Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@BullevonTölz
Hier noch eine wissenschaftliche Abhandlung von 2008, wo diese oben genannte Untersuchung hergenommen wird, um Methoden zu finden, die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum(Lüge) besser in Griff zu bekommen:

https://www.yumpu.com/de/embed/view/UlQ6b67ouCuZvyGR

Das sind alles sehr aktuelle Forschungen.

@HeinrichB
Du willst damit sagen, dass diese Studien 2002 noch gar nicht bekannt waren. Dann haben die Ermittler eben andere Gründe, die sie zu dem Schluss kommen ließen, dass der LBB der Täter sein soll.

Ich denke mal zum Einen liegen ihnen Erkenntnisse vor, die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind und zum Anderen beruht alles auf jahrelanger Erfahrung und Menschenkenntnis. Dass man sich täuschen kann, ist natürlich möglich. Wenn sie falsch liegen, gibt es trotzdem irgendwo einen Täter, der irgendwann einen Fehler begeht. Am meisten hoffe ich darauf, dass ein Mitwisser, dem er sich anvertraut haben könnte, eines Tages auspackt.

HeinrichB schrieb:Glücklicherweise haben solche 100%igen "Sicherheiten" nichts im Gerichtssaal zu suchen, d

Ob man hier immer von Glück reden kann, bezweifle ich. Zumindest sollte man als Staatsanwalt nicht die Hände verschränken, sondern eine Untersuchungshaft anberaumen (allgemein, nicht auf diesen Fall bezogen), so dass die Möglichkeit besteht, den Täter eindeutig zu überführen oder eben einen TV wegen bewiesener Unschuld freizusprechen. Aber einfach nichts zu machen, wenn sich Ermittler sicher sind, bringt niemanden weiter außer den Mörder. Ein eventuell TV wird sein Leben lang verdächtigt und der Mörder läuft frei herum.

@BullevonTölz
Wäre das nicht auch eine Straftat wenn man erst nach so langer Zeit einen Mörder anzeigt?

Basti91 schrieb:Wäre das nicht auch eine Straftat wenn man erst nach so langer Zeit einen Mörder anzeigt?

Ich müsste mal nachschauen. Aber eine Mitwisserschaft wie in diesem Fall dürfte bereits verjährt sein.

@Basti91
Zudem kann man den Mörder immer noch anonym anzeigen.

Basti91 schrieb:Wäre das nicht auch eine Straftat wenn man erst nach so langer Zeit einen Mörder anzeigt?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber es wäre keine Straftat, zumindest wäre sie heute verjährt. Auch Hilfe bei der Beseitigung der Leiche wäre verjährt.

Raissa schrieb:Ich bin zwar nicht gefragt, aber es wäre keine Straftat, zumindest wäre sie heute verjährt. Auch Hilfe bei der Beseitigung der Leiche wäre verjährt.

Dann würde also die Chance bestehen, dass ein Mitwisser zumindest anonym aussagt. Vielleicht sollte man das auch mal öffentlich bekanntgeben, damit ein eventueller Mitwisser auch weiß, dass ihm heute nichts mehr passieren würde. Vielleicht würde dieser sogar wissen, wo ungefähr der Täter die restlichen Leichenteile abgelegt hat.

@BullevonTölz
Du romantisierst Ermittlungen und Rechtsprechung sehr. Es gibt nicht nur den Beweis der Schuld und Unschuld. Es gibt auch ein dazwischen, was für die meisten Freisprüche gilt. Du wilst saubere Rechtsprechung durch Intuition ersetzen.

BullevonTölz schrieb:Ich denke mal zum Einen liegen ihnen Erkenntnisse vor, die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind und zum Anderen beruht alles auf jahrelanger Erfahrung und Menschenkenntnis. Dass man sich täuschen kann, ist natürlich möglich.

So ist es, Ermittler können sich täuschen. Und Du darfst nicht vergessen, dass er sich angeblich 100%ig sicher sei, hat Wilfling nie behauptet, er wurde nur falsch zitiert. 100% kann es in der Realität aber auch nie geben, ich frage mich schon, wie man so etwas sagen kann.

BullevonTölz schrieb:Ob man hier immer von Glück reden kann, bezweifle ich. Zumindest sollte man als Staatsanwalt nicht die Hände verschränken, sondern eine Untersuchungshaft anberaumen (allgemein, nicht auf diesen Fall bezogen), so dass die Möglichkeit besteht, den Täter eindeutig zu überführen oder eben einen TV wegen bewiesener Unschuld freizusprechen. . Aber einfach nichts zu machen, wenn sich Ermittler sicher sind, bringt niemanden weiter außer den Mörder. Ein eventuell TV wird sein Leben lang verdächtigt und der Mörder läuft frei herum.

Das muss immer erst geprüft werden. Die sogenannte "Sicherheit" muss auch eine Grundlage besitzen. Du vergisst, wie stark Haft in die Freiheit eines Menschen eingreift. Glücklicherweise gibt es daher an die U-Haft hohe Anforderungen (dringender Tatverdacht). Und das prüft die StA und auch Gerichte, die StA verschränkt sicher nicht die Hände. Die StA greift aktiv in die Untersuchungen ein und bestimmt nachzubessernde Punkte.

Die Unschuld kann in dem meisten Fällen nicht bewiesen werden. Laut Gesetz gibt es nur bei Freispruch aus tatsächlichen Gründen keinen Freispruch "2. Klasse". Der Unsinn ist glücklicherweise rein gesetzlich abgeschafft, früher gab es nur Haftentschädigung bei Freisprüchen bei erwiesener Unschuld in der Realität also so gut wie nie.

Leider hat der BGH das diesen Unterschied dann doch wieder eingeführt, weil man einem Freigesprochenen wegen erwiesener Unschuld diesen Titel nicht verwehren kann, weil er sonst stigmatisiert bleibt. Die Bevölkerung ist eben noch lange nicht so weit.

Und wenn man wirklich so vor gehen würde, nur auf Intuition jemanden eine Prozess zu machen, bedeutet das, dass noch weitaus mehr Menschen stigmatisiert werden. Denn meistens gehen die Ermittler nicht voreilig an die Presse.

Davon hat auch niemand etwas und führt auch nicht zu besserer Aufklärung. Ganz im Gegenteil, denn solange ein prozessuales Verfahren läuft, nur weil Ermittler sich angeblich sich "sicher" sind, dann erfogt in den meisten Fällen keine weiteren Ermittlungen und es geht kostbare Zeit verloren.

Ein prozessuales Verfahren ist auch ohne U-haft möglich, hier sind die Anforderungen nicht so hoch, es reicht ein hinreichender Tatverdacht, etwas mehr als 50%ige Wahrscheinlichkeit für einen Schuldspruch. Selbst das lag hier nicht mal vor.

HeinrichB schrieb:Du romantisierst Ermittlungen und Rechtsprechung sehr. Es gibt nicht nur den Beweis der Schuld und Unschuld. Es gibt auch ein dazwischen, was für die meisten Freisprüche gilt. Du wilst saubere Rechtsprechung durch Intuition ersetzen.

Und wenn schon. Ich will wenigstens, dass man den Täter fasst und mich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden geben. Das geht bei so einem bestialischen Mord gar nicht.

HeinrichB schrieb:So ist es, Ermittler können sich täuschen. Und Du darfst nicht vergessen, dass er sich angeblich 100%ig sicher sei, hat Wilfling nie behauptet, er wurde nur falsch zitiert. 100% kann es in der Realität aber auch nie geben, ich frage mich schon, wie man so etwas sagen kann.

Ganz ehrlich. Wenn man zwischen den Zeilen liest, wurde das nicht falsch zitiert, sondern Wilfing meinte das wirklich so. Wie hätte er sich denn anders ausdrücken können. Vielleicht lehnte er sich eben nicht ganz so weit aus dem Fenster wie Kommissar Thiess, der zugibt, den letzten, bekannten Begleiter für den Täter zu halten. Sehr gewagt, aber er als erfahrener Ermittler wird wissen, was er da tut.

HeinrichB schrieb:Und wenn man wirklich so vor gehen würde, nur auf Intuition jemanden eine Prozess zu machen, bedeutet das, dass noch weitaus mehr Menschen stigmatisiert werden. Denn meistens gehen die Ermittler nicht voreilig an die Presse.

Was heißt hier auf Intuition? Kommissar Thiess war ein erfahrener Ermittler. Er wird wissen, dass er nicht rein aus Intuition jemanden öffentlich beschuldigen kann. Es hieß ja auch klipp und klar, einem anderen Staatsanwalt hätten die Indizien voraussichtlich ausgereicht und erst wenn ein TV in Untersuchungshaft sitzt, geht es richtig los. Dann melden sich Zeugen, die sich zuvor nicht getraut haben. Übrigens wurde hier am Rande mal erwähnt, dass der zuständige Staatsanwalt bald befördert wurde.

BullevonTölz schrieb:Und wenn schon. Ich will wenigstens, dass man den Täter fasst und mich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden geben. Das geht bei so einem bestialischen Mord gar nicht.

Also Du willst, dass immer jemand für einen Tat verurteilt wird, egal ob die Schuld ausreichend bewiesen werden kann?

BullevonTölz schrieb:Ganz ehrlich. Wenn man zwischen den Zeilen liest, wurde das nicht falsch zitiert, sondern Wilfing meinte das wirklich so. Wie hätte er sich denn anders ausdrücken können. Vielleicht lehnte er sich eben nicht ganz so weit aus dem Fenster wie Kommissar Thiess, der zugibt, den letzten, bekannten Begleiter für den Täter zu halten. Sehr gewagt, aber er als erfahrener Ermittler wird wissen, was er da tut.

Das ist erstmal Interpretation, der schon etwas Nahe liegt. Es gibt aber aber keine 100% Sicherheit. Wenn Ermittler so etwas behaupten, ist da der Wurm drin. Da liegt eher näher, dass sie sich auf jemanden eingeschossen haben oder der Spruch doch nur falsch interpretiert wurde.

BullevonTölz schrieb:Es hieß ja auch klipp und klar, einem anderen Staatsanwalt hätten die Indizien voraussichtlich ausgereicht und erst wenn ein TV in Untersuchungshaft sitzt, geht es richtig los.

Dir ist klar, dass "voraussichtlich" das komplett relativiert und das eigentlich nur leere Worte sind. Fakt ist, 1992 hat es nicht ausgereicht und bei der 2. Ermittlung ebenfalls nicht und bisher ist nichts bekannt, ob erneut Versuche in dieser Richtung aufgenommen wurden.

Was geht erst richtig los? Steckt hinter der U-haft nur ein Glaube und man fängt dann erst danach mit der Ermittlung richtig an?

In Wirklichkeit werden normalerweise erst dann die langen Ermittlungen sichtbar, die hinter solchen Fallklärungen stecken. Daher bekommst Du einfach nur den Eindruck. Wenn es dann wirklich zur U-Haft ausreicht, folgt dann meistens auch ein Verfahren.

Bei Mord wird in den ersten Tagen manchmal einen U-Haft veranlasst, um mögliche Beweise zu sichern, die der Täter andernfalls vernichten könnte. Aber auch dann ist ein dringender Tatverdacht notwendig, der sich dann nur auf den AKTUELLEN Ermittlungsstand bezieht. Hier sind die Anforderungen geringer. Das kann in solch akuten Fällen dazu führen, dass die U-Haft, bei fehlenden weiteren Erkenntnissen wieder aufgehoben werden muss.

HeinrichB schrieb:Also Du willst, dass immer jemand für einen Tat verurteilt wird, egal ob die Schuld ausreichend bewiesen werden kann?

Das ist doch Quatsch. Das muss ja eben herausgefunden werden, ob jemand Schuld ist oder nicht.

HeinrichB schrieb:Das ist erstmal Interpretation, der schon etwas Nahe liegt. Es gibt aber aber keine 100% Sicherheit. Wenn Ermittler so etwas behaupten, ist da der Wurm drin. Da liegt eher näher, dass sie sich auf jemanden eingeschossen haben oder der Spruch doch nur falsch interpretiert wurde.

Dann willst du also indirekt sagen, dass die Ermittler sich nur auf jemanden eingeschossen haben. Na, dann wird es wohl wo gewesen sein.

HeinrichB schrieb:Bei Mord wird in den ersten Tagen manchmal einen U-Haft veranlasst, um mögliche Beweise zu sichern, die der Täter andernfalls vernichten könnte. Aber auch dann ist ein dringender Tatverdacht notwendig, der sich dann nur auf den AKTUELLEN Ermittlungsstand bezieht. Hier sind die Anforderungen geringer. Das kann in solch ak

Ja, eben, die U-Haft muss wieder aufgehoben werden, wenn sich der Tatverdacht nicht erhärtet. Aber von vornherein so eine U-Haft gar nicht erst zu veranlassen, war für mich eine Fehlentscheidung.

Abgesehen davon, frage ich mich, ob du hier wie nightrider64 ein Plädoyer für den LBB hältst, der von Kommissar Thiess öffentlich als Täter bezeichnet wurde.

BullevonTölz schrieb:Das ist doch Quatsch. Das muss ja eben herausgefunden werden, ob jemand Schuld ist oder nicht.

Das kann man nicht 100%ig feststellen, das ist nicht möglich. Selbst ein Schuldspruch bedeutet keine 100%ige Sicherheit.

Und was ist bei Freispruch aus Mangel an Beweisen, ist das nun für Dich Schuld oder nicht. Diese "Diskussion" hat doch keinen Sinn mehr, wenn man in einem Rechtsstaat lebt, muss man mit sogenannten "Halbwahrheiten" leben.

BullevonTölz schrieb:Ja, eben, die U-Haft muss wieder aufgehoben werden, wenn sich der Tatverdacht nicht erhärtet. Aber von vornherein so eine U-Haft gar nicht erst zu veranlassen, war für mich eine Fehlentscheidung.

Du hast nicht die Gründe gelesen, welche in dem von mir aufgezeigten Fall hinter stecken. Und Du vergisst, dass nicht Ermittler entscheiden, ob U-Haft erforderlich ist, sondern die StA und Gerichte. Du willst hier ein wesentliches Element eines Rechtsstaates außer Kraft setzen.

BullevonTölz schrieb:Kommissar Thiess öffentlich als Täter bezeichnet wurde

Das ist eben ein Problem, das versuchen Ermittler ihre Sichtweise öffentlich durchzusetzen und setzen da den Rechtsstaat außer Kraft (Rufmord) oder versuchen so den "Druck" auf die StA weiter zu erhöhen (hier ohne Erfolg). Ich hätte nichts dagegen, wenn das vom Gesetzgeber zukünftig als strafbare Handlung definiert wird.

HeinrichB schrieb:as ist eben ein Problem, das versuchen Ermittler ihre Sichtweise öffentlich durchzusetzen und setzen da den Rechtsstaat außer Kraft (Rufmord) oder versuchen so den "Druck" auf die StA weiter zu erhöhen (hier ohne Erfolg). Ich hätte nichts dagegen, wenn das vom Gesetzgeber zukünftig als strafbare Handlung definiert wird.

Und trotzdem wurde gegen diesen "Rufmord" nie etwas unternommen.

....und ich hätte nichts dagegen, wenn in Zukunft Personen, die von Ermittlern als Täter erkannt worden sein sollen, in Untersuchungshaft gesteckt werden würden, um der Wahrheitsfindung zu dienen.

Und ich sage es nochmals:

Irgendwann bringt es die Sonne an den Tag.


Da bin ich mir sicher und ich denke, dass dieser Tag gar nicht mehr so fern ist.

BullevonTölz schrieb:....und ich hätte nichts dagegen, wenn in Zukunft Personen, die von Ermittlern als Täter erkannt worden sein sollen, in Untersuchungshaft gesteckt werden würden, um der Wahrheitsfindung zu dienen.

Gut, dann ist die Diskussion hiermit auch für mich beendet, sie hat keinerlei Grundlage mehr, denn das entspricht nicht den Menschenrechten.

Art. 5 Recht auf Freiheit und Sicherheit

https://dejure.org/gesetze/MRK

gehört zu der Europäische Menschenrechtskonvention.

HeinrichB schrieb:Gut, dann ist die Diskussion hiermit auch für mich beendet, denn das entspricht nicht den Menschenrechten.

Für mich gehört es auch zu den Menschenrechten, dass alles erdenkliche getan wird, um einen Täter, der einem jungen Leben bestialisch ein Ende gesetzt und der Familie des Opfers sehr viel Leid zugefügt hat, hinter Gitter zu bringen. Eine Täterfindung dient in diesem Fall ja auch der Entlastung des LBB.

BullevonTölz schrieb:Für mich gehört es auch zu den Menschenrechten, dass alles erdenkliche getan wird, um einen Täter, der einem jungen Leben bestialisch ein Ende gesetzt

Wie bei allem sind dem leider Grenzen gesetzt. Wenn es neue Erkenntnisse gibt (Zeugenmeldungen o.ä.), werden die Ermittler sicher erneut daran arbeiten. Ob man davon aber überhaupt etwas hört, wird abhängig von den dann gefundenen Ergebnissen sein. Man muss mit nicht aufklärbaren Verbrechen einfach leben können.

HeinrichB schrieb:Wie bei allem sind dem leider Grenzen gesetzt. Wenn es neue Erkenntnisse gibt (Zeugenmeldungen o.ä.), werden die Ermittler sicher erneut daran arbeiten

Oder den Fund von weiteren Skeletteilen. Es war einfach ein Fehler, den LBB nicht in Untersuchungshaft zu stecken. Nur so wäre man zu neuen Erkenntnissen gekommen. Ggf. hätte man dann diesen Verdächtigen ausschließen und sich auf andere Spuren, Indizien konzentrieren können.

Wenn nämlich der LBB wegfällt, so tritt wieder die Serienmördertheorie in den Vordergrund und da würde es schon sehr weiterhelfen, wenn man von einer der drei Frauen Skelett-/Schmuckteile finden würde.

Ist eigentlich jemandem bekannt, in welchem Stadtteil der LBB damals lebte. Das Frundsberg befand sich ja mehr oder weniger in einer Wohnegegend und ich könnte mir vorstellen, dass zumindest während der Woche nur Gäste aus dem näheren Umkreis dort verkehrten. Weshalb hätte sich der LBB sonst dorthin "verirren" sollen? Oder war das Frundsberg so beliebt, dass man für einen Besuch auch durch die halbe Stadt fuhr?

@BullevonTölz

Das Frundsberg liegt in einer reinen Wohngegend. Und ich glaube, die Kneipe gibt es nicht mehr. Müsste mal vorbeifahren und nachschauen. Um die Ecke gab und gibt es noch eine weitere Location, das Ruffini. Beide Kneipen waren seinerzeit ein bisschen „in“. Zumindest wenn man aus der Vorstadt kam.

Und das ist der Punkt, aus der Vorstadt ist man schon mal eine halbe halbe Stunde gefahren um ins Frundsberg zu gehen. Aber bestimmt ist kein Mensch vom Maximilianplatz oder Odeonsplatz ins eher verschlafene Neuhausen gefahren um ins Frundsberg zu gehen! Das war eben kein berühmtes Münchner In–Lokal. Für einen netten Kneipenbesuch war das Frundsberg voll ok, fürs Schumann hätte ich mich garantiert anders angezogen, als fürs Frundsberg.

Übrigens, das hattet Ihr schon vor ein paar Seiten, da kam die Idee auf, das Kristin als Sprachstudentin vielleicht für Firmen übersetzt hat. Das kann ich mir nicht vorstellen, vielleicht ein bisschen Schriftverkehr, aber sicher nicht bei Meetings mit Geschäftsleuten. Da nimmt man beeidete Übersetzer*innen. Um sicher gehen zu können, dass inhaltlich ganz korrekt übersetzt wird. Nach ihrem Abschluss war Kristin das, aber nicht vorher.

Aliki schrieb:brigens, das hattet Ihr schon vor ein paar Seiten, da kam die Idee auf, das Kristin als Sprachstudentin vielleicht für Firmen übersetzt hat. Das kann ich mir nicht vorstellen, vielleicht ein bisschen Schriftverkehr, aber sicher nicht bei Meetings mit Geschäftsleuten. Da nimmt man beeidete Übersetzer*innen. Um sicher gehen zu können, dass inhaltlich ganz korrekt übersetzt wird. Nach ihrem Abschluss war Kristin das, aber nicht vorher.

Vielen Dank für die Information. Das wusste ich jetzt nicht.

Aliki schrieb:Und das ist der Punkt, aus der Vorstadt ist man schon mal eine halbe halbe Stunde gefahren um ins Frundsberg zu gehen. Aber bestimmt ist kein Mensch vom Maximilianplatz oder Odeonsplatz ins eher verschlafene Neuhausen gefahren um ins Frundsberg zu gehen! Das war eben kein berühmtes Münchner In–Lokal. Für einen netten Kneipenbesuch war das Frundsberg voll ok, fürs Schumann hätte ich mich garantiert anders angezogen, als fürs Frundsberg.

Dann müsste man davon ausgehen, dass der LBB aus der Vorstadt kam, in der Gegend wohnte oder arbeitete. Aber einfach so wird er dann nicht - wie du es nennst - in das verschlafene Neuhausen gekommen sein.