Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

FritzPhantom schrieb:ich zum Beispiel hatte kein Adressbuch, sondern einen Haufen Zettel mit Telefonnummern

Ich hatte Ende der 80er Anfang der 90er immer diese schönen Philosophiekalender aus dem Junius Verlag. Die hatten hinten ein großzügiges Adress- und Telefonverzeichnis. Letztens habe ich eine Garage ausgeräumt und in einer Kiste noch ein paar Jahrgänge gefunden und beim Blättern alte Erinnerungen aufgewärmt. Unglaublich, wen man damals so kannte. Kristin Harder stand nicht drin ;-)

Viele hatten damals Kalender mit Adress- und Telefonverzeichnis. Es gab die so kleinformatig, dass man sie auch in die Handtasche stecken konnte.

Interessant wäre, ob man in Kristin Harders Wohnung einen Terminkalender oder ein Adressbuch gefunden hat. Falls nicht, könnte es ein weiteres Indiz dafür sein, dass der Täter in der Wohnung gewesen ist (Denn dann wäre es klug für ihn gewesen, das Büchlein mitzunehmen). Falls ja, hoffe ich, dass die Polizei alle Kontakte einmal überprüft hat. Sollte nach der Überprüfung kein Verdächtiger herausgekommen sein, spräche doch einiges für eine Zufallsbekanntschaft.

Leider kann ich den Artikel nur bis zur Bezahlschranke lesen, aber dieser Kommissar (der ja seit Beginn der Ermittlungen an dem Fall dran ist, mittlerweile aber im Ruhestand) ist sich sicher zu wissen, wer der Mörder ist.

Das gab's ja 2010 schon mal, da waren sich die Ermittler einig, der Fall sei kurz vor der Klärung, aber es wurde dann alles wieder verworfen. Mich wundert es jetzt schon, dass der Wilfing auch 2020 noch wissen will, wer der Mörder ist. Aber den letzten Begleiter wird er wohl nicht nach wie vor verdächtigen, was meint ihr?

@ThereThere
Wilfing war bis 2009 Leiter der Mordkommission und hatte damals ja verstärkt den letzten Begleiter in den Fokus gebracht.

Im Stern-Artikel kommt aber Richard Thiess, der stellvertretende Leiter der Mordkommission zu Wort.

Wenn sein Verdächtiger immer noch derselbe ist, wie damals, darf er das natürlich nicht öffentlich sagen, weil dem nichts nachgewiesen werden konnte.

Die Polizei hat ja für gewöhnlich viel mehr Indizien und Anhaltspunkte, aus denen sich ein plausibler Szenario ergeben könnte. Wenn diese aber für ein Verfahren nicht ausreichen, bleibt es eben bei dem schlichten polizeilichen Verdacht. Das heißt ja nicht unbedingt, dass der Verdächtige die Tat begangen hat, sondern auch, dass Beweise und Indizien in eine andere Richtung fehlen.

Sorry, hab vergessen, den Artikel zu verlinken:

Da kommt das von dem Wilfing

Dass sich der 2020 noch so sicher ist, wundert mich schon, auf der anderen Seite würde es vielleicht auch erklären, warum im dem Fall nicht mehr groß ermittelt wird bzw. er medial kaum mehr Aufmerksamkeit bekommt.

FritzPhantom schrieb:Wenn ich ein Adressbuch gehabt hätte, hätte ich Leute reingeschrieben, die ich schon länger kannte. Neue Bekanntschaften wären sicher eine zeitlang auf einem Papierfetzen herumgelegen.

So habe ich es in den 90ern auch gehandhabt. In das Adressbuch wurden nur Leute eingetragen, mit denen man auch tatsächlich engere Kontakte pflegte und nicht jeder den man flüchtig kennengelernt hat.
Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass sich damals viele Leute Visitenkarten drucken ließen (es gab damals Automaten, an denen man sich für etwas Geld Visitenkarten drucken lassen konnte. Wie viel es gekostet hat weiß ich nicht mehr, aber es war auch für Jugendliche erschwinglich). Es wurden dann auch gerne Visitenkarten weitergegeben und man musste sich gar keine Telefonnummer notieren, sondern konnte einfach die Visitenkarte die man erhalten hat in seine Geldbörse einstecken und hatte sie immer dabei.

Allerdings ist das alles von Person zu Person unterschiedlich. Genau wie mit der Handtasche. Ich denke solche Überlegungen führen letztendlich zu Nichts, so lange man nicht weiß wie Kristin das gehandhabt hat.

Kristin könnte sich die Telefonnummer ja auch einfach nur gemerkt haben weil dieser Mann etwas Besonderes war.

@ThereThere
Dieser Artikel in der Stern Crime ist ja sehr umstritten weil es sich um diese eine Person dreht, die hier ausdrücklich nicht verunglimpft werden darf. Deshalb befinden sich sämtliche Diskussionen darüber nah an der Grenze zum hier Erlaubten.

ThereThere schrieb:Sorry, hab vergessen, den Artikel zu verlinken:

Da kommt das von dem Wilfing

Das ist doch aber jetzt auch nur der Anfang des Stern-Artikels mit Richard Thiess...? Der Artikel selbst, der hier 2020 nur nochmal veröffentlicht wurde, ist außerdem eigentlich von 2016.

Dwarf schrieb:Eine Quellenangabe habe ich genannt. Die Folge "Engel in der Nacht".

Genau das meinte ich. Die Presse, hier RTL hat schon durch den gemeinsamen Titel suggeriert, daß ein Zusammenhang ja bestehen müsse.

Die Ermittler haben nie davon gesprochen, daß es Zusammenhänge gäbe.
Man hat nur mal erwähnt, daß man Zusammenhänge prüfe und kam schlußendlich zu der Aussage, daß es keine Zusammenhänge gibt.

Herbstkind schrieb:Dieser Artikel in der Stern Crime ist ja sehr umstritten weil es sich um diese eine Person dreht, die hier ausdrücklich nicht verunglimpft werden darf. Deshalb befinden sich sämtliche Diskussionen darüber nah an der Grenze zum hier Erlaubten.

Darüber hinaus ist der Artikel sehr manipulativ geschrieben und schlecht recherchiert.
So wird als Hauptbelastungsindiz eine fehlende Kettensäge erwähnt, während ein Gerichtsmediziner Jahre vorher bei "Ungeklärte Morde" genau veranschaulicht hat wo genau mit einer Knochen oder Bügelsäge von Hand gesägt wurde.
Sehr schlecht recherchiert der Artikel, wenn auch einige neue Fakten, wie die offen stehende Balkontür und die nur zugezogene Wohnungstür preisgegeben wurden.
Irgendwann im Juni/ Juli 2016, als der Artikel herauskam, hab ich den mal Absatz für Absatz mit eigenen Worten und eigener Wertung kommentiert hier

Ich erinnere mich dunkel an diese Anruferin, die auf ein Haus am Waldrand verwiesen hat und ich gehe stark davon aus das dieses besagte Haus an dem Waldrand am Bahnhofswäldchen in Neubiberg ist.

Ich war selbst schon einmal einen Bekannten in Neubiberg besuchen und ich habe mir bei dieser Gelegenheit auch einmal das Waldstück angesehen, wo das Bein gefunden wurde.
Ich schließe komplett aus das ein Täter der keinen Bezug nach Neubiberg hat, zufällig dieses verwinkelte Waldstück raussucht um Teile der Leiche dort zu verstecken.
Meiner Meinung nach wurde der Mord in Neubiberg begangen, möglicherweise sogar ganz in der Nähe vom ersten Leichenfundort.

Ich vermute der Täter hat zumindest einen Bezugspunkt zu Neubiberg und ich gehe davon aus das Er die Möglichkeit hatte am 11.12.91, dem mutmaßlichen Tattag, dort diese Tat in einer Räumlichkeit zu begehen, die ihm nicht selbst gehört, aber zu der er Zugang hatte. Vorstellbar wäre da ein Ferienhaus, eine über den Winter leerstehende Gaststätte oder ein Bekannter der zu der Zeit außer Haus war.
Die Tat wird nicht geplant gewesen sein, sondern im Eifer des Gefechts erfolgt worden sein.
In meinem Kopfkino hat der Täter Kristin in ein Haus nach Neubiberg mitgenommen, das ihm nicht selbst gehört, zu diesem er aber Zugriff hatte.
Da der Täter vermutlich verpartnert war konnte er Kristin nicht zu sich mitnehmen. Ich denke er wollte mit Kristin eine schöne Nacht verbringen, sie aber nicht und es ist daraufhin zu einem Verdeckungsmord gekommen. Die Zerteilung wird er auch dort vorgenommen haben und ich bin mir sicher das dieses Bein das erste Leichenteil war das er versteckt hat.
Die anderen Teile wird er noch länger tiefgefroren haben und diese nach und nach weiter weg und besser versteckt haben.

Das Er selbst dort am Waldrand wohnt(e) schließe ich deshalb ziemlich sicher aus, weil dieses Bein unglaublich dilettantisch versteckt wurde und niemand versteckt eine Leiche direkt an seinem Haus und das auch noch so schlecht.
Wenn er aber dort nur eine verfügbare Räumlichkeit hatte, die ihm nicht selbst gehört, sinken da die Hemmungen.

Ich hoffe immer noch das dieser Fall bei Aktenzeichen ausgestrahlt wird. Ich vermute die Polizei wird eine Ahnung haben wer diese Anruferin von 1992 war, aber solange diese keine belastende Aussage macht bzw. nichts zu Protokoll gegebenes revidiert wird es ohne forensische Beweise schwierig sein den Fall noch zu lösen.

Nightrider64 schrieb:Genau das meinte ich. Die Presse, hier RTL hat schon durch den gemeinsamen Titel suggeriert, daß ein Zusammenhang ja bestehen müsse.

Es geht nicht um den Titel. Die gesamte Folge der Serie "Ungeklärte Mordfälle" geht um die drei Fälle Kristin Harder, Sonja Engelbrecht und Bettina Trabhardt. Nicht der Titel oder RTL stellt den Zusammenhang zwischen den drei Fällen her, sondern die Münchner Polizei stellt den Zusammenhang in dieser Folge her.

Nightrider64 schrieb:Die Ermittler haben nie davon gesprochen, daß es Zusammenhänge gäbe.

Hast du die Folge überhaupt gesehen? Denn das was du schreibst ist schlicht falsch.

Die Münchner Kommissarin Iris von Ohain stellt in der Folge selbst wortwörtlich einen Zusammenhang zwischen den drei Fällen her. Sie sagt: "Wir haben hier im Polizeibereich München drei Frauen die verschwunden sind. Das war im Dezember 1991 Kristin Harder, im Mai 1995 Sonja Engelbrecht und dann im August 1997 Bettina Trabhardt. Drei Frauen die verschwunden sind, wo wir nur von einer definitiv wissen das sie einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist."

Desweiteren sagt sie: "Wir haben das Umfeld aller drei Frauen akribisch überprüft. Wir haben die Männer, die Frauen, die Freundeskreise überprüft. Wir haben keinen Hinweis auf einen Täter gefunden. Also müssen wir davon ausgehen, dass es sich um einen Fremdtäter handelt. Jemand der nach wie vor in der Stadt München unterwegs ist, der in der Nacht möglicherweise die Frauen anspricht, sehr vertrauenswürdig wirkt und durchaus jederzeit wieder zuschlagen kann"

@Dwarf
Wir können hier noch stundenlang die verschiedensten Aussagen bezüglich Serientäter heraus kramen.
Schlußendlich bleibt das Ergebnis der Ermittler, daß kein Zusammenhang zwischen den drei Taten erkennbar ist und das es nicht die geringsten Hinweise auf einen Serienmörder gibt.

Hier wurde auch schon mehrfach von der Moderation darauf hingewiesen, daß dies kein "Ersatzthreat" für die Fälle Engelbrecht oder Bettina T sein soll.

@rockyspungen
Ich gehe da mit den meisten von Dir vorgebrachten Argumenten konform und sehe das auch so, daß der erste Leichenfundort nahe am eigentlichen Tatort gelegen haben müsste und der Täter eine gute Kenntnis vom Fundort gehabt hat.
Auch der anonyme Anruf passt in diesem Zusammenhang

Allerdings schließe ich nicht aus, das die Tat auch im Wohnhaus des Täters stattgefunden haben kann.
Ich sehe das eher so, daß der Täter nur ein kurzes Zeitfenster hatte um die Leiche verschwinden zu lassen, was ihn dazu brachte sie erst einmal Tiefzukühlen. Da sie im Ganzen wohl nicht in die Truhe passte, musste er sie wohl erst zerteilen.
Über eine entsprechende Fachkenntniss, wie man das am besten macht, verfügte er ja laut Profiler und Rechtsmediziner
Ich könnte mir aber auch gut eine Jagdhütte oder Ähnliches vorstellen.

rockyspungen schrieb:Ich hoffe immer noch das dieser Fall bei Aktenzeichen ausgestrahlt wird. Ich vermute die Polizei wird eine Ahnung haben wer diese Anruferin von 1992 war, aber solange diese keine belastende Aussage macht bzw. nichts zu Protokoll gegebenes revidiert wird es ohne forensische Beweise schwierig sein den Fall noch zu lösen.

Selbst wenn man den Täter ermitteln würde, z.B. anhand der DNA;
Alles außer Mord wäre verjährt und Mordmerkmale nachzuweisen ist nach so langer Zeit äußerst schwierig wie man am Fall Lolita Brieger gesehen hat.
Ich tippe sowieso eher auf einen Totschlag, eine Tötung im Affekt oder Körperverletzung mit Todesfolge.
Das der Täter die Leiche zerstückelt hat, spielt für die eigentliche Tat ja keine Rolle.

Nightrider64 schrieb:@Dwarf
Wir können hier noch stundenlang die verschiedensten Aussagen bezüglich Serientäter heraus kramen.
Schlußendlich bleibt das Ergebnis der Ermittler, daß kein Zusammenhang zwischen den drei Taten erkennbar ist und das es nicht die geringsten Hinweise auf einen Serienmörder gibt.

Hier wurde auch schon mehrfach von der Moderation darauf hingewiesen, daß dies kein "Ersatzthreat" für die Fälle Engelbrecht oder Bettina T sein soll.

Es ging darum das du eine falsche Aussage getätigt hast. Das hast du und das habe ich mit Quellen belegt.
Über die Fälle Sonja Engelbrecht und Bettina Trabhart habe ich nicht diskutiert. Ich habe lediglich ihre Namen erwähnt, da es in dem Zusammenhang notwendig war um deine falsche Aussage richtig zu stellen.
Wenn du meinst das das nicht erlaubt ist, dann kannst du es ja melden.

@Dwarf
Die einzig zitierfähige Quelle, die von Dir angegeben wurde, der Artikel in der Süddeutschen, da wird eine Serie vom Leiter des Morddezernates ausdrücklich verneint.
Das ist der heutige Erkenntnisstand der Experten und nun ist auch gut damit

rockyspungen schrieb:Ich vermute der Täter hat zumindest einen Bezugspunkt zu Neubiberg und ich gehe davon aus das Er die Möglichkeit hatte am 11.12.91, dem mutmaßlichen Tattag, dort diese Tat in einer Räumlichkeit zu begehen, die ihm nicht selbst gehört, aber zu der er Zugang hatte. Vorstellbar wäre da ein Ferienhaus, eine über den Winter leerstehende Gaststätte oder ein Bekannter der zu der Zeit außer Haus war.
Die Tat wird nicht geplant gewesen sein, sondern im Eifer des Gefechts erfolgt worden sein.

Naja irgendwie finde ich es schon etwas widersprüchlich, wenn die Tat nicht geplant war und er sich in einer fremden Unterkunft befunden hat. Die Zerteilung der Leiche ging mit Sicherheit nicht ohne große Sauerei von statten. Also wenn dies eine Kurzschlussreaktion gewesen sein sollte hätte der Besitzer der Immobilie mit Sicherheit Blutreste gefunden. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Tötung ohne Planung so professionell abgelaufen ist, dass man keine Spuren hinterlässt.
Natürlich könnte der Besitzer Wind davon bekommen haben, aber das wäre dann schon eine Nummer den Mörder dabei zu decken...

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt die Problematik der Theorie eines Serientäter nicht. Zum einen finde ich es absolut nachvollziehbar dass die Polizei auch in Richtung eines Serientäters ermittelte und dass die Medien das auch so aufgegriffen haben. Ich hatte hier ja schonmal geschrieben dass man einfach bedenken muss, dass die Sendung "Ungeklärte Morde" eben auch zur Unterhaltung dienen sollte und man da jetzt keine hochwertige Sendung erwarten darf. Da werden auch mal Parallelen gezogen die so vielleicht keine sind, das lockt dann eben mehr Zuschauer an.
Und sind wir mal ehrlich, wenn drei junge Frauen aus einer Stadt im Nachtleben verschwinden finde ich es auch nicht verwerflich, dass man als Journalist in den Raum wirft, dass da möglicherweise ein Zusammenhang bestehen könnte.
Btw: ich finde nirgends einen Film der den Namen "Engel der Nacht" trägt. War das ein Teil der UM Reihe? Ich habe gestern einige Zeit mit der Suche verbracht, leider ergebnislos.

@Herbstkind
Ja die Folge war die 7. von ungeklärte Morde. Gibts leider nicht mehr. Bisher hat sich hier auch keiner gemeldet, der sie nicht irgendwo gespeichert hat. Sehr schade...

Herbstkind schrieb:wenn drei junge Frauen aus einer Stadt im Nachtleben verschwinden finde ich es auch nicht verwerflich, dass man als Journalist in den Raum wirft, dass da möglicherweise ein Zusammenhang bestehen könnte.

Jetzt mal ehrlich
Welche Zusammenhänge soll es da geben?

Kristin (, Studentin aus wohlhabenden Hause: Dezember 1991
Sonja, Abiturientin ohne Geld auf Tasche : April 1994 also über 2 Jahre später
Bettina T.: ältere Krankenschwester (45 Jahre) von außerhalb auf Partnersuche: August 1997 also wiederum 3 Jahre später.

Alle Drei verschwanden in einem Zeitraum von über 6 (!) Jahren in einer Millionenstadt und haben weder äußerlich Gemeinsamkeiten, noch irgend ein erkennbares gemeinsames Opferschema.
(Bei Bettina wird obendrein noch von einem Suizid ausgegangen)

Und da die Ermittler keinerlei Anzeichen auf irgend einen Zusammenhang gefunden haben, ja diesen regelrecht dementierten haben in der Öffentlichkeit, sollten auch wir hier das so als Ermittlungsergebnis hinnehmen und nicht versuchen, die anderen Fälle hier durch die Hintertür wieder in die Diskussion zu bringen.

Ich glaube, die Tat geschah bei dem Täter zu Hause. Das passt auch zu der anonymen Anruferin.

@Chicamausi1306
Echt merkwürdig dass diese Folge in keinem Serienguide aufgelistet ist. Ob diese wohl komplett rausgenommen würde, gab es damit Ärger?

@Nightrider64
Die Polizei hat doch auch zu Beginn gesagt, dass geprüft wird, ob es sich um einen Serientäter handeln könnte. Und so ungewöhnlich ist die Zeitspanne zwischen den verschiedenen potentiellen ja auch nicht. Haben ja auch andere Fälle gezeigt.
Und ja, es reicht für manche nun mal dass ein paar junge Frauen aus der selben Stadt zur Nachtzeit verschwinden um einen Serientätde in den Raum zu werfen (!), das heißt ja nicht dass irgendwer davon fest überzeugt ist.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz warum Du dagegen so vehement vorgehst. Du scheinst rein objektiv betrachtet wieder etwas zu emotional in der Diskussion zu stecken.
Ich persönlich gehe hier ja auch nicht von einem Serientäter aus, das hat ja aber nichts damit zu tun, dass der Serientäter mal in den Raum geworfen wurde 🤷🏻‍♀️

@Herbstkind
Es gibt nur noch ganz wenige Folgen von ungeklärte Morde. Und nach dieser habe ich schon das halbe Internet durchsucht. Leider ohne Ergebnis. Die einzige Hoffnung ist, dass sich hier vielleicht mal jemand findet, der sie noch gespeichert hat...

Auf Vimeo gibt es den Ausschnitt noch wenn ihr nach "Begegnung mit dem Grauen" sucht.

rockyspungen schrieb:Ich erinnere mich dunkel an diese Anruferin, die auf ein Haus am Waldrand verwiesen hat und ich gehe stark davon aus das dieses besagte Haus an dem Waldrand am Bahnhofswäldchen in Neubiberg ist.

Für mich sieht das eher danach aus, als habe jemand den Eindruck zu erwecken versucht, das Mordhaus befände sich in Neubiberg. Jedenfalls, wenn man den Anruf und das regelrecht auf dem Präsentierteller abgelegte Bein zusammendenkt.