Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@HerculePoirot
Wenn ich bei meinem i phone die Ortung aktiviere, über Cloud zB., dann würde es auf meinem Handy angezeigt werden. Soweit ich mich erinnern kann.

Gibt es andere ortungsmethoden die im Hintergrund laufen? Wenn dann diese Spionage software?!

Wenn der Täter nur die normale Clous iPhone suche aktiviert hat müsste er ihren Cloud Account gewusst haben und es wäre ihr auf dem Handy angezeigt worden.

Der Täter verwendet seine eigene Apple ID und aktiviert dort die Überwachung eines beliebigen iPhones von dem er die IMEI und möglicherweise noch ein paar weitere Daten kennen muss. Das überwachte iPhone muss lediglich die GPS Funktion aktiviert und eine gültige SIM Karte haben. Von Luciles Tweets wissen wir, dass meistens ihr jeweiliger Standort mit angegeben wurde, d.h. sie hatte GPS aktiviert. Damit konnte der Dieb Lucile praktisch in Echtzeit verfolgen, die Positionsdaten sind im Allgemeinen auf wenige Meter genau. Für Lucile war das absolut nicht zu erkennen.

@HerculePoirot

und bei Caroline hat er auch vorspioniert oder was ist hier deine Theorie? 

@BellaNapoli

herculepoirot glaubt eben nicht an einen serientäter ;)

Genauso ist es, ich hatte schon etwas weiter vorne im Thread eine Aufstellung der Unterschiede gemacht.

- Der eine tötet nachts, der andere am hellichten Tag
- Der eine innerorts, der andere außerhalb
- Der eine lässt das Opfer liegen, der andere versteckt es
- Der eine raubt Gegenstände, der andere nicht
- Der eine tötet, der andere vergewaltigt und tötet


Die einzige Gemeinsamkeit ist, wenn wir die fragmentierte DNA aussen vor lassen,  dass zwei junge Frauen die Opfer waren. Bei der Tatwaffe im Fall Carolin ist immer nur von einem stumpfen Gegenstand die Rede, die Waffe selbst wurde ja (noch) nicht gefunden. Natürlich könnte er dazugelernt haben, das ist aber spekulativ während die genannten Unterschiede faktenbasiert sind.
Dass die Presse einen Serientäter mit bisher zwei Morden auf seinem Konto herbeischreiben möchte kann ich nachvollziehen, glaube aber nicht daran.

HerculePoirot schrieb:Natürlich könnte er dazugelernt haben, das ist aber spekulativ während die genannten Unterschiede faktenbasiert sind.

das sollte man jedoch im hinterkopf behalten. wenn es tatsächlich der selbe täter gewesen ist, könnten dazwischen auch noch andere, nicht zugeordnete morde/mordversuche, liegen. deine 5 aufgezählten punkte sind sicherlich zu eklatant um vom "ersten" mord (lucile) zum "zweiten" mord (carolin) adaptiert worden zu sein.

@HerculePoirot

das ist aber spekulativ während die genannten Unterschiede faktenbasiert sind.

Dasselbe gilt für deine Theorie: Das Handy-Tracking ist spekulativ, während die Übereinstimmung der DNA faktenbasiert ist.
Um jetzt deine Theorie zu retten, musst du eine sehr unwahrscheinliche Kontamination annehmen, was nun zusätzlich zum Tracking eine reine Spekulation ist.


Und zum Punkt:

Der eine raubt Gegenstände, der andere nicht

Du weißt ja gar nicht, ob Carolins Handy gefunden wurde.

HerculePoirot schrieb:Dass die Presse einen Serientäter mit bisher zwei Morden auf seinem Konto herbeischreiben möchte kann ich nachvollziehen, glaube aber nicht daran.

Ich würde deine Einwände verstehen, wenn es wirklich nur die Presse wäre, die einen Serientäter herbeischreiben will. Es geht aber auch die Polizei von ein und dem selben Täter aus. Und natürlich sind der Polizei die von dir aufgeführten Unterschiede bekannt, offenbar gibt es aber andere Hinweise (und zwar nicht nur die DNA), die diese Einwände quasi überlagern.

HerculePoirot schrieb:Genauso ist es, ich hatte schon etwas weiter vorne im Thread eine Aufstellung der Unterschiede gemacht.

- Der eine tötet nachts, der andere am hellichten Tag
- Der eine innerorts, der andere außerhalb
- Der eine lässt das Opfer liegen, der andere versteckt es
- Der eine raubt Gegenstände, der andere nicht
- Der eine tötet, der andere vergewaltigt und tötet


Die einzige Gemeinsamkeit ist, wenn wir die fragmentierte DNA aussen vor lassen,  dass zwei junge Frauen die Opfer waren. Bei der Tatwaffe im Fall Carolin ist immer nur von einem stumpfen Gegenstand die Rede, die Waffe selbst wurde ja (noch) nicht gefunden. Natürlich könnte er dazugelernt haben, das ist aber spekulativ während die genannten Unterschiede faktenbasiert sind.
Dass die Presse einen Serientäter mit bisher zwei Morden auf seinem Konto herbeischreiben möchte kann ich nachvollziehen, glaube aber nicht daran.

  Man könnte es auch anders sehen.
- Beide Frauen wurden an Orten überfallen, die nicht total unfrequentiert sind und trotzdem relativ verlassen.
- Beide Frauen an Orten, wo man Sonntags druchaus mal vorbeikommt
- Wer sagt dir, dass er Carolin versteckt hat? 
- Wer sagt dir, dass er von Carolin nichts gestohlen hat?
- Sexualdelikt liegt bei beiden vor. Es gibt einen zeitlichen Rahmen von drei Jahren, wo sich ein Täter weiterentwickeln kann.

und bekannte Parallelen
- bei de Opfer verließen spontan das Haus und waren bereits einige Zeit unterwegs, als sie überfallen wurden- Verfolgung?
- beide Opfer waren jung und attraktiv
- beide Frauen wurden mit einem schweren Gegenstand erschlagen, den man jetzt vielleicht nicht einfach irgendwo am   Straßenrand/Wald aufsammelt.
- beide Frauen wurden vorsätzlich getötet und zwar mit äußerster Brutalität
- in beiden Fällen liegt ein Sexualdelikt vor

Ich bin ja grundsätzlich auch jemand, der das befürwortet, wenn man kritisch hinterfragt. Aber sorry, du verschließt die Augen vor den Fakten. Die DNA, die Tatausübung und die Todesursache sind schon einige Parallelen, die man nicht von der Hand weisen kann. Und das sind lediglich die Fakten, die wir kennen Die Polizei gibt ja nicht alles preis. Aber die scheinen sich recht sicher zu sein.
Serientäter ist er ja - je nach Definition- eh noch nicht. Denn die meisten Defintionen basieren auf mindestens drei Morden.
Aber diese  " Ich weis es, ich bin schlauer, als die Polizei"- Mentalität geht einem hier echt manchmal auf die Nerven. Zumal es bei dir rein spekulativ ist. Wenn du Fakten hast, können wir gerne nochmal drüber reden. Aber so ist das Unsinn. Wenn du dir eine Geschichte ausdenken willst, schreib einen Krimi.

Ich habe nicht das Bedürfnis irgend jemand von meinen Gedanken überzeugen zu wollen. Mir ist einfach die Sequenz „Diebstahl bei einer Party -> Anruf um Sperrcode zu erfragen -> Rückgabe -> Mord“ innerhalb weniger Wochen zu auffällig um zufällig zu sein. Aus diesem Grund schätze ich die Wahrscheinlichkeit einer Beziehungstat höher ein als eine kontaminationsfreie DNA Analyse. Bei dieser Einschätzung rechne ich auch nicht wirklich damit, dass mir jemand folgt.

@Soup
Aber diese  " Ich weis es, ich bin schlauer, als die Polizei"- Mentalität geht einem hier echt manchmal auf die Nerven.

Von Wissen spricht hier niemand, nicht einmal die Polizei. Möglicherweise ist dieses Forum für dich dann nicht ganz optimal geeignet, da es fast in jedem Thread ein paar Diskutanten gibt die den Ermittlern wenig bis nichts zutrauen.

@HerculePoirot
@Soup

Ihr habt das wesentliche  vergessen.  Der Mensch, der dieses getan hat ist bis heute nicht gefasst.
Er hat seine Sache gut gemacht, ich weiß, hört sich nicht gut an und das ist es auch nicht.
Er schlug sie nieder, bewegte sie, vergewaltigt und  hinterlässt  so gut wie nichts von sich.
Der muss sich vorbereitet haben, vielleicht  waren die Opfer zur falschen Zeit am falschen  Ort aber er nicht ! 

Zudem gibt es mit großer  Sicherheit  weit mehr Spuren die uns nicht bekannt  sind. Er hat sich kaum Mühe gemacht  die Frauen zu verstecken, er hat sie einfach liegen gelassen.  Ich gehe davon aus, dass sie ihm egal waren. 
Sein Ziel hat er erfogreich erreicht und vielleicht hinterlässt er beim nächsten  Opfer mehr Spuren, oder macht einen Fehler. Hört sich auch nicht gut an, aber so ist es ! 

@Elefant100

bei der serientätertheorie bin ich nach wie vor überzeugt, dass er eben nicht als solcher identifiziert werden wollte. deshalb hat er sehr wohl fehler gemacht und schon nach 2 monaten wurden die beiden fälle in verbindung gebracht, trotz räumlicher entfernung und sogar staatenübergreifend.

Der Täter hat davon profitiert, dass man Carolin erst vier Tage später fand. Also ich weis nicht, ob man mit unserer Informationslage da irgendein Urteil darüber fällen kann, ob der Täter Fehler gemacht hat.

HerculePoirot schrieb:Ich habe nicht das Bedürfnis irgend jemand von meinen Gedanken überzeugen zu wollen. Mir ist einfach die Sequenz „Diebstahl bei einer Party -> Anruf um Sperrcode zu erfragen -> Rückgabe -> Mord“ innerhalb weniger Wochen zu auffällig um zufällig zu sein

Finde ich ja durchaus plausibel. Aber was sagst du zu den Parallelen in den Mordfällen? Anders als bei dem Phantom von Heilbronn passen die Taten auch unabhängig von der DNA Übereinstimmung zueinander. Oder soll er Carolin auch ausspioniert haben? Ganz ehrlich, das ist doch viel aufwändiger, als einfach auf eine joggende Frau zu warten. Warum Carolin?

HerculePoirot schrieb:Von Wissen spricht hier niemand, nicht einmal die Polizei. Möglicherweise ist dieses Forum für dich dann nicht ganz optimal geeignet, da es fast in jedem Thread ein paar Diskutanten gibt die den Ermittlern wenig bis nichts zutrauen.

 Es gibt einen Unterschied zwischen berechtigter Diskussion, logischer Argumentation und wilder Spekulation.. Ich wäre nicht hier, wenn ich kein Interesse an verschiedenen Hypothesen hätte. Auch ich finde es bspw. komisch, dass man Carolin erst so spät gefunden hat. Aber die Polizisten sind zumindest nicht dümmer als wir. Klar machen die auch Fehler, das wird wohl immer so sein.
Ich erinnere mich noch gut an den Thread zu Maria L., wo die Polizei wild beschimpft wurde und am Ende kam raus, die haben still und heimlich super Arbeit geleistet. Man muss auch fair bleiben.
Die selbsternannten Experten hier ( damit meine ich jetzt gar nicht dich!) sind dann meistens auch null kritikfähig, drehen und biegen alles so hin, dass ihre Hypothese noch dazu passt, obwohl die objektiven Fakten eine ganz andere Sprache sprechen. Sie vergessen, dass es hier nicht darum geht wer "recht" hat und wer nicht. Das ist Kindergarten und in meinen Augen ein Schlag ins Gesicht für alle Opfer.

in beiden Fällen liegt ein Sexualdelikt vor

Bei Lucile wurde 3 Jahre lang gesagt, es hätte keinen schweren sexuellen Übergriff gegeben, und zwar vom LKA-Chefermittler Pupp selbst. Suehe XY-Film bei 16:54. Ein leichter Übergriff wurde als möglich oder denkbar dargestellt.

Der frappierendste Unterschied ist die Reihenfolge.
Lucile wurde als erstes mit einem bereits tödlichen Schlag angegriffen. Evtl hat sie ihren Angreifer gar nicht mehr wahr genommen. Carolin G. wurde angegriffen in eine abgelegenere Örtlichkeit gedrängt, vergewaltigt und erst chlanschließend getötet.
Das ist für mich ein himmelweiter Unterschied im Motiv.
Bei Lucile ist das physisch brutale Töten das Kernmotiv.
Bri Carolin G. die Vergewaltigung.
Also ich tendiere zu den selben Zweifeln wie @HerculePoirot .

Vom öffentlich-bekannten Wissensstand her, sind die Taten recht unterschiedlich. Vermutlich ist die stumpfe Gewalt gegen den Kopf die Hauptübereinstimmung.
So unikal ist diese Mordmethode aber nicht. Allein in Wien gab es in 2 Jahren etwa 10 solche Angriffe durch 2 Täter.
Klar haben die Ermittler mehr im Köcher als wir wissen. 
Aber man kann sich hier als interessierter Laie nur an dem orientieren, was man weiß.
Und diese Übereinstimmung auf Basis von kaputter, hochgerechneter DNA kann sich eben eines unschönen Tages als Irrtum entpuppen.

@alexm

Was die Übereinstimmungen hinsichtlich Tatbegehung und Nachtatverhalten betrifft, vertraue ich den Profilern, die nicht nur die entsprechende Ausbildung und Erfahrung haben, sondern auch über weit mehr Informationen verfügen.

alexm schrieb:Der frappierendste Unterschied ist die Reihenfolge.

Der Serienmörder Marco M. (übrigens LKW-Fahrer) hat seine Opfer entweder vor oder nach der Tötung sexuell missbraucht.

"Dem 29-Jährigen sei es darum gegangen, seine Opfer zu dominieren und über die Körper der Frauen - egal, ob diese tot oder lebendig sind - sexuell verfügen zu können."

Das scheint mir - mit meinem bescheidenen Wissen - doch eine Parallele zum aktuellen Täter zu sein.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/lebenslange-haft-fuer-brummi-moerder-aid-1.2031671

alexm schrieb:Und diese Übereinstimmung auf Basis von kaputter, hochgerechneter DNA

Die Übereinstimmung selbst kann man ohne Hochrechnung feststellen. Die Hochrechnung bezieht sich darauf, die DNA "datenbankfähig" zu machen.

@alexm

Woher willst du denn Wissen was bei Carolin im Vordergrund stand? Es war auf jeden Fall auch ein vorsätzliches Tötungsdelikt. Könnte doch auch sein, dass der Täter nicht wusste, dass der erste Schlag bei Lucile letal sein würde. Was ist wenn er schlicht keine Leiche vergewaltigen wollte? 
Irgendwo stand, dass noch mehr übereinstimmt, als die DNA und die Todesursache. Ich bin am Handy, bei Gelegenheit such ich das mal raus. Aber da scheint es einige Parallelen zu geben.

alexm schrieb:Und diese Übereinstimmung auf Basis von kaputter, hochgerechneter DNA kann sich eben eines unschönen Tages als Irrtum entpuppen.

Das ist kein Hochrechnen im Sinne von lass mal fünf gerade sein.

Die Genetik steckt diesbezüglich auch nicht mehr in den Kinderschuhen.

Davon ausgehend, dass die DNA nicht durch irgendeine wie auch immer geartete Unsauberkeit an einen oder beide Tatorte kam, wofür es keinerlei Anhalt gibt, das zu vermuten, darfst du annehmen, dass die Tatsache, dass die vervielfältigen DNA Fragmente zu einer Person (oder eineiigen Zwillingen) gehört, nicht angezweifelt werden muss.

Im Zusammenspiel mit den anderen Aussagen der Ermittler lässt das wenig Spielraum, da unterschiedliche Täter zu vermuten.

Allerhöchstens (aber auch unwahrscheinlich) einen Täter mit unterschiedlichen Beweggründen oder Motiven.

@nephilimfield

Was die Übereinstimmungen hinsichtlich Tatbegehung und Nachtatverhalten betrifft, vertraue ich den Profilern, die nicht nur die entsprechende Ausbildung und Erfahrung haben, sondern auch über weit mehr Informationen verfügen.

Profiler haben auch die gleiche Täter-Handschrift sehen wollen bei den Taten die der Heilbronner Phantomfrau irrtümlich zugeschrieben wurden. 

https://www.welt.de/vermischtes/article1918997/Die-Jagd-auf-das-Phantom-von-Heilbronn.html

Also besuchten sie [die Fallanalitiker] die Schauplätze zweier Morde, an denen die DNA gefunden wurde. 1993 war eine Rentnerin in Idar-Oberstein mit einem Blumendraht in ihrer Wohnung erdrosselt worden. 
2001 starb ein Frührentner in Freiburg auf ähnliche Weise. Ihm wurde zudem der Schädel zertrümmert – die Datenbank förderte bei beiden „tatrelevante“ DNA-Spuren derselben Person zutage. Profiler folgerten damals: „Der Mörder handelte übertrieben brutal“. Das passte zum Mord in Heilbronn.

Auch diese klugen Menschen irren bisweilen, wie dieser Artikel belegt. Dein Argument hätte man da auch anführen können. Ich vertraue Experten nicht deshalb, weil sie Experten sind, sondern wenn sie mich überzeugen. 
Hier hab ich Zweifel.
Alles steht und fällt mit der DNA. 
Und es ist eben nicht die Art von DNA-Match, wo man sagen kann "case closed". 2x Sperma oder Haare und 100% intakte Profile etwa, sondern abgebaute Fragmente.

Es hat hat in beiden Fällen sehr lange gedauert, bis überhaupt die Rede von verwertbarer DNA war. 
Ich halte es nach wie vor für möglich, dass diese Übereinstimmung auf Material stammt, das nicht vom Täter am Tatort hinterlassen wurde, sondern eben eine neue Form von Verunreinigung ist, die erst heutzutage überhaupt nachweisbar geworden ist weil die Nachweismethoden eben immer hochauflösender werden.

Dein Beispiel mit dem LKW-Serienmörder ist in mehrfacher Hinsicht sehr gut. Also wegen der unterschiedlichen Begehungsweisen und eben wegen der Analogie zu einem Trucker an sich.

Mich wundert in Endingen auch die Abgelegenheit von Tat- und Fundort. Dass und wann da Joggerin vorbei kommen, kann ein Fernfahrer, der da gelegentlich Halt macht, viel schlechter wissen, als ein Einheimischer. 
Da muss er die Gegend zuvor lange und mehrmalig inspiziert haben um die geeignete Gelegenheit zu erkennen. Ist denkbar aber verblüffend was den Aufwand angeht.

siheila schrieb:Davon ausgehend, dass die DNA nicht durch irgendeine wie auch immer geartete Unsauberkeit an einen oder beide Tatorte kam, wofür es keinerlei Anhalt gibt, das zu vermuten, darfst du annehmen, dass die Tatsache, dass die vervielfältigen  DNA Fragmente zu einer Person  (oder eineiigen Zwillingen) gehört, nicht angezweifelt werden muss.

Danke für die Erklärung. 

Dann müssen wir von einem Täter ausgehen, der in einem sehr großen Bewegungsspielraum alle paar Jahre ausrastet. Das ist kein schöner Gedanke.  

Davon ausgehend, dass die DNA nicht durch irgendeine wie auch immer geartete Unsauberkeit an einen oder beide Tatorte kam, wofür es keinerlei Anhalt gibt, das zu vermuten, darfst du annehmen, dass die Tatsache, dass die vervielfältigen DNA Fragmente zu einer Person (oder eineiigen Zwillingen) gehört, nicht angezweifelt werden muss.

Es können ähnliche Artefakte sein wie damals in Heilbronn. DNA ist eine quasi allgegenwärtige Substanz. Mit der Veringerung der Mindestmengen für Nachweise, verringert sich auch die Schwelle für Nachweisbarkeit von Verunreinigungen. 
Und alle Laborsysteme sind erst nach Jahren "stabil" was die intrinsische Fehlererkennung angeht.
Und hier agiert man ja auf recht neuem Terrain.