Vermisstenfall Madeleine McCann

Coldcases schrieb:Ich schrieb es bereits, dass es in Deutschland Indizienprozesse gab, wo der Beschuldigte verurteilt worden ist, obwohl die Schuld nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte. Der Leitsatz "in duo pro reo" mag zwar in der deutschen Rechtsprechung verankert sein, würde aber bei einem Indizienprozess eine eher untergeordnete Rolle spielen, wenn eine StA Anklage erhebt und ein Richter davon überzeugt ist, dass Brückner beispielsweise schuldig wäre.

Da kann ein Anwalt auch noch so viel predigen und seine Laudatio vor Gericht halten. So einfach ist es dann doch nicht, mit einfach "raushauen", so wie du dir das gern vorstellst. Wenn das Gericht davon überzeugt ist, der Beschuldigte ist aufgrund von "Indzien" schuldig, kann der Advokat sich auf den Kopf stellen. Das ist oft genug schon vorgekommen...

Selbst die mögliche Strafe kann dann sogar höher ausfallen, als von der StA gefordert.

Bevor das wieder eine seitenlange Diskussion auslöst, möchte ich das kurz ein wenig juristisch korrigieren. Du meinst das Richtige, aber es ist etwas missverständlich formuliert.

1. Verurteilt werden soll in Deutschland nur, wenn das Gericht überzeugt ist, der Angeklagte ist schuldig. Das Gericht muss am Ende der Verhandlung der Überzeugung sein, die Schuld ist nachgewiesen. Insofern gibt es keine Verurteilung ohne nachgewiesene Schuld. Es ist aber so, dass für Aussenstehende oder gar für die Verteidigung durchaus nicht nachvollziehbar sein kann, dass die Schuld nachgewiesen ist. Aber das spielt keine Rolle: wenn das Gericht überzeugt ist, dann gibt es eine Verurteilung.

2. Der juristische Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten, auf Latein in dubio pro reo" ist auf die Entscheidung des Gerichts anzuwenden, es ist sozusagen eine Handlungsanweisung für das Gericht: Wenn das Gericht Zweifel an der Schuld hat, dann muss es freisprechen, dann darf es nicht verurteilen.

Es gibt also kein: "Na ja, so ganz überzeugt bin ich nicht von der Schuld, aber die meisten Sachen überzeugen mich, also verurteile ich mal." - Auch hier ist freilich zu sagen, was ein Richter wirklich denkt, weiss man nicht. Hält er sich aber ganz ehrlich an den Grundsatz, dann müsste er hier freisprechen. Der Grundsatz wird also ganz falsch verstanden, wenn man sagt: wenn es irgendwo Zweifel gibt, muss freigesprochen werden.
Ausserdem gilt er nur für die Gesamtschau aller Dinge. An einzelnen Indizien kann man sehr wohl zweifeln, aber wenn alles zusammen die Schuld beweist, dann darf verurteilt werden, auch wenn das eine oder andere Detail zweifelhaft sind.

Der Grundsatz gilt nur für das Gericht, für die Richter selbst. Wie vorher schon gesagt: wie der Rest der Welt den Fall sieht ist irrelevant. Nur ein höheres Gericht kann manchmal (!) sagen: also wir wissen nicht, was der Richter hier geraucht hat, aber die Anklage kann einfach keinen vernünftigen Menschen überzeugen, daher heben wir die Verurteilung auf. Das kommt sehr sehr selten vor.

Ein letztes Wort noch zum "Indizienprozess:" Nahezu alle Prozesse sind Indizienprozesse. Ein Indiz ist ein Anzeichen, das zu einem Beweis führen kann. Beispiel: Tussi kommt laut schimpfend zur Tür hinein und ist pudelnass. Das Wasser tropft ihr aus den Haaren. Zenzi sieht das.

Später ist Zenzi als Zeugin vorgeladen und wird gefragt: wann kam Tussi nach Hause? Zenzi sagt: gerade als es in Strömen geregnet hat. Sie war klatschnass. - Ist es jetzt bewiesen, dass Tussi währed dem Regenschauer, der von 11 bis 11.15 Uhr dauerte nach Hause kam? Wenn Zenzi nicht aus dem Fenster geschaut hat und nur gesehen hat, dass Tussi klatschnass nach Hause gekommen ist, dann ist das ein Indiz dafür, dass sie während dem Regen nach Hause kam. Es könnte aber auch sein, dass Tussi eine Stunde vor dem Regen nach Hause kam, gerade als Nachbar Anton mit dem Gartenschlauch seine Hecke gegossen und aus Versehen Tussi mit einem vollen Strahl getroffen hat.

Dass Tussi klatschnass nach Hause kam, ist also erst einmal ein Indiz. Zum Beweis wird es erst, wenn andere Dinge dazukommen: zum Beispiel wenn Zenzi in dem Moment aus dem Fenster gesehen hätte und den Regen selbst gesehen hätte. Oder wenn Tussi gesagt hätte "oh, das schüttet gerade und ich hab natürlich meinen Schirm heute nicht mit gehabt" oder irgendsowas. Oder es verliert eben seine Beweiskraft ganz, wenn Tussi über Anton geschimpft hätte, als sie zur Tür hereinkam und so weiter.

Bleibt nun die Sache so, dass es ausser dem einen Indiz nichts anderes gibt, hier also ausser der Aussage von Zenzi nichts anderes existiert um die Aussage zu erhärten, dass Tussi während dem Regenschauer nach Hause kam, dann muss das Gericht dennoch das Indiz bewerten. Hier kommt jetzt die Glaubwürdigkeit und die allgemeine Lebenserfahrung ins Spiel: wie wahrscheinlich ist es, dass ein Anton die Tussi abgeduscht hat, verglichen mit der Wahrscheinlichkeit, dass sie doch während dem Regenschauer nach Hause kam, der belegbar ist?

Und hier schliesst sich jetzt der Kreis: wenn das Gericht von der Vernünftigkeit seiner eigenen Interpretation der Indizien überzeugt ist und schliesst, es muss geregnet haben, als Tussi nach Hause kam, dann bestehen eben keine "begründeten Zweifel," dann ist es juristisch "bewiesen" und das Gericht baut sein Urteil darauf auf.

Sorry für die kleine Vorlesung, aber ich denke man versteht jetzt besser die immer wiederkehrende Diskussion um Beweise, Indizien und in dubio pro reo.

LillyLego schrieb:Ich denke nicht, dass das ausreichen würde, wenn CB nicht mit auf dem Videomaterial zu sehen wäre oder ggf nur Teile von ihm, wenn er zB selbst die Kamera führte oder sogar maskiert war (er hatte ja auch einen Faible für Taucherbrille oder anderweitige Maskierung).

Das wäre völlig zweitrangig ob CB auf dem Bild zu sehen wäre. Wenn er ein Bild von Maddie angefertigt hätte würde das belegen, dass er sie zumindest zeitweise in seiner Gewalt hatte.

falstaff schrieb:Das wäre völlig zweitrangig ob CB auf dem Bild zu sehen wäre. Wenn er ein Bild von Maddie angefertigt hätte würde das belegen, dass er sie zumindest zeitweise in seiner Gewalt hatte.

Ich denke, das ist gerade die Crux, dass es sich nicht eindeutig belegen lässt, dass er es angefertigt hat.

Mückenfalle schrieb:Ich denke, das ist gerade die Crux, dass es sich nicht eindeutig belegen lässt, dass er es angefertigt hat.

Es wäre trotzdem schwer für ihn sich da rauszureden. Er hat schon früher pornographische Bilder von Kindern angefertigt und wurde dafür auch verurteilt. Er hat auch weitgehend harmlose Bilder von Kindern, z.B. am Strand, gemacht. Wenn man also originales Bildmaterial, das Maddie zeigt, bei ihm finden würde, dann könnte man schon davon ausgehen, das er es angefertigt hat.

Es gibt ja noch weitere Indizien. Wenn man also solches Bildmaterial bei ihm gefunden hätte, dann würde man ihn sicher anklagen.

Zudem könnte man in dem Fall auch gezielter nach der Leiche suchen. Man wüsste dann ja ungefähr wo und wann Maddie starb. Aber so eine gezielte Suche fand ja auch nicht statt.

Also nein, ich glaube nicht das die StA Bild- oder Videomaterial irgendeiner Art in der Hand hat.

falstaff schrieb:Wenn bei CB originales Bildmaterial gefunden worden wäre dass CB mit Maddie, oder auch nur Maddie zeigen würde, gäbe es keine Zweifel dass CB mit dem Verschwinden Maddies zu tun hat. Von solchem Bildmaterial können die Ermittler nur träumen, denn dann hätten sie den Fall längst zur Anklage bringen können.

Wenn CB angibt die Bilder von jemanden aus dem Darknet bekommen zu haben? Wenn weder CB selbst noch irgendetwas was mit Ihm in Zusammenhang gebracht werden kann auf den Bildern zu sehen ist, reicht das sicherlich nicht für eine Anklage.

oneeightseven schrieb:Wenn CB angibt die Bilder von jemanden aus dem Darknet bekommen zu haben? Wenn weder CB selbst noch irgendetwas was mit Ihm in Zusammenhang gebracht werden kann auf den Bildern zu sehen ist, reicht das sicherlich nicht für eine Anklage.

Ja, stimmt - das muss man natürlich präzisieren. Ich habe den Begriff "originales Bildmaterial" verwendet um zum Ausdruck zu bringen, dass es sich um Bildmaterial handeln müsste das mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• Nachweislich von CB angefertigte Bilder Maddies
• Bildmaterial das CB mit Maddie zeigt
• Bildmaterial das Maddie in einer Umgebung zeigt, die CB zugeordnet werden kann

Vielleicht wäre der Begriff relevantes Bildmaterial besser. Wenn derartiges Material vorliegen würde, wäre der Fall längst in einem anderen Stadium und das heißt für mich im Umkehrschluss, dass eben kein relevantes Bildmaterial vorliegt.

Bilder die Maddie zeigen würden ohne dass - außer dem Besitz der Fotos - ein Bezug zu CB hergestellt werden könnte, wären wiederum nicht relevant. Denn bei CB wurden viele Bilder und Videos vieler Kinder gefunden, ohne dass jemand auf die Idee gekommen wäre, dass er die alle umgebracht haben könnte. Darüber hinaus dürfte es viele Männer geben, die Bilder Maddies an ihrer Pinnwand hängen haben, ohne dass man sie deshalb gleich verdächtigt.

Ich gehe deshalb davon aus, dass die Überzeugung der Staatsanwaltschaft von CBs Täterschaft nicht auf Bildmaterial gründet. Denn würde es sich dabei um relevantes Bildmaterial handeln, hätte es längst zur Anklage gereicht. Bildmaterial das nicht eindeutig ist, würde wiederum keine derartige Überzeugung rechtfertigen.

oneeightseven schrieb:Wenn CB angibt die Bilder von jemanden aus dem Darknet bekommen zu haben? Wenn weder CB selbst noch irgendetwas was mit Ihm in Zusammenhang gebracht werden kann auf den Bildern zu sehen ist, reicht das sicherlich nicht für eine Anklage.

Wie wahrscheinlich und glaubhaft wäre das denn? Im Darknet tummeln sich regelmässig EB und es wäre ein Leichtes herauszufinden, wo die Quelle dieser Photos seinen Ursprung hätte. Weiter halte ich es auch für ziemlich fahrlässig und dumm, wenn ein Pädophiler dann Photos von einem weltweit bekannten Vermisstenfall eines Kleinkindes ausgerechnet im Darkent veröffentlicht oder zum Tausch anbieten würde. Das ist doch sehr abwegig der Gedanke.

Nicht zu vergessen, dass man anhand der Metadaten eines Fotos auslesen kann wann und mit welchem Gerät das Foto geschossen wurde.

jameslean schrieb:Nicht zu vergessen, dass man anhand der Metadaten eines Fotos auslesen kann wann und mit welchem Gerät das Foto geschossen wurde.

Die kann man ziemlich einfach (z.B. sogar per frei verfügbaren Onlinetools) entfernen.

jameslean schrieb:Nicht zu vergessen, dass man anhand der Metadaten eines Fotos auslesen kann wann und mit welchem Gerät das Foto geschossen wurde.

Du sagst es. Das ist heute keine Kunst mehr und wäre für einen Pädophilen auch wesentlich zu riskant, sich auf ein solches Wagnis einzulassen. Die Behörden finden ganz schnell die Herkunft solcher Bilder raus.

Coldcases schrieb:Du sagst es. Das ist heute keine Kunst mehr und wäre für einen Pädophilen auch wesentlich zu riskant, sich auf ein solches Wagnis einzulassen. Die Behörden finden ganz schnell die Herkunft solcher Bilder raus.

Metadaten kann man entfernen oder verändern. Inwieweit man die Veränderung wieder auf den Ursprungszustand bringen kann weis ich allerdings nicht.

Coldcases schrieb:Wie wahrscheinlich und glaubhaft wäre das denn? Im Darknet tummeln sich regelmässig EB und es wäre ein Leichtes herauszufinden, wo die Quelle dieser Photos seinen Ursprung hätte. Weiter halte ich es auch für ziemlich fahrlässig und dumm, wenn ein Pädophiler dann Photos von einem weltweit bekannten Vermisstenfall eines Kleinkindes ausgerechnet im Darkent veröffentlicht oder zum Tausch anbieten würde. Das ist doch sehr abwegig der Gedanke.

Ich kenne mich mit den Darknet nicht aus. Aber es muss ja nicht veröffentlicht oder zum tausch angeboten worden sein. Der eine User KÖNNTE es ja dem anderen wie auch immer geschickt haben. Es ging mir auch eigentlich um die Beweiskraft eines solchen Bildes.

Natürlich wäre die Gefahr groß aber ich denke das würde je nach Präferenzen des Käufers den Preis auch dementsprechend steigern.

Mich wiedert der Gedanke total an aber ich befürchte es gäbe ein Publikum für genau diese Fotos. Dementsprechend wäre das Risiko für mich kein Argument es auszuschließen.

oneeightseven schrieb am 03.12.2020:Ich kenne mich mit den Darknet nicht aus. Aber es muss ja nicht veröffentlicht oder zum tausch angeboten worden sein. Der eine User KÖNNTE es ja dem anderen wie auch immer geschickt haben. Es ging mir auch eigentlich um die Beweiskraft eines solchen Bildes.

Die Nutzung des Darknets ist jetzt kein großes Hexenwerk. Den Torbrowser, welchen man dazu braucht, kann man überall legal und kostenlos herunterladen. Die Nutzung des Darknets ist auch nicht illegal und hat durchaus auch seine Vorteile. Leider wird dieses Netzwerk von vielen undurchsichtigen Gestalten, sowie auch Pädophilen genutzt, welche zur Verdunklung von diversen Straftaten führt.

Das mit der Beweiskraft habe ich auch so verstanden. Denke aber, wenn die StA ein solches Bildmaterial hätte, was ich absolut nicht glaube, wäre das längst durchgesickert und die Öffentlichkeit wüsste davon. Irgendwo gibt es immer einen Maulwurf, der solche Informationen weiter gibt. Für mich wirkt das ganze Verhalten der StA wie ein Pokerspiel, wo mit allen Mitteln versucht wird, zu bluffen. Möglicherweise auch um auf den Beschuldigten Druck aufzubauen, um ihn freiwillig zum reden zu bringen. Anders kann ich das Verhalten nicht deuten. Keine Vernehmung, keine Anklage bislang usw. Aus Sicht der EB passt Brückner aufgrund der Indizien ideal als Täter, keine Frage. Aber so etwas muss man auch beweisen können und da liegt die Schwierigkeit derzeit meines Erachtens.

@Coldcases
Wäre es vielleicht denkbar, dass die Behörden sich weitere Erfolge bei anderen Verbrechern an Kindern versprechen, wenn sie noch nicht alles preisgeben? Etwa, dass sie durch ihr (hoffentlich ja doch) vorhandenes Wissen weitere Kinderschänder auffliegen lassen können?
Das wäre doch ein nachvollziehbarer Grund, alles möglichst lange in der Schwebe zu lassen.

Ich hatte in letzter Zeit "beruflich" intensiver mit den "Strukturen" des Darknet zu tun und habe da tieferen Einblick erhalten. Es ist in der Tat so, dass der Zugang dazu kein Hexenwerk ist und sich dort sehr viel Ekliges herumtreibt. Bei den Recherchen bin ich auch auf das Thema "Hurtcore" gestoßen, das nicht nur den Missbrauch sondern auch das Töten und Foltern von Kindern u.a. zum Inhalt hat - und dort gehandelt wird. Dass Madeleines Geschichte irgend etwas damit zu tun haben könnte, war von Anfang an meine Vermutung, und ich hoffe sehr, ich habe damit Unrecht!

Das stärkste Argument dagegen wäre für mich, dass es 2007 noch keine aktive Darknet-Szene oder -Märkte in D/der EU dafür gab bzw. ich dieses Handling CB nicht zutrauen würde.

Andererseits, hat er ja alles gefilmt und hat vielleicht erst später von diesen Märkten erfahren. Da er vermutlich sämtliche Bild-Kennungen entfernt hat, wird die StA ihm vielleicht nichts nachweisen können. Aus der Szene wird auch kaum einer "reden" wollen. Was noch dafür spräche: die großen KiPo-Plattformen im Darknet werden seit 3-4 Jahren ausgehoben. Es kann eine gute Strategie der StA sein - wie AlteTante auch vermutet - das alles als ein Netzwerk zu behandeln und den ganzen Ring hochnehmen zu wollen.

Coldcases schrieb:Die Nutzung des Darknets ist jetzt kein großes Hexenwerk. Den Torbrowser, welchen man dazu braucht, kann man überall legal und kostenlos herunterladen. Die Nutzung des Darknets ist auch nicht illegal und hat durchaus auch seine Vorteile. Leider wird dieses Netzwerk von vielen undurchsichtigen Gestalten, sowie auch Pädophilen genutzt, welche zur Verdunklung von diversen Straftaten führt.

Das mit der Beweiskraft habe ich auch so verstanden. Denke aber, wenn die StA ein solches Bildmaterial hätte, was ich absolut nicht glaube, wäre das längst durchgesickert und die Öffentlichkeit wüsste davon. Irgendwo gibt es immer einen Maulwurf, der solche Informationen weiter gibt. Für mich wirkt das ganze Verhalten der StA wie ein Pokerspiel, wo mit allen Mitteln versucht wird, zu bluffen. Möglicherweise auch um auf den Beschuldigten Druck aufzubauen, um ihn freiwillig zum reden zu bringen. Anders kann ich das Verhalten nicht deuten. Keine Vernehmung, keine Anklage bislang usw. Aus Sicht der EB passt Brückner aufgrund der Indizien ideal als Täter, keine Frage. Aber so etwas muss man auch beweisen können und da liegt die Schwierigkeit derzeit meines Erachtens.

@mrs_beeblebrox

mrs_beeblebrox schrieb:Bei den Recherchen bin ich auch auf das Thema "Hurtcore" gestoßen, das nicht nur den Missbrauch sondern auch das Töten und Foltern von Kindern u.a. zum Inhalt hat - und dort gehandelt wird.

Also es gibt schon echt ekelhafte Menschen auf dieser Welt. Wie kann man sich nur daran ergötzen oder noch schlimmer, so etwas selbst ausführen? Was haben solche Leute für kranke Gedanken? Das muss doch auch für Ermittler wirklich schlimm und nicht zu ertragen sein, vor allem wenn sie selber Kinder haben.
Vor allem frage ich mich auch, gab es schon immer solche widerlichen Verbrechen in dem Ausmaß oder kommt es einem nur so viel vor heutzutage?

ne, sone scheisse gab es schon immer...bei den alten Griechen, Römern....und wahrscheinlich auch schon lange davor!


aber...meine Meinung...C.B. ist ein Arsch, aber mit dem Fall Maddie hat er nichts zu tun...ist eine, ne mehrere, Nummern zu groß für ihn!

Ventil schrieb:aber...meine Meinung...C.B. ist ein Arsch, aber mit dem Fall Maddie hat er nichts zu tun...ist eine, ne mehrere, Nummern zu groß für ihn!

ja, irgendwie denke ich das auch

Ventil schrieb:aber...meine Meinung...C.B. ist ein Arsch, aber mit dem Fall Maddie hat er nichts zu tun...ist eine, ne mehrere, Nummern zu groß für ihn!

Eine ähnliche Meinung habe ich ebenfalls die ganze Zeit vertreten - laut einer aktuellen Äußerung des Braunschweiger Staatsanwaltes, scheint eine Anklage allerdings unmittelbar bevorzustehen:

Steht der Fall um die vermisste Britin Madeleine "Maddie" McCann kurz vor der Aufklärung? Der Braunschweiger Staatsanwalt Hans Christian Wolters ist jedenfalls fest überzeugt, dass der vorbestrafte Sexualstraftäter Christian B. das Mädchen im Jahr 2007 aus einer portugiesischen Ferienanlage entführt und getötet hat. In einem Interview mit der BBC äußerte sich der Ermittler als "sehr sicher", den Verantwortlichen zu kennen und auch überführen zu können. "Wenn Sie die Beweise kennen würden, die wir haben, würden Sie zu dem gleichen Schluss kommen wie ich", wird Wolters in dem Bericht zitiert.

Natürlich ist noch nicht sicher, ob es nach einer Anklage auch tatsächlich zu einer Hauptverhandlung kommt. Der Staatsanwalt scheint sich seiner Sache aber jedenfalls sicherer zu sein, als je zuvor.