Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Mensch Jens Söring

40.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Kino, Gefängnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Mensch Jens Söring

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 18:22
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Der Fall ist diffizil, aber eindeutig ist hier nichts. Und die subjektive Wahrnehmung und das Denken darum, wie sich jemand verhält, der schuldig ist, sollten hier keine Rolle spielen.
Als ich zufällig auf den Fall Söring gestossen bin durch die Reportagen auf YouTube, da hielt ich ihn für unschuldig.

Als ich mich Wochen später hier anmeldete und ein wenig in diesem Thread einlas, hab ich meine Meinung geändert u. halte ihn
nun für schuldig.

Es gibt mehrere Geständnisse, es gibt Indizien sowie Täterwissen, auch Briefe, wo Söring geschrieben hat, sinngemäss oder so: Man könnte ein Diner arrangieren...

Alles tragische Zufälle oder lässt sich restlos alles wegdiskutieren was ihn belastet bis er völlig unschuldig gilt?

So nach dem Motto: Die Geständnisse hat er nur gemacht, weil...
Das Täterwissen hat er von den Landstreichern...
Die Briefe kann man nicht ernst nehmen, weil..
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb: Widersprüche zwischen Geständnis und dem, was ein Täter gewusst haben müsste. Hmmhm, noch mehr?
Die Fehler im Geständnis wird er willkürlich eingebaut haben, um hinterher zurückrudern zu können.

Wenn man davon ausgeht, das Söring der Täter war, stimmt alles, eins fügt sich ins Andere... Zufall?
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb: "Fast jedes Beweisstück, das damals von der Staatsanwaltschaft angeführt wurde, war fehlerhaft, unseriös oder wissenschaftlich widersprüchlich."
Das entzieht sich meiner Kenntnis, das es mehrere Beweisstücke fehlerhaft gewesen sein sollten, jedoch fällt mir hier der Sockenabdruck ein, der am Tatort gefunden wurde.

Es wird davon gesprochen, das er nie hätte als Beweisstück zugelassen werden dürfen, weil ein Reifenexperte hierzu ausgesagt hat.


Sinnigerweise ist Söring geflohen, als er einen Fussabdruck abgeben sollte ;)

Zufall?


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 18:25
Zitat von boraboraborabora schrieb:Es wird davon gesprochen, das er nie hätte als Beweisstück zugelassen werden dürfen, weil ein Reifenexperte hierzu ausgesagt hat.
Ich habe die Ausführungen des Sheriffs dazu gelesen. Der Abdruck war hier ja schon oft Thema und seine Aussage deckt sich mit dem, was ich darüber denke.

Wir haben ein Geständnis, das später widerrufen wurde, mehr haben wir nicht.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 18:33
Zitat von belladybellady schrieb:Wenn man das bedenkt , dann könnte man meinen , er sei geflohen , weil er (Mit)Täter war,
aber wo und wann hatte man dann diese Fingerabdrücke damals von ihm gefunden oder war das damals rein vorsorglich ?

Die UVA war ja auch nicht gerade vor der Haustür , um die beiden immer anzutreffen.

Könnte auch sein ,dass er einfach verdammt nervös war, dadurch auffiel , weil bis dahin immer noch kein Täter gefunden war , wie man erhofft hatte ?
Vielleicht war es von der dortigen Polizei eine Routinemassnahme oder sie hatten ihn aus uns nicht bekannten Gründen schon damals im Visier, hatten eine Eingebung und griffen deshalb zu dieser Massnahme ;)

Selbst wenn sie Fingerabdrücke von Söring im Haus oder wo gefunden hätten, hätte ihn das längst nicht als Täter überführt;)
Schliesslich war er dort mal zu Besuch u. hätte die Abdrücke so erklären können.


melden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 18:47
Der Fall Jens Söring kam für die Polizei ins Rollen, nachdem er geflohen ist.

Was dann folgte, ist bekannt....zahlreiche Indizien, für die er verantwortlich ist und nicht der "voreingenommene" Richter, sein "unfähiger" Anwalt, Elizabeth, die Borderline hat u. dazu noch Drogen genommen hat.. usw.

Alle sollen Schuld an seiner Haft sein, nur er nicht.

Kommt schon mehr als komisch rüber.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Wir haben ein Geständnis, das später widerrufen wurde, mehr haben wir nicht.
Das kann man als Beweis für seine Schuld werten, zumal er hier Täterwissen preis gab.

Wir haben daneben jedoch noch Indizien.


2x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 20:28
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich war schon relativ am Anfang dabei. Dann hat mich gernervt, dass manche meinen, es dürfe hier nur eine Sichtweise der Tat gepostet werden und mich wieder ausgeklinkt. Und jetzt bereue ich, dass ich hier doch wieder etwas geschrieben habe.
Warum darf den nur eine Sichtweise der Tat gepostet werden, ich glaube auch das er mit EH die Tat begangen hat und wurde auch nie genervt, oder es gibt auch Leute die an seiner Schuld zweifeln, ist alles Oke.

Vieles im Fall, hängt auch an seiner Glaubwürdigkeit.
Entweder man glaubt ihm die unrealistische Story, die er erzählt, oder nicht.
Ich tue es nicht.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 21:29
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich sage nicht, dass er unschuldig ist, ich hinterfrage nur die Aussagekraft der damaligen Ermittlungen und des Urteils. Für mich reicht das alles nicht, um JS als (Mit-)Täter festzumachen.
Nachtrag:

Vielleicht stimmt es das die Beweise nicht für eine Verurteilung reichen, aber in einem Indizienprozess, sollte man die Glaubwürdigkeit des Angeklagten nicht völlig außer acht lassen.


melden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 21:41
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Schuhabdruck, DNA, kein Blut im Auto, Widersprüche in EHs Aussagen, Widersprüche zwischen Geständnis und dem, was ein Täter gewusst haben müsste. Hmmhm, noch mehr?
Hattest du den Thread gelesen? Und ja, mehr wäre nicht schlecht, weil nichts von dem du schreibst, JS bei kritischer Überprüfung entlastet. Tipp: Glaub nicht alles, was Großmeister Söring so von sich gibt.


melden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 22:48
@ElvisP
Ich finde Du gehst zu weit.
Kältezeit hat mit keinem Wort gesagt das sie denkt das Söring komplett unschuldig ist.

Sie hat lediglich angemerkt das sie findet, dass ihrer Meinung nach die Beweise nicht ausreichend waren.
Ihr damit Naivität und einen Söringschen Bezug zu unterstellen, finde ich absolut daneben.

Wenn du dir mal andere Beiträge von @Kältezeit anschaust, merkt man eigentlich ganz schnell, dass Sie absolut in der Lage ist kritisch zu hinterfragen.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 23:02
Zitat von micinimamicinima schrieb:Sie hat lediglich angemerkt das sie findet, dass ihrer Meinung nach die Beweise nicht ausreichend waren
Sie/ Er hat sich aber eben nicht die Mühe gemacht, ihre/ seine Ansicht zu begründen. Vieles was sie/er behaupted stimmt einfach nicht. Kann man hier alles im Thread nachlesen. Einfach nur das nachzuplappern, was Großmeister Söring in seiner Zelle ausbrütet, ist etwas wenig. Hat eigentlich nur noch die Mär vom pösen Reifenabdruckexperten gefehlt...
Zitat von micinimamicinima schrieb:Ihr damit Naivität und einen Söringschen Bezug zu unterstellen, finde ich absolut daneben.
Wenn du meinst... Dann kenne ich ja jetzt deine Meinung. Danke für die hilfreiche Anmerkung. Das hat den Thread ungemein nach vorne gebracht.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

07.06.2017 um 23:16
@ElvisP

Ich finde Sie hat ihre meinung sehr wohl begründet.
Aber darum geht es nicht, es geht einfach darum wie du mit jemanden umgehst, der in diesem Fall nicht deiner Meinung ist.

Ich denke übrigens auch, dass Söring schuldig ist, in wie weit, sei mal dahin gestellt.

Aber das ist doch kein Grund jemanden so anzufahren.


melden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 08:42
Zitat von boraboraborabora schrieb:Das kann man als Beweis für seine Schuld werten, zumal er hier Täterwissen preis gab.
Welches denn? Ich verstehe unter Täterwissen Dinge, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden, um einen späteren, potentiellen Täter ausmachen zu können. Meines Wissens nach, sagte er nichts, was nicht auch öffentlich gemacht wurde (oder er nicht auch von EH hätte erfahren können) - er ließ sogar wichtige Details weg.
Zitat von Mr.Mystery1990Mr.Mystery1990 schrieb:Vieles im Fall, hängt auch an seiner Glaubwürdigkeit.
Entweder man glaubt ihm die unrealistische Story, die er erzählt, oder nicht.
Ich tue es nicht.
Das steht dir ja auch frei .. ich bleibe dennoch dabei: eine Verurteilung des Mordes würde den heutigen Erkenntnissen nicht standhalten.
Zitat von ElvisPElvisP schrieb:Vieles was sie/er behaupted stimmt einfach nicht. Kann man hier alles im Thread nachlesen.
Was denn zum Beispiel? Ich lese nicht auf Sörings Seite - ich habe mir aber mal das Script des Sherriffs zu Gemüte geführt.

Ich verstehe garnicht, warum man hier so angegangen wird, nur wenn man sich dem Thema kritisch annähert. Ich bin kein "Söring-Fan", ich sage nicht, dass er unschuldig ist - ich wundere mich nur über die, von sich sehr überzeugten Anti-JSler, die zwar Widersprüche in Söring erkennen und jeden Furz von ihm bis auf's Gedärm analysieren, aber für z. B. damalige Ermittlungs- und Prozessführungsfehler überhaupt nicht offen sind.

Und du kannst auch gerne nachschauen - ich habe hier schon geschrieben und mitgelesen, da warst du noch garnicht im Forum angemeldet.


3x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 08:49
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Welches denn? Ich verstehe unter Täterwissen Dinge, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden, um einen späteren, potentiellen Täter ausmachen zu können. Meines Wissens nach, sagte er nichts, was nicht auch öffentlich gemacht wurde - er ließ sogar wichtige Details weg.
Am Tatort wurde ein Sockenabdruck gefunden, Söring gestand, auf Socken ins Haus zurückgekehrt zu sein.
Auch sagte er aus, das Aussenlicht des Hauses war an, er wollte es löschen, fand jedoch den Schalter nicht.
Und ich glaub, er sagte jemand Anderem, Herr Haysom hätte wie ein Löwe gekämpft.

Er wird teilweise absichtlich falsche Angaben gemacht haben. Das Grundgerüst stimmt aber soweit ;)
Da ist es nicht mehr relevant, ob Frau Haysom ein blaues oder gelbes Kleid trug.

Ich glaub nicht, das Details zur Tat vor dem Schnappen des Täters der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden sind.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 08:50
Eigentlich wollte ich ja eher still mitlesen, aber hier werden ein paar Dinge angesprochen, die mich dazu animieren, auch mal was zu sagen.

@Kältezeit ist eine von mir extrem hoch geschätzte userin, die ich als sehr ausgewogene und intelligente Diskussionspartnerin kenne und ich denke wir sollten hier wirklich nicht auf irgendeine unangemessene persönliche Ebene gehen.

Wir sollten allerdings nicht vergessen, dass wir alle hier nur Informationen aus zweiter oder dritter Hand haben. Keiner von uns sass in der Jury. Die Jury hat nicht nur den Angeklagten erlebt, konnte sich selbst ein unmittelbares Bild machen von seiner Glaubwürdigkeit, sie hat auch alle anderen Zeugen persönlich erlebt und die Beweismittel gesehen. Und das alles ohne eindeutig voreingenommene Kommentare dazu gelesen zu haben.

Diese Jury hat nach Diskussion und Überlegung JS für schuldig befunden. Und wie ich es auch drehe und wende, ich kann keinen krassen Fehler hier sehen. Es sind Leute mit weit weniger überzeugenden Indizien schuldig gesprochen worden. Und offensichtlich hat eine ganze Heerschar an Revisionsrichtern auch keinerlei Fehlverhalten der Verfahrensbeteiligten festgestellt. Auch hier haben meine Recherchen kein gegenteiliges Ergebnis gebracht.

Was nun aber passiert ist, dass wir häppchenweise immer mal Teile des ganzen Bildes präsentiert bekommen, und immer von Personen, die ein Interesse an einem bestimmten Ausgang dieser Präsentation haben. So zum Beispiel jener ominöse Sheriff. Es ist ein Fehler, sich von diesem Titel einlullen zu lassen. Er agiert hier keineswegs als Vertreter der Polizei, er agiert hier auch keineswegs als neutraler Gutachter. Er wird von der Verteidigung JSs bezahlt und soll die Dinge für JS positiv darstellen.

Man vergisst hier leicht immer wieder, dass das amerikanische System ein sogenanntes "adversarial system" ist. Das deutsche/kontinentaleuropäische System ist in diesem Punkt ganz anders, und das ist offensichtlich ein grosses Problem bei deutschen Lesern und Zuschauern.

In der Theorie soll im kontinentaleuropäischen System der Richter die Wahrheit irgendwie aus den Verfahrensbeteiligten herausfragen. Der Staatsanwalt soll dabei eine eigentlich unmögliche Doppelrolle spielen: einmal Ankläger sein, aber auch entlastende Dinge vorbringen. Also ein bisschen neutral sein aber auch die Anklage vertreten. Der Verteidiger hingegen lehnt sich im deutschen System oft zurück und muss zusehen, wie der Richter entweder in die "richtige" Richtung läuft oder ganz wo andershin. Man betrachte sich einmal das merkwürdige Schauspiel im NSU Prozess um zu sehen, was ich meine.

Das amerikanisch/angelsächsische Prinzip ist ganz anders. Hier wird keine unmögliche Doppelrolle der Staatsanwaltschaft unterstellt und hier wird vor allem nicht dem Richter eine überhöhte Fähigkeit unterstellt, die richtigen Fragen zu stellen.

Hier ist der Richter weitgehend in der Rolle eines Schiedsrichters wie bei einem Fussballmatch. Er hat sicherzustellen, dass beide Seiten fair behandelt werden und ihre Sichtweise darstellen können, so dass nachher eine neutrale und unabhängige Jury ein Urteil fällen kann.

Da die Jury keine Detektive und keine Juristen sind, wird auch nicht erwartet, dass sie die entscheidenden Fragen findet und stellt, sondern sie soll sich beide Seiten anhören und dann urteilen.

Die Staatsanwaltschaft vertritt die Anklage. Das ist jedem im Gerichtssaal klar: sie ist nicht neutral, sondern ist vor Prozessbeginn zu dem Schluss gekommen, der Angeklagte hat das Verbrechen begangen, und nun muss sie die Jury davon überzeugen. Natürlich wird sie Indizien und Beweismittel in ihrer Richtung interpretieren - das weiss nun auch jeder. Und so müssen sich auch alle Zeugen der Staatsanwaltschaft einschliesslich der Gutachter dem Glaubwürdigkeitstest stellen (das ist der entscheidende Unterschied zum deutschen System, in dem Gutacher zum Beispiel vom Gericht bestellt werden und man ihnen "Neutralität" unterstellt). Daher laufen Vorwürfe, der Staatsanwalt habe Beweismittel einseitig interpretiert oder habe ungeeignete Gutachter (Reifenexperten?) benutzt hier komplett ins Leere: die Verteidigung hat das Recht, die Gelegenheit und die Pflicht, dann eben der Jury diese Unzulänglichkeit zu beweisen.

Denn nach der Präsentation der Staatsanwaltschaft ist die Verteidigung dran. Sie kann, anders als in Deutschland, eigene Gutachter bringen, die, wenn es angebracht ist, genau das Gegenteil sagen. Es ist dann an der Jury zu entscheiden, welche Seite die glaubwürdigeren, stimmigeren Experten präsentiert hat. Es ist dann die Jury, die entscheiden kann ob sie Beweismitteln den "spin" der Staatsanwaltschaft gibt, oder der Verteidigung, oder keinem von beiden.

Dem Beobachter aus einem fremden und anderen Rechtssystem ist daher immer zu raten, die ganze Sache nicht unter falschen Prämissen zu sehen. Weder ist davon auszugehen, dass das was die Staatsanwaltschaft sagt, immer stimmt, noch dass die Verteidigung immer und ausschliesslich die reine Wahrheit verkündet.

Letzteres ist hier natürlich besonders relevant, weil wir die meisten Informationen immer durch die Brille des Verurteilten präsentiert bekommen. Und so bekommen z.B. die Aussagen jenes Sheriffs nun ein ganz anderes, nämlich viel leichteres Gewicht, wenn man sich klar macht, dass er hier eindeutig Partei ist. Wirklich Neues sagt er nämlich nicht. Er versucht den Dingen nur einen anderen "spin" zu geben.


6x zitiert2x verlinktmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:28
@Kältezeit
die ganzen Zeitungsartikel sind auf der Seite von dem Film das Versprechen verlinkt. Lies sie durch und schau, ob dort tatsächlich irgendwo geschrieben stand, dass der Täter das Haus erneut auf Socken betrat und das Außenlicht brannte.

Es war Ricky Gardner der angab, dass JS Täterwissen offenbarte. Täterwissen kann jemand nur erlangen der am Tatort gewesen ist und es sich nicht aus der Zeitung gezogen hat. Daher kann man doch ableiten, dass darüber nichts in den Zeitungen stand.

Wenn du dich hier ein bißchen eingelesen hast, weißt du, dass EH JS über die Tat nichts erzählt haben soll. Wenn man die Version mit dem Hotelzimmer glaubt in dem sie ihm die Tat gestand. ER wollte darüber nichts hören, um sich das Bild von ihr nicht kaputt zu machen. Wurde hier sogar noch vor gar nicht allzulanger Zeit eingestellt. Also woher dann das Täterwissen? Das ist doch nicht einfach so lapidar wegwischbar. Genauso wie der Briefverkehr, selbst der "Sheriff" fand ihn belastend. und zwar nicht nur den Teil den EH schrieb.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:29
Zitat von boraboraborabora schrieb:Am Tatort wurde ein Sockenabdruck gefunden
Das war aber kein Geheimnis. EH wusste davon.
Und alle Gutachter, außer dem Möchtegernsachverständigen Robert Hallett, schlossen JS als Sockenabdruckbesitzer aus.

Ich finde das Transcript vom Sheriff - man kann denken über ihn, was man will - sehr lesenwert, da er nicht neue Erkenntnisse hervorbringt, sondern vorallem alte, im Prozess unterschlagene.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Diese Jury hat nach Diskussion und Überlegung JS für schuldig befunden. Und wie ich es auch drehe und wende, ich kann keinen krassen Fehler hier sehen.
Fehler von Seiten der Staatsanwaltschaft ganz sicher nicht.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Täterwissen kann jemand nur erlangen der am Tatort gewesen ist und es sich nicht aus der Zeitung gezogen hat.
Oder vom / von der TäterIN erfahren hat.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:ER wollte darüber nichts hören, um sich das Bild von ihr nicht kaputt zu machen. Wurde hier sogar noch vor gar nicht allzulanger Zeit eingestellt.
Interessant. HIER glaubt man ihm also plötzlich.


2x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:30
@Kältezeit
weil er das nie revidierte und sogar so in seinem Buch beschrieb.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:36
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Das war aber kein Geheimnis. EH wusste davon.
Und alle Gutachter, außer dem Möchtegernsachverständigen Robert Hallett, schlossen JS als Sockenabdruckbesitzer aus.
Er ist ja nicht wegen des Sockenabdruckes allein überführt und verurteilt worden u. wäre es auch nicht, doch es gab eben zahlreiche
Indizien, die sich zu einem Bild verfestigt haben, das er der Täter sein muss.


Und wenn er sie hätte vor dem elektrischen Stuhl retten wollen, warum sind sie dann nicht nach DE gereist?
Warum haben sie sich dort nicht gestellt?

Stattdessen sind sie in verschiedene Länder geflohen u. haben sich mit Betrügereien über Wasser gehalten.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:43
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:weil er das nie revidierte und sogar so in seinem Buch beschrieb.
Ist für mich reine Spekulation - wie so Vieles hier, das einerseits für die Pro-Schuldig-Seite und andererseits für die Contra-Schuldig-Seite spricht.
Zitat von boraboraborabora schrieb:Und wenn er sie hätte vor dem elektrischen Stuhl retten wollen, warum sind sie dann nicht nach DE gereist?
Warum haben sie sich dort nicht gestellt?
Ich finde, die Frage ist falsch gestellt. Es hätte nicht nur sie "gerettet", sondern auch sich selbst.
Zitat von boraboraborabora schrieb:Stattdessen sind sie in verschiedene Länder geflohen u. haben sich mit Betrügereien über Wasser gehalten.
Jepp. Komisches Nachtatverhalten von JS.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:48
@Kältezeit
man kann doch nicht einfach sagen alles Spekulation. Er hat mehrfach gestanden, dabei Täterwissen offenbart. Die Briefe, die Flucht, die Weigerung seine Abdrücke zu hinterlassen, keine Spuren die auf jemand anderen hindeuten. Die Landstreicher wurden z. B. überprüft.

Dann kann man doch grundsätzlich immer behaupten, bei einem Indizienprozess alles nur Spekulation und dann wird nie jemand verurteilt, der nicht auf frischer Tat ertappt wird.

Den Beweis machen doch die ganze Indizien aus. Man kann doch nicht lapidar sagen, alles nur Spekulation? Wie erklärst du dir dann die Briefe? Das alles bildet doch die belastende Indizienkette zusammen.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

08.06.2017 um 09:52
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich finde, die Frage ist falsch gestellt. Es hätte nicht nur sie "gerettet", sondern auch sich selbst.
Eben, darum geht es ja.

Er streitet ja bis heute ab, jemals etwas mit der Tat zutun zu haben.

Wenn er also eine ehrliche Haut gewesen wäre mit Rechtsempfinden usw., wäre er mit ihr nach DE gereist u. hätte Elizabeth davon überzeugt, das es das "Richtige" ist, sich den dortigen Behörden zu stellen.

Das blieb aber aus.


1x zitiertmelden