Doppelmord Babenhausen

@Alice_im_Wl
Wird's jetzt kuschelig? :) Ist das auch respektlos? Oder nur Blödeln?

Lorea schrieb:Wird's jetzt kuschelig? :) Ist das auch respektlos? Oder nur Blödeln?

Na das musst Du @soisser alias Schnuffelchen fragen.


Ich war gestern erst beim Therapeuten.





Er hat viel geweint…!

@Alice_im_Wl
:D :D Keine weiteren Fragen.

Ich würde es als Blödeln bezeichnen.

tayo schrieb:Ich würde es als Blödeln bezeichnen.

Da schließe ich mich an, auch wenn es dabei nur um Leute geht, die hier mitschreiben und dadurch derjenige der sich evtl. respektlos behandelt fühlt sich hier selbst äußern kann.

naja ich fand es grenzwertig.

@alle:

Guten Morgen zusammen. Ich hoffe, Ihr hattet auch die Möglichkeit, den Brückentag für ein verlängertes WE zu nutzen.

@DerGreif:

Schön, Dich hier zu treffen. Gleich mal eine grundsätzliche Frage:
Es wird hier immer und immer wieder gebetsmühlenartig und standhaft behauptet, man müsse eine Indizienkette immer als Ganzes sehen und dürfe um Himmelswillen nicht wagen, einzelne Indizien zu "zerpflücken".
Nach entsprechender Lektüre und eigener Ansicht halte ich das für ausgemachten Blödsinn. Es geht dabei doch nicht um einen Roman. Und selbst der wird unglaubwürdig, wenn einzelne Passagen nicht stimmig sind.

Eine Kette ist immer nur so stark, wie ihr schwächstes Glied und wenn einzelne Indizien ausgehebelt werden können, reisst die Kette, bzw. werden auch andere Indizien geschwächt bzw. entwertet.
Was stimmt denn nun?

MfG

Dew

Dew schrieb:Was stimmt denn nun

@Dew

Beides.

Jedes einzelne Indiz für sich hätte nicht zu einer Verurteilung geführt. Die Gesamtheit Aller schon.

Nimmt man eines heraus KANN die Kette noch Bestand haben, je nachdem wie schwerwiegend es ist. Oder sie bröckelt.

@Lorea

Eben.
Deswegen heisst das Ding ja auch Indizienkette. Dass sie sich als Ganzes schlüssig zusammenfügen und dementsprechend auch lesen lassen muss, sollte dabei klar sein.

Im Umkehrschluss ist es also nicht nur nicht verboten, sondern sogar Pflicht, an den Einzelindizien zu rütteln, wenn es schon so ist, dass keine Beweise existieren.

MfG

Dew

@alle:

Gestern auf einem Flohmarkt fiel mir ein Buch in die Hände.

"Der Doppelmord an Uwe Barschel - Die Fakten und Hintergründe" von Wolfram Baentsch

Insgesamt sehr empfehlenswert. Bin gestern über diese Stelle gestolpert, die ich Euch nicht vorenthalten wollte.

Auszug aus einer Zeugenaussage. Die Zeugin hatte ein Telefonat mitbekommen und wurde anschliessend folgendermaßen eingeschüchtert ( Seite 150 ):

....Als das Telefonat dann zu Ende war, saß ich da und war perplex. Herr N. verließ dann für ganz kurze Zeit das Zimmer und kam dann mit einer Schußwaffe zurück, die er auf den Wohnzimmertisch legte. Er schraubte dann einen Gegenstand vorn auf den Lauf der Schußwaffe ... ( dann ) setzt er mir die Schußwaffe vorn an die Brust. Er machte dabei noch eine unflätige Bemerkung über meine etwas füllige Brust, und zwar dergestalt, daß er meinte, das würde da auch schon durchgehen. Er hielt dann jedoch unmittelbar danach die Schußwaffe an meine linke Halsseite unterhalb des linken Ohres und sagte dabei, wir können es aber auch hier machen...

Hervorhebung von mir.

Der Herr N. ( Seite 149 )

...war Frührentner. Der Berufssoldat war aus der niederländischen Armee wegen verschiedener Unachtsamkeiten vorzeitig entlassen worden.
...

Der ( Seite 151 )

gefährliche Holländer

, der als Auftragsmörder im Zusammenhang mit einem Mordauftrag gegen Barschel gesehen werden muss, zielt interessanterweise mit seiner schalldämpferbewehrten Schußwaffe nicht auf den Kopf, sondern auf die Brust und dann auf die Halsseite, also auf die Gegend, in der auch die Opfer im vorliegenden Fall final getroffen wurden.
Interessante Parallele, finde ich.

MfG

Dew

Dew schrieb: der als Auftragsmörder im Zusammenhang mit einem Mordauftrag gegen Barschel gesehen werden muss, zielt interessanterweise mit seiner schalldämpferbewehrten Schußwaffe nicht auf den Kopf, sondern auf die Brust und dann auf die Halsseite, also auf die Gegend, in der auch die Opfer im vorliegenden Fall final getroffen wurden.
Interessante Parallele, finde ich.

was sagt uns das? hier war der Mörder nicht der Holländer....

Dew schrieb:Interessante Parallele, finde ich.

ich nicht....

@Lorea hat uns freundlicherweise dieses hier nochmal herausgesucht.
Ich halte das für "mit der Beziehungstatbrille gesehen und geschrieben". Und das ist nur ein möglicher Ansatz. Wer das jetzt mit der "A.D.-Brille" liest, wird dort A.D. "erkennen".

Lorea schrieb:andreasd22. Okt. 2012
@all

Täterprofil: ich Zitiere hier aus der Fallanalyse:


Alter / physische Charakteristika

Es wird von einem männlichen Einzeltäter ausgegangen, der eine mindestens normale
physische Konstitution hat und am ehesten im Alter zwischen 30 und 55 Jahren anzusiedeln
ist.

Das stammt vermutlich aus "Kriminalstatistik für Anfänger", liest sich nett und wird durch die Tatortbefunde nicht widerlegt.

Lorea schrieb:Regionalität

Eine Eingrenzung der Regionalität ergibt sich aus den Kenntnissen des Täters über die
Lebensumstände der Familie Toll. Der Täter muss in der Lage sein, die Routinen der
Opferfamilie einzuschätzen.

Das ist nicht zwingend notwendig. Um zu vermuten, dass die Tolls sich um die Zeit in ihrem Haus
aufhielten, muss man nichtmal besonders intelligent sein. Niemand kann ausschließen, dass der Täter nicht die Absicht hatte, sich gewaltsam Zutritt zu verschaffen und dass ihm Herr Toll unwissentlich entgegenkam und die Tür aufmachte.

Lorea schrieb:Das kann am Besten jemand tun, der in Sichtweite der Familie
wohnt, also Augenzeuge des alltäglich Wiederkehrenden im Leben der Familie Toll ist.

Das stimmt natürlich hat aber nur Sinn, wenn man das obige als gegeben annimmt. Was aber nicht zwingend notwenig ist.

Abgesehen davon kann das Jeder, der sich nur ein bisschen Zeit nimmt. Nicht "am Besten", aber ohne große Schwierigkeiten und Risiken.

Lorea schrieb: Vorerkenntnisse

Der Täter geht bei seiner Tat sehr kontrolliert und stringent vor. Es muss sich um eine Person
handeln, die auch in schwierigen oder stressbelasteten Situationen handlungssicher und
weitgehend stabil vorgehen kann.

Ja.

Lorea schrieb: Die Fähigkeit, die eigenen Handlungen und Bedürfnisse zu
kontrollieren und entsprechend überlegt und geplant vorzugehen, spricht eher dagegen, dass
diese Person bei der Polizei bekannt ist.

Warum nicht? Aber auch planende Berufsverbrecher werden gelegentlich ( auch erstmalig ) geschnappt.

Andersrum heisst, bei der Polizei nicht bekannt zu sein nicht automatisch, dass man bis dato der brave Bürger gewesen sein muss. Und der deutschen Polizei nicht bekannt zu sein, heißt nicht, dass man nicht auswärts schonmal aufgefallen ist oder gesessen hat.

Lorea schrieb:Es ist zwar durchaus vorstellbar, dass eine Neigung dazu besteht, selbst erfahrenes Unrecht
durch aktive Handlungen auszugleichen, jedoch wird dies dann auch eher in einer Art und
(§P Weise geschehen, die nicht zu einer Konfrontation mit der Polizei führt.

Ich habe das Erschiessen von Leuten bislang als eine hierzulande recht zuverlässige Methode angesehen, die Polizei aus dem Schutz ihrer Unterkünfte hervorzulocken und für das Geschehen zu sensibilisieren oder gar zu Ermittlungen zu verleiten. Und die Statistiken für die Aufklärung als solcher erkannter Morde sehen für die Täter nicht verlockend aus.

In der Charakterisierung fehlt also klar ein Hinweis darauf, dass der Täter einen Hang zur Selbstüberschätzung mitgebracht haben müsste, um zu glauben, damit durchzukommen.

Lorea schrieb:Vor- und Nachtatverhalten

Häufig finden sich im Vorfeld der Tatbegehung tatbegünstigende Stressfaktoren im Leben des
Täters, die zu einer Destabilisierung der'PersönUchkeit führen und buchstäblich das Fass zum
Überlaufen bringen können. Diese Stressfaktoren müssen in diesem Fall nichts mit der
motivgebenden Täter-Opfer-Vorbeziehung zu tun haben, sondern können sich in ganz
anderen Lebensbereichen des Täters abspielen.

Blabla. Gibt es Hinweise auf solche Vorgänge?

Lorea schrieb:Unabhängig davon sollte der Täter dieser Tat die Möglichkeit haben, sich die notwendigen
Kenntnisse und Fähigkeiten zur Beschaffung der Tatmittel anzueignen (Pistole, Munition,
Bau des Schalldämpfers) und die Wirkungsweise der Tatmittel (Ausprobieren der Waffe mit
dem Schalldämpfer) erproben zu können.

Hier habe ich ganz gewaltig den Verdacht, dass das Ding geschrieben wurde, als man A.D. schon im Visier hatte. Möglicherweise nach der ersten Freilassung...

Abgesehen davon konnte keiner dieser Punkte A.D. nachgewiesen werden.

Lorea schrieb:Besondere Auffälligkeiten im Verhalten nach der Tat können in erster Linie bei Tätern
erwartet werden, die eine Tat spontan aufgrund einer günstigen Gelegenheit begehen und
deren Tat einen eskalierenden Tatablauf aufweist. Bei einer geplanten Tat, die wie im
vorliegenden Fall sehr stringent und scheinbar emotionslos durchgeführt wird, sind
feststellbare Abweichungen im alltäglichen Lebensablauf des Täters eher nicht zu erwarten.

Denselben Verdacht habe ich hier.

Lorea schrieb:' Der Täter muss nach der Tat die Tatmittel und eventuell die Tatkleidung entsorgen.

Und hier auch. Denn das muss er nicht. Und das tut er auch nicht immer. Obwohl es sinnvoll wäre. Da man aber bei A.D. nichts fand, passt das gar zu gut.

Lorea schrieb:In Bezug auf die Tatwaffe und -munition wird der Täter diese vermutlich eher entsorgen,
wenn er sie für die Tat beschafft hat

Und schwupps, hat er sie natürlich entsorgt, weil vorher extra beschafft.

Lorea schrieb: falls diese Sachen vorher schon in seinem Besitz waren,
wird er sie vermutlich in einem ihm sicher scheinenden Versteck aufbewahren.

Das stimmt wohl sogar, habe ich jedenfalls schon öfters gelesen.

Lorea schrieb: Welche dieser
beiden Versionen wahrscheinlicher ist, kann nicht bewertet werden.

Na die Entsorgung natürlich. Sonst stünde doch die Polizei doof da, weil sie das Zeug nicht findet, obwohl der Täter seine Werkzeuge dreisterweise behalten hat.

Lorea schrieb:Bezug zum Opfer


Der Täter muss einen Bezug zu allen drei Opfern haben.

Das "muss" ist Quatsch bzw. eine Frechheit. Auch hier liest sich das, wie nachträglich A.D. auf den Leib geschrieben.

Lorea schrieb: Die Familie als System und in ihrer
Gesamtheit wird als Störfaktor gesehen

Das ist aus den Fingern gesaugt und durch nichts belegt. Allenfalls ein "kann", wäre hier haltbar.

Lorea schrieb:durch den Tod aller drei Opfer wird ein Vorteil
erlangt.

Klar. Nur was für ein Vorteil, das bleibt man schuldig. In der vorgefassten Ansicht, es handele sich im nicht ganz so weiten Sinne um eine "Beziehungstat", lässt sich der Vorteil "Ruhe" konstruieren.

Lorea schrieb:Lebenssituation und Sozialkontrolle

Der Täter muss die Möglichkeit haben, am Tattag am sehr frühen Morgen sich unverdächtig
außerhalb seiner üblichen sozialen Bezüge bewegen zu können, er sollte zu dieser Zeit von
niemandem vermisst werden.

Er muss eine Tatgelegenheit gehabt haben, und die hatte A.D., das ist nicht zu bestreiten.

Lorea schrieb:Zusätzlich sollte der Täter die notwendigen Freiräume zur Vorund
Nachbereitung der Tat haben.

Ja. Nur hat die niemand nachweisen können. Dabei wären das wichtige Punkte gewesen.

Lorea schrieb:Bei der vorliegenden persönlichen Motivation kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Tat sogar von dem sozialen Umfeld mitgetragen wird.

Auch hier ganz stark die Vermutung, dass das "passend" geschrieben wurde. Die "persönliche Motivation" ist nur unterstellt und ganz elegant entwerte man damit jegliche Aussagen aus dem Umfeld, denn man unterstellt gleich, dass die mit A.D. unter einer Decke stecken.

Lorea schrieb:Weitergehende Beschreibung der Persönlichkeit

Insgesamt dürfte ein plan- und zielvoller Wesenszug sowie eine zupackende, stringente Art
prägend für den Tätercharakter zu sein. Die Fähigkeit, nacheinander einen 62jährigen Mann,
dann seine in ihrem Bett schlafende 58jährige Frau und schließlich noch die ebenfalls in
ihrem Bett schlafende 37jährige geistig behinderte Tochter aus nächster Nähe zu erschießen
und bei diesem kompletten Handlungsablauf die zugrundeliegende persönliche Motivation so
auszublenden, dass eine erfolgsorientierte Handlungskette reibungslos ablaufen kann, muss
als außergewöhnlich bewertet werden. Es liegt also eine ausgeprägte Fähigkeit vor,
Emotionen zu unterdrücken, wenn dies für die Erreichung eines angestrebten Ziels
erforderlich ist. Ob dies mit einer generellen Emotionslosigkeit einhergeht, kann nicht
bewertet werden.

Eine Riesenunterstellung. Lässt man die "zugrundeliegende persönliche Motivation" weg, hat man einen Berufsverbrecher, ohne sich großartig verbiegen zu müssen.

Andererseits ist man sich aber nicht zu schade, zu unterstellen, dass A.D. von der Situation so weit um den Verstand gebracht worden sein soll, dass er diesen Plan fasste, aber im Moment der Ausführung kalt genug, um den Wahnsinn zu kontrollieren. Ist er schizophren?


Das "Profil" ist m. E. mit größter Vorsicht zu lesen. Es legt sich an entscheidenden Punkten extrem fest. Das Erstellungsdatum wäre wirklich interessant.

MfG

Dew

14. bis 17. September 2009

@alle:

Es ist sicher eine Frage des eigenen Berufsethos, aber gegen einen ( ehemaligen ) Bekannten zu ermitteln, hat immer etwas Anrüchiges.

Ich würde mich weder als Polizist, noch als Jurist dem Verdacht aussetzen, meine Urteilsfähigkeit, egal in welche Richtung, hätte von einer früheren Bekanntschaft beeinflusst sein können.

Laienrichter werden sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie, sobald sie sich einem Menschen gegenübersehen, den sie schon irgendwie oder irgendwoher kennen, den betreffenden Senat davon in Kenntnis zu setzen haben.

MfG

Dew

Dew schrieb:Niemand kann ausschließen, dass der Täter nicht die Absicht hatte, sich gewaltsam Zutritt zu verschaffen und dass ihm Herr Toll unwissentlich entgegenkam und die Tür aufmachte.

Das kann man nicht ausschließen, aber es ist wenig wahrscheinlich...

Der Täter muss einen Bezug zu allen drei Opfern haben.

Das "muss" ist Quatsch bzw. eine Frechheit. Auch hier liest sich das, wie nachträglich A.D. auf den Leib geschrieben.

Es ist anzunehmen, dass der Täter einen Bezug zu den drei Mitgliedern der Familie Toll hatte.

Zusätzlich sollte der Täter die notwendigen Freiräume zur Vorund
Nachbereitung der Tat haben.


Ja. Nur hat die niemand nachweisen können. Dabei wären das wichtige Punkte gewesen.

Wie hätte man das deiner Meinung nach nachweisen können?

Bei der vorliegenden persönlichen Motivation kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Tat sogar von dem sozialen Umfeld mitgetragen wird.

Auch hier ganz stark die Vermutung, dass das "passend" geschrieben wurde. Die "persönliche Motivation" ist nur unterstellt und ganz elegant entwerte man damit jegliche Aussagen aus dem Umfeld, denn man unterstellt gleich, dass die mit A.D. unter einer Decke stecken.

Da steht "kann nicht ausgeschlossen werden"...wo bitte siehst du dort eine Unterstellung?

@Dew

die indizienkette ist immer nur so stark wie ihr schwächstes glied.. da gebe ich dir Recht.
Deswegen reicht es auch ein Indiz aus der Kette zu wiederlegen, um das Urteil stark in Frage zu stellen.

Aber halt nicht mit den Argumenten:
- Zufall
- Pech/Glück
- Kann genauso ein anderer sein

@Dew

Dew schrieb:Das stammt vermutlich aus "Kriminalstatistik für Anfänger", liest sich nett und wird durch die Tatortbefunde nicht widerlegt.

hier mal eine pdf - datei zum durchlesen

http://www.bka.de/nn_205214/SharedDocs/Downloads/DE/ThemenABisZ/OperativeFallanalyse/qualitaetsstandardsOfa.html (Archiv-Version vom 21.08.2014)

wir reden hier nicht nur von Prämolaren, sondern von allen Zähnen.....