglich ist das schon. Nur wurden die 4 Gegenstände an drei verschiedenen Orten gefunden. Sonst aber wurde nirgends Schmauch gefunden. Wenn der Täter nun also irgendetwas verschmauchtes im ganzen Haus herumgetragen hat, ist es ein wenig merkwürdig, dass nur an diesen 4 Gegenständen tatsächlich etwas gefunden wurde.

4) Die Gegenstände wurden erst durch die Durchsuchung kontaminiert, weil ein Polizeibeamter den Schmauch ins Haus gebracht hat. Oder sie wurden vor der Durchsuchung, direkt nach der Tatrekonstruktion mit den Testschüssen, wiederum durch Polizeibeamte ins Haus gebracht.

Hier ergibt sich die gleiche Frage wie bei 3: warum wurde der Schmauch dann nur dort gefunden? Wie aus dem Urteil hervorgeht, wurden ja erheblich mehr Gegenstände sichergestellt (z.B. mehrere Uhren etc.), warum also blieb der Schmauch nur an diesen 4 haften? Hätte der Polizist oder die Polizisten nicht noch mehr Schmauch verteilt? Kamen Polizisten nach den Schusstests überhaupt in die Gegend der Gegenstände?

5) Merkwürdiges Testverfahren

Im Urteil wird beschrieben, dass es sich bei den Tests der Gegenstände um Stichproben handelte. Es wurde z.B. nicht der gesamte Handschuh getestet, sondern nur der Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger. Hier ist zu fragen: warum? Bedeutet das, dass an anderen sichergestellten Gegenständen Schmauch gewesen sein könnte, man ihn aber nicht festgestellt hat?

6) Kontamination im Labor

Seit Amanda Knox weiss man, dass auch im Labor Kontamination stattfindet. Man müsste nun wissen, wie die Gegenstände im Labor gelagert wurden, in welcher Reihenfolge sie untersucht wurden usw.


All das zusammen ergibt für mich Zweifel an der Aussagekraft dieser Schmauchspuren. Nicht, dass dadurch die Unschuld des AD bewiesen würde. Aber im Verfahren muss ja umgekehrt die Schuld bewiesen werden. Wenn dies der einzige Anhaltspunkt für die Täterschaft des AD gewesen wäre, würde ich guten Gewissens keinen Schuldspruch darauf gründen.

@Rick_Blaine

Ich teile deine Auffassung.

Die anderen Anhaltspunkte die für eine Täterschaft von AD sprechen sind, meiner Meinung nach, ähnlich schwammig.

Na ja, anders sieht es mit dem Hauptindiz aus.

Für die Feststellung der Täterschaft wird ja gerne nach diesem Muster vorgegangen:

1) Motiv
2) Gelegenheit zur Tat
3) Indizien


AD hatte ein Motiv. Die unerträgliche Belästigung seitens der Nachbarn kann einen durchaus zu extremen Taten bringen. Ich selbst habe einmal neben ähnlich destruktiven Nachbarn gelebt und mir manchmal vorgestellt, man müsste einfach die Schrotflinte nehmen.... Hab' ich natürlich nicht getan, aber ich habe auch nicht so viele Jahre dort leben müssen. Das Gericht stellt recht schlüssig dar, dass AD keinen anderen Ausweg mehr gesehen hat, dieses Riesenproblem zu lösen. Die Einwände seiner Frau, der Lärm sei doch gar nicht so schlimm gewesen, sind durch genug Zeugenaussagen widerlegt: AD hat es als so schlimm empfunden.

Umgekehrt ist kein Motiv irgendeines anderen Täters glaubhaft ermittelt worden. Die Tolls waren definitiv grauslige Nachbarn, aber hatten anscheinend keine anderen Feinde etc.

2) Gelegenheit gab es. AD wohnte nebenan. Er war in der Tatnacht allein zu Hause. Er kannte die Gepflogenheiten der Opfer, er kannte den Tatort, er wusste vor allem um die Zeitabläufe im Haushalt Toll. Ein ortsfremder Täter hätte entweder grosses Glück gehabt, oder die Tolls zuvor zumindest ein wenig ausforschen und beobachten müssen. Darauf schliesst aber nichts. Es wurden nie merkwürdige Fremde gesehen, es gab keinerlei Hinweise auf so etwas.

3) Indizien:

A. Der Schalldämpfer

Das Gericht hat sehr schlüssig dargelegt, dass ein Bauschaum-Schalldämpfer bei der Tat verwendet wurde. Die Spuren, hier die Partikel, die auf allen Opfern und in deren Umgebung gefunden wurden, zeigen dies recht eindeutig. Es gibt keine plausible Erklärung für diese Spuren jenseits der Annahme, dass es sich um einen solchen Schalldämpfer gehandelt hat.

Dabei bewerte ich die Tatsache gar nicht, dass die anderen Zeugen nur 2 Schüsse gehört haben, usw., also dass tatsächlich eine Dämpfung des Schalls stattgefunden hat. Mir sind hier die gefunden Bauschaum-Partikel aussagekräftig genug.

Die Tests, die ergeben haben, dass es sich bei den Partikeln um Bauschaum handeln dürfte, erscheinen mir auch glaubwürdig und schlüssig.

Die Tatsache, dass die Spuren auf allen Opfern gefunden wurden, weist darauf hin, dass bei der Tat die Sache funktioniert hat. Daran ändert auch nichts, dass bei nachgestellten Versuchen, das nicht immer geklappt hat, also die PET-Flasche sich löste. Auch ein Täter hat einmal Glück.

Ist nun erwiesen, dass ein solcher Schalldämpfer verwendet wurde, geht es zum nächsten Schritt:

B. In der Firma des AD wurde nachweislich eine Bauanleitung zu genau so einem Schalldämpfer relativ zeitnah zur Tat erforscht und ausgedruckt.

An den peniblen Schritten der Ermittlung gibt es keinen Grund zum Zweifel: die Internet-Adresse des anfordernden Computers wurde auf dem server in der Schweiz gefunden, ebenso sein browser Profil. Dieses ergab einen "match" mit dem Computer des AD. Andere Computer in der Firma wichen im Browser Profil ab. Es wurde ein plausibler Zeitrahmen erstellt, der zeigt, dass AD zur Ausdruckzeit in der Firma war.

Es bleiben mehrere Szenarien, die man nach der vernünftigen Wahrscheinlichkeit beurteilen muss:

-AD hat selbst die internet recherche durchgeführt und selbst den Bauplan ausgedruckt. Hierfür spricht, dass es die logischste Erklärung ist: es war sein Computer, sein Profil, sein Benutzerkonto

-AD hat das zwar getan, aber ganz unabhängig davon hat ein anderer Täter ein zufällig bei der Tat im Nachbarhaus genau so einen Schalldämpfer verwandt. Diese Theorie ist schon deswegen unplausibel, weil AD ja abstreitet, den Ausdruck etc. vorgenommen zu haben. Aber selbst wenn, dann wäre dies doch ein extrem seltener Zufall. AD müsste sich dann auch fragen lassen, warum er ausgerechnet zeitnah zur Tat denn so eine recherche betrieben hat.

-Ein Mitarbeiter ADs Firma hat, ohne ADs Wissen, über ADs Benutzerkonto diese recherche geführt und den Ausdruck vorgenommen. Hier muss wieder gefragt werden: wozu denn? War der Mitarbeiter der Täter? Welches Motiv sollte er gehabt haben? Es wurde überhaupt nicht festgestellt, dass irgendein anderer Mitarbeiter der Firma die Tolls überhaupt kannte? Das ist also extrem unwahrscheinlich. Und wenn er "nur so" diese recherche betrieben hat, ohne der Täter zu sein? Dann sind wir wieder bei dem unglaublichen Zufall, dass ein Mitarbeiter und ein Täter unabhängig voneinander mit diesen Schalldämpfern zu tun haben.

-Ein Mitarbeiter von AD hat das alles so geplant um die Tat dem AD in die Schuhe schieben zu können. Das ist schon eine arg schwere Beschuldigung. Es wurden keinerlei Konflikte zwischen AD und einem Mitarbeiter festgestellt, genauso wenig Konflikte zwischen den Tolls und einem Mitarbeiter. Es gibt also für diese Theorie überhaupt keinen Anhaltspunkt.

Wie man es auch dreht und wendet: die einzige Theorie, die halbwegs Sinn macht, ist, dass AD derjenige ist, der diese recherche durchgeführt hat, und sein Motiv war, ein geeignetes Tatmittel zu finden.

Fügt man jetzt A und B zusammen, dann liegt der Schluss sehr nahe, dass AD der Täter war.

Damit haben wir Motiv, Gelegenheit und Indizien, die dafür sprechen. Wir haben keinerlei Motiv oder Anhaltspunkte, die für einen anderen Täter sprechen. Wir haben auch keinerlei Indiz, das eine Täterschaft ADs zweifelsfrei ausschliesst. Zwar erscheinen mir einige Dinge nicht exakt gelöst. z.B. die Schmauchspuren-Analyse, einige Fragen komplett ungelöst, z.B. die Herkunft der Waffe, aber all diese Dinge zerstören nicht die Schlüssigkeit der oben skizzierten Theorie oder weisen auf einen anderen Täter.

Mit all dem kann ich gut nachvollziehen, dass das Gericht dieses Urteil gefällt hat. Ich denke, der Schalldämpfer hat AD sprichwörtlich das Genick gebrochen.

Ich greif mal nur eines Deiner Indizien heraus:

Rick_Blaine schrieb:AD hat das zwar getan, aber ganz unabhängig davon hat ein anderer Täter ein zufällig bei der Tat im Nachbarhaus genau so einen Schalldämpfer verwandt. Diese Theorie ist schon deswegen unplausibel, weil AD ja abstreitet, den Ausdruck etc. vorgenommen zu haben. Aber selbst wenn, dann wäre dies doch ein extrem seltener Zufall.

Klassischer Fall: Falsche Voraussetzung, deswegen falscher Schluß. Es ist eben nicht "extremer Zufall".- Dioe besagte Site wurde hunderte von Malen aus dem tatrelevanten Räumen heraus in der tatrelevanten zeit angesurft - 56 Aufrufe konnten überhaupt nicht zugeordnet werden.

In ADs Firma arbeitete nachweisbar ein Waffennarr, der nachweisbar Hunderte von Waffensites von der Arbeit aus angesurft hat und der nachweisbar versucht hat (vermutlich, um sich Ärger beim AG zu ersparen - natürlich nicht, weil er der wahre Täter war), diese privaten Surfereien durch Dateilöschungen zu verschleiern. Dieser Waffennarr ist IT-Experte, eben der Sysadmin der Firma, und hatte nachweisbar Zugriff auf jeden Compu innerhalb der Firma. .ADs Passwort war nachweisbar öffentlich.

Und schon bricht das Indiz in sich zusammen.

Nein, das tut es nicht. Denn die Frage ist ja dann:

1) War dieser Waffennarr in der Firma dann der Täter? Dazu gibt es aber weder Motiv noch Indizien. War seine recherche also ganz harmlos, warum hat er sie dann unter ADs Benutzerkonto und mit seinem Computer durchgeführt? Das erscheint doch merkwürdig.

2) Es wäre immer noch ein sehr grosser Zufall, wenn ausgerechnet ein Mitarbeiter des Nachbarn des späteren Opfers so eine recherche durchführt, und das Opfer dann genau mit so einem Schalldämpfer ermordet wird, von einem Täter, der weder mit AD noch mit dem Mitarbeiter irgendetwas zu tun hat.

Stellt man diese beiden Möglichkeiten nun der Theorie gegenüber, dass AD der Täter war, ist m.E. offensichtlich, welche wahrscheinlicher und plausibler ist.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Stellt man diese beiden Möglichkeiten nun der Theorie gegenüber, dass AD der Täter war, ist m.E. offensichtlich, welche wahrscheinlicher und plausibler ist.

Jemanden zu einer solchen Strafe zu verurteilen, weil es wahrscheinlich plausibel erscheint, ist mir zu wenig.
Dann muss der Rechtstaat zeigen was er wert ist:

In dubio pro reo!


Bestimmte Fakten wurden vermutlich nicht berücksichtigt oder tiefer ermittelt.

Hier meine ich die Spur zum Rockermillieu und die Aussagen der Tochter.

Rick_Blaine schrieb:Die Einwände seiner Frau, der Lärm sei doch gar nicht so schlimm gewesen, sind durch genug Zeugenaussagen widerlegt: AD hat es als so schlimm empfunden.

Welche Zeugen widerlegen das?

Es

2) Es wäre immer noch ein sehr grosser Zufall, wenn ausgerechnet ein Mitarbeiter des Nachbarn des späteren Opfers so eine recherche durchführt, und das Opfer dann genau mit so einem Schalldämpfer ermordet wird, von einem Täter, der weder mit AD noch mit dem Mitarbeiter irgendetwas zu tun hat.

Uuuund man muss weiterhin berücksichtigen:

Der Waffennarr und Admin müsste entweder

- Einen Riesenhass gegenüber A.D. haben
- oder das Schicksal A.D.s und dessen Familie müsste ihm komplett gleichgült sein
- oder er müsste selbst etwas monströses zu verdecken haben

wenn er einem - dann unschuldigen Menschen - die entscheidende Entlastung verweigert hätte und ihn so derartig über die Klippe hätte springen lassen.

Man muss halt immer noch berücksichtigen: Wenn man dem Waffennar nicht nur die Recherche sondern auch noch den Ausdruck anlasten will, muss man ihn zugleich der Falschaussage bezichtigen. Und die hätte in dem Fall derartig gravierende Folgen für A.D. gehabt dass es nicht ausreicht, als Motivation dafür einfach nur die Furcht vor arbeitsrechtlichen Konsequenzen anzunehmen. Zumal er ja sein Surfverhalten bereits zugegeben hatte - da wäre es arbeitsrechtlich auch nicht mehr auf den einen Ausdruck angekommen.