Elektroautos und Elektromobilität

@Total_Recall

Dennoch stehen wir vor horrenden Herausforderungen, und ob das überhaupt jemals amortisiert werden kann, was man heute für die E-Mobilität in die Luft pustet, ist sehr fraglich, weil noch lange nicht klar ist, ob der Individualverkehr überhaupt die Mobilität der Zukunft sein kann; .. wie gesagt, ich hätte eher das Geld in die desolaten Öffis gesteckt, und hier tatsächlich was fürs Klima getan. Damit den (ausgereiften und so erstmal besseren) Verbrenner versucht aufs Minimum zu reduzieren, zudem an ausgereifteren Konzepten zu forschen, ggf anzupassen, und so langsam die Verkehrswende zu wuppen. So ist das aus meiner Sicht einfach nur ein Lobbygeschenk an die Auto-Industrie, die ganz sicher gerade hierzulande keine Steuerstützen braucht .. mit dem völlig verrückten Nebeneffekt, dass man klimatechnisch gerade erstmal das Gegenteil von dem bewirkt, was man eigtl offiziell will.

nasenstüber schrieb:weil noch lange nicht klar ist, ob der Individualverkehr überhaupt die Mobilität der Zukunft sein kann

Die Nutzung des eigenen Autos ist noch einmal eine andere Seite, welche hier nicht zur Debatte steht. E-Mobilität ist der einzige Ansatz, um die individuelle Mobilität in Zukunft noch erhalten zu können.

nasenstüber schrieb:(ausgereiften und so erstmal besseren) Verbrenner

Das ist physikalischer Unsinn. Noch mal, Thermodynamik gilt auch für Dich!

Immer wieder ist die Rede von ausgereift, wenn es um den Verbrenner geht. Das genau ist auch sein Nachteil, denn wir sehen Fortschritte beim BEV, die kann der Verbrenner nicht mehr erleben.

SvenLE schrieb:Die Nutzung des eigenen Autos ist noch einmal eine andere Seite, welche hier nicht zur Debatte steht

Denn wenn das Thema wäre, gelten das auch für den Verbrenner.

@nasenstüber
Kannst du den Treibstoff teilweise selber erzeugen oder die Verbrennungsrückstände recyceln? Du hast auch noch keine Stellung bezogen zum Thema Rohölförderung und dessen Umweltbelastung. Auch das gehört zum ökologischen Fußabdruck und nicht nur, dass man sich auf die Batterien stürzt.

SvenLE schrieb:Noch mal, Thermodynamik gilt auch für Dich!

Ja, danke für die Erinnerung; .. hätt ich als Elektrotechniker mit über 30 Jahren Berufserfahrung sonst vllt gar nicht dran gedacht.

Btw kannst du mich vllt auch gleich noch mal dran erinnern, wo genau ich innerhalb meiner eher technisch-strukturellen Kritik, die auf die noch lange nicht ausreichend erbrachte Leistung in Punkto Speicher-, Netz-, EE-Ausbau, UND nicht zuletzt die technisch unzulängliche Großserienreife der E-Mobilität abzielt, den Energieerhaltungssatz verletzt haben sollte .. wenn du hier schon mit Grundlagenphysik und Thermodynamik anfängst.
Nicht, dass mein Beruf irgendeine Rolle spielt; ich wollte dich nur vorwarnen, worauf du dich einlässt, damit du dich mit deinem Buzzword-Dropping nicht völlig blamierst.

Total_Recall schrieb:Denn wenn das Thema wäre, gelten das auch für den Verbrenner.

Tut es ja auch; ich schrieb doch, dass der gesamte Individualverkehr nach und nach abgebaut werden sollte, aber sicher nicht so.

Total_Recall schrieb:Kannst du den Treibstoff teilweise selber erzeugen oder die Verbrennungsrückstände recyceln? Du hast auch noch keine Stellung bezogen zum Thema Rohölförderung und dessen Umweltbelastung. Auch das gehört zum ökologischen Fußabdruck und nicht nur, dass man sich auf die Batterien stürzt.

Das wurde doch in meinem Artikel behandelt, und dabei wurde festgestellt, dass das E-Auto in der Gesamtbilanz wahrscheinlich nur minimal besser sein könnte. Für ein minimal besser heute quasi die ganze Infrastruktur neu aufzubauen, dabei Unmengen an Klimagasen zu erzeugen, und letztlich nicht mal zu wissen, ob das ganze Konzept des Individualverkehrt über die nächsten Jahrzehnte noch haltbar sein wird, ist schon .. sagen wir gewagt, denn ich will nicht beleidigend werden.

nasenstüber schrieb:Für ein minimal besser heute quasi die ganze Infrastruktur neu aufzubauen

Was genau müsste neu aufgebaut werden?

nasenstüber schrieb:dabei Unmengen an Klimagasen zu erzeugen

Die Unmengen an klimaschädlichen Gasen haben wir schon erzeugt und tun es bei der Förderung von Rohöl immer noch. Warum ignorierst du das Methan aus meiner Quelle? Dass wir nicht nur CO2 und Methan in die Luft entlassen, sondern auch jede Menge an unnötiger Wärme, ist dir bekannt?

nasenstüber schrieb:nicht zuletzt die technisch unzulängliche Großserienreife der E-Mobilität abzielt

Hallo, von einem Elektrotechniker zum Anderen... ;) Hier auch 35 Jahre Berufserfahrung mit einschlägigen Ingenieurdienstleistungen und ich freue mich jeden Tag über die problemlose und komfortable Nutzung meines Großserien-Elektro-PKWs.

Verbrenunngsmotore sind ein Anachronismus, aber ich freue mich über alle, die das nicht wahr haben möchten, weil das bedeutet, dass steuernde Maßnahmen ergriffen werden, von denen ich wieder profitieren kann.

nasenstüber schrieb:nicht zuletzt die technisch unzulängliche Großserienreife der E-Mobilität abzielt,

Warum sollten BEV nicht in Großserie gebaut werden? Du weißt schon, dass das 2023 weltweit am häufigsten verkaufte Auto n BEV war, oder? Sprich, das wurde in größerer Serie gebaut als das zweitplatzierte Verbrennerfahrzeug...

Es gibt dennoch einen kleinen Wermutstropfen, die Batterie. Aufgrund der german Reichweitenangst werden Batterien überdimensioniert, um die für einen Käufer magische Grenze von 1000 km zu erreichen. Ja, diese Reichweite benötigt realistisch nur ein winziger Teil der PKWs, aber diese Zahl steckt fester in den Köpfen als das Lithium im Boden.

Die Profile basieren unter anderem auf der Studie Mobilität in Deutschland, die das Bundesverkehrsministerium zuletzt 2017 herausgegeben hat. Die Simulation fußt auf technischen Daten des kompakten Elektroautos VW ID.3 und – hypothetischen – Batteriegrößen von 28, 58, 87 und 116 Kilowattstunden.

Selbst mit der kleinsten Batterie müssten die Stadt- und die Landpendler bei 98 Prozent ihrer Fahrten nicht laden, so die Studie. Damit wird nur bei jeder fünfzigsten Fahrt ein Ladestopp fällig. Haben sie statt einer Batterie mit 28 Kilowattstunden (kWh) eine mit 116 kWh, sparen sie nur 35 Ladevorgänge pro Jahr. Eine große Batterie lohnt sich demnach nur für den Vielfahrer, der 260 Ladestopps im Jahr weniger braucht.

Fällt die Anzahl der eingesparten Ladevorgänge gering aus, rentiert sich laut dem ICCT eine größere Batterie nicht. Denn ein größeres Akkupack sei in jedem Fall mit höheren Kosten verbunden. Zum einen sei das E-Auto beim Kauf teurer. Zudem verbrauche es durch das höhere Gewicht mehr Strom, je nach Nutzungsprofil 13 bis 17 Prozent mehr. Eine kleinere Batterie sei daher die günstigere Wahl.

Quelle: https://ecomento.de/2024/04/11/studie-den-meisten-e-auto-fahrern-reichen-kleinere-batterien/

Fazit daraus:

Allmählich sollten sich statt der Reichweite relevantere Kaufargumente durchsetzen – etwa, wie schnell ein Auto laden kann.

Quelle: https://ecomento.de/2024/04/11/studie-den-meisten-e-auto-fahrern-reichen-kleinere-batterien/

Aber dazu müssten einige Menschen anfangen zu rechnen.

Trailblazer schrieb:Hallo, von einem Elektrotechniker zum Anderen... ;) Hier auch 35 Jahre Berufserfahrung mit einschlägigen Ingenieurdienstleistungen und ich freue mich jeden Tag über die problemlose und komfortable Nutzung meines Großserien-Elektro-PKWs.

Hey Kollege^^; kannst uns ja dann evtl verbessern, falls wir in der Berechnung der Energieumwandlung irgendwo Mist rechnen respektive annehmen .. falls da unerwarteterweise noch was dazu kommen sollte.

Ansonsten Glückwunsch; hast offenbar einen guten Kauf gemacht, und das scheint mittlerweile gar nicht mal so selten zu sein. Noch vor 5-10 Jahren hat man da ganz andere Horrormeldungen über die schlechte Haltbarkeit/große Anfälligkeit vernommen, die heute wohl zu signifikanten Teilen ausgeräumt zu sein scheinen.

Jedenfalls liest man vermehrt, sehe ich gerade, dass zB die Akkus (größter, teuerster, und problematischster Posten) heute im Schnitt um die 200k km halten sollen, was ich für nicht gigantisch gut, aber durchaus vertretbar halte. Auch das lag vor vllt 5 Jahren noch irgendwo real bei durchschnittlichen 100k km weil die Ladetechnik noch nicht wirklich ausgereift war, usw.. Noch lange nichts im Vergleich zu den meisten zB Prius der 3 Gen, die nicht selten schon weit über 500 k km runter haben, und vermutlich noch mal so lange ohne größere Probleme halten, wenn man nicht wenigen Taxifahrern glauben mag, aber immerhin schon mal ein guter Anfang.

Nachhaltiger und ökonomischer ist aus meiner Sicht hier immer noch das eben erwähnte Hybridsystem .. und deshalb wird mein nächster auch ein RAV4 oder der gute alte Camry evtl auch ein 3,3 l Diesel von Mazda sein, wenn ich wieder mehr Strecke fahren müsste; schon alleine aufgrund meiner miserablen Ladeinfrastruktur hier in der Gegend, die sich in den nächsten 5 Jahren nicht groß ändern wird, vermute ich.
Dafür sind wir zu dünn besiedelt. Die sind in der Anschaffung Preis-Leistungs-technisch jedem anderen weit überlegen, haben niedrige Betriebs und Wartungskosten, und laufen bei guter Pflege ne gute Million von Kilometern. Ob das schon mal irgendwo ein Stromer geschafft hat, gerade zu diesem Preis, weiß ich nicht, würde mich aber sehr wundern. Von der CO2 Bilanz fang ich an der Stelle erst gar nicht an.

Trailblazer schrieb:Verbrenunngsmotore sind ein Anachronismus, aber ich freue mich über alle, die das nicht wahr haben möchten, weil das bedeutet, dass steuernde Maßnahmen ergriffen werden, von denen ich wieder profitieren kann.

Ja, mag schon sein, und ich gönne euch jeden guten Moment, den ihr mit eurem kfz habt .. ich wäre auch froh, wenn das alles besser klappen würde, als ich es momentan noch befürchte. Gefallen kann mir die politische Entscheidung aus den oben genannten Gründen immer noch nicht.

nasenstüber schrieb:Nachhaltiger und ökonomischer ist aus meiner Sicht hier immer noch das eben erwähnte Hybridsystem ..

Hybrid - das Schlechteste aus beiden Welten.
Keine Reichweite mit Akku, keine Reichweite mit Verbrennermotor.
Brennen häufiger als BEV oder klassische Verbrenner.

@Fichtenmoped
Danke für die Warnung, aber ich denke, ich riskiere es trotzdem^^

nasenstüber schrieb:Nachhaltiger und ökonomischer ist aus meiner Sicht hier immer noch das eben erwähnte Hybridsystem

Du schleppst 2 verschiedene Antriebssysteme (Verbrenner und Elektro) mit im Auto herum, warum sollte das in irgendeiner Form nachhaltig und ökonomisch sein?

nasenstüber schrieb:Auch das lag vor vllt 5 Jahren noch irgendwo real bei durchschnittlichen 100k km

Die ZOE Phase II gibt es seit 08/2019 und hat eine Garantie auf die Batterie von 8 Jahren oder 160.000 km Laufleistung. Woher stammen deine 5 Jahre?

nasenstüber schrieb:schon alleine aufgrund meiner miserablen Ladeinfrastruktur hier in der Gegend, die sich in den nächsten 5 Jahren nicht groß ändern wird, vermute ich.

Wie viel Kilometer fährst du denn und wie oft müsstest du wirklich nachladen?

nasenstüber schrieb:Gefallen kann mir die politische Entscheidung aus den oben genannten Gründen immer noch nicht.

Ob sie einem gefällt oder nicht, ist eigentlich egal. In der EU sollen ab 2035 keine Verbrenner mehr neu zugelassen werden und was aus China aktuell hier importiert wird, geschieht keineswegs zur Freude der hiesigen Hersteller. Oder ganz einfach und knallhart: denen (oder uns) wird das Heft aus der Hand genommen.

nasenstüber schrieb:Jedenfalls liest man vermehrt, sehe ich gerade, dass zB die Akkus (größter, teuerster, und problematischster Posten) heute im Schnitt um die 200k km halten sollen, was ich für nicht gigantisch gut, aber durchaus vertretbar halte. Auch das lag vor vllt 5 Jahren noch irgendwo real bei durchschnittlichen 100k km

Wo hast du denn diese Zahlen her?

Außerdem sind LFP-Akkus robuster und weniger anfällig für thermische Beschädigungen oder Überlastung. Selbst einen Beschuss mit Nägeln steckt so ein LFP-Akku weg, ohne durchzugehen und abzubrennen. Dazu kommt eine gewisse Langlebigkeit an sich. Selbst nach 10.000 Ladezyklen können LFP-Akkus teilweise noch 75 Prozent ihrer ursprünglichen Kapazität aufweisen. Ein weiterer Pluspunkt: die nahezu 100-prozentige Recyclingfähigkeit.

Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/elektroauto-akku-batterie-typ-uebersicht/

10.000 Ladezyklen sind wahrscheinlich arg optimistisch, ich kenne ansonsten Werte von 2000-3000 Zyklen. Das wäre bei meinem Auto immer noch 900.000 - 12000000 km

Ich hätte gerne mal Links um das mit den 200.000 km nach lesen zu können.

Nachtrag: das war auch vor 10 Jahren nicht groß anders.

Das Model S fährt von Gemmingen-Hornberg seit 2014 – gekauft hatte er es mit einer Laufleistung von 30.000 Kilometern, wie er nun in einem YouTube-Interview mit Watt Energy verriet. Im Juni postete der Elektroautofanatiker Fotos vom Bericht der Hauptuntersuchung: „Absolut mängelfrei“, schrieb der Model-S-Fahrer dazu. Allerdings hat sein Tesla auch schon diverse Werkstatt-Aufenthalte hinter sich. Laut von Gemmingen-Hornberg ist in dem Fahrzeug inzwischen der vierte Akku und der 14. Motor verbaut.

Quelle: https://www.24auto.de/news/gemmingen-tausch-wechsel-tesla-kilometer-millionaer-karlsruhe-motor-akku-elon-musk-hansjoerg-von-91267083.html

D.h. der gute Mann fahrt 500.000km mit nem Akku. Und das sind Akkus der ersten Generation. Also kann man annehmen, das die heute deutlich besser sind

Fichtenmoped schrieb:Da unser Verkehrsminister, mit Blick auf die Abschaffung der Sektorziele, seit Amtsantritt auf das geltende Klimaschutzgesetz scheißt wird ja schon mit Fahrverboten zur Erreichung der Sektorziele gedroht.

Ein Minister der per se nichts zum Ganzen beitragen kann/möchte/ will ist grundsätzlich problematisch, insbesondere wenn er von einer solchen Partei kommt.

Fichtenmoped schrieb:Gelten die Fahrverbote dann auch für Elektroautos? Was ist mit kritischer Infrastruktur? Samstag, der ebenfalls betroffen sein soll, ist ein normaler Werktag. Das wird lustig.
Aber was, wenn die Sektorziele wegfallen? Konkurriert dann der Verkehr bei den CO2-Zertifikaten dann gleichzeitig mit Gebäuden, Industrie, Energie und Landwirtschaft?
Kommt dann als Sofortmaßnahme ein Spritpreis von 3-4€/Liter, gesponsert von der FDP?

Viele berechtigte Fragen. Was passiert wenn wir einfach so weitermachen wie bisher ist unterm Strich dann am teuersten. Da waren dann 4 Euro pro Liter noch das kleinste Übel.

nasenstüber schrieb:Dennoch stehen wir vor horrenden Herausforderungen, und ob das überhaupt jemals amortisiert werden kann, was man heute für die E-Mobilität in die Luft pustet, ist sehr fraglich, weil noch lange nicht klar ist, ob der Individualverkehr überhaupt die Mobilität der Zukunft sein kann

Der Individualverkehr wird uber kurz oder lang reduziert werden müssen und...

SvenLE schrieb:Die Nutzung des eigenen Autos ist noch einmal eine andere Seite, welche hier nicht zur Debatte steht. E-Mobilität ist der einzige Ansatz, um die individuelle Mobilität in Zukunft noch erhalten zu können.

...ist natürlich richtig.

Wenn es noch einen Rest Individualverkehr geben können wird, muss dieser auf die Umwelt freundlichste und effektivste Technologie umgestellt werden und die ist unter dem Strich mit deutlichem Abstand das BEV.

Fichtenmoped schrieb:Hybrid - das Schlechteste aus beiden Welten.
Keine Reichweite mit Akku, keine Reichweite mit Verbrennermotor.
Brennen häufiger als BEV oder klassische Verbrenner.

Hybrid war in den Neunzigern interessant und modern. Mittlerweile völlig veraltet.

Außerdem: Wer die Umweltfreundlichkeit von BEV anzweifelt und lieber auf die innefizienten Verbrenner setzt,die by the way fast viermal so viel Energie verbrauchen, darf logischerweise keinen Elektromotor mit Batterie herumfahren.

Das wäre in etwa so, wie wenn ein echter Elektro Fan Boy, in der Hinterhand immer einen Verbrenner in der Garage hat, oder ein Veganer immer parallel Fleisch einkauft um im Notfall tierische Eiweiße zu sich nehmen zu können.

Das ist keine Brückentechnologie sondern non Sense.

@Forester
@alhambra
@Total_Recall
Leute, ich machs kurz, weil ich jetzt nicht noch ewig nach Daten für euch suchen will.

Zeigt mir einen Hersteller, der je ein voll E-Modell gebaut hat, das ein Preis-Leistungs-Verhältnis hat wie zB der Prius oder der Camry, so haltbar ist (also mal wenigstens im Schnitt 500k km ohne große Probleme durchhält), und auch noch so problemlos in meiner Gegend zu betreiben ist, dann kauf ich es sofort .. sobald mein alter Verbrenner die Grätsche macht. Gibt es dieses Beispiel noch nicht, dann warte ich eben, bis es das gibt.

Bis dahin sehe ich keinen Grund mich hier über ungelegte Eier zu streiten. Das meiste, was ich im Netz zum Thema Batterie fand, sind Schätzungen und Hochrechnungen. Einen wirklich aussagekräftigen Langzeit (10 Jahre) Praxistest vieler verschiedener Hersteller gibt es halt noch nicht, also kaufe ich sowas auch nicht.

Leasen wäre noch eine Idee, aber ob sich das für mich rechnet, weiß ich noch nicht; die verschenken auch nix.

nasenstüber schrieb:Leute, ich machs kurz, weil ich jetzt nicht noch ewig nach Daten für euch suchen will.

Wenn du solche Behauptungen raushaust, Sollteste du auch belegen können.

nasenstüber schrieb:Bis dahin sehe ich keinen Grund mich hier über ungelegte Eier zu streiten.

Naja, du haust doch hier den FUD raus.

nasenstüber schrieb:Einen wirklich aussagekräftigen Langzeit (10 Jahre) Praxistest vieler verschiedener Hersteller gibt es halt noch nicht, also kaufe ich sowas auch nicht.

BMW i3 gibt es sein 10 Jahren. Tesla Model S gibt es seit 12 Jahren. BMW hat vor 4 Jahren die Akku Garantie auf 160.000 km erhöht. Würden sie nicht machen, wenn die Dinger reihenweise ausfallen würden. Tesla bietet je nach Modell 160.000 - 240.000 km. daran sieht man auch das deine maximalen 200.000km Unfug sind.

@alhambra
Daran sieht man, dass du nicht richtig liest. Ich hab nicht von maximal gesprochen, sondern von durchschnittlich.

@nasenstüber
Hmmm...

...ich habe ein paar Minuten gesucht und durchaus sehr interessante Infos zum Thema der Batteriehaltbarkeit gefunden.

Es kam das dabei heraus, was auch zu erwarten war. In der Praxis ergeben sich durchschnittliche Fahrleistungen von 200 - 250 tkm bei der ersten Generation von Lithium-Batterien. Also rund ein Drittel mehr, als die meisten Hersteller mit ihren Garantien abdecken.
Das war ja - wie gesagt - auch nicht anders zu erwarten, denn die Hersteller sind ja auch nicht komplett bekloppt.

Anmerken sollte man auch noch, dass diese Batterien (und die Autos natürlich) dann i.d.R. nicht komplett unbrauchbar sind, sondern sie erreichen nur noch max. 70% ihrer Nennkapazität. Für viele Anwender und Anwendungen also immer noch nutzbar.

Bei den neuen Akkus, insbesondere denen mit LFP-Chemie, steigen die erwarteten Fahrleistungen erheblich an. Rechnet man bei den herkömmlichen Batterien der ersten Generation mit rund 1000-1500 Vollladezyklen im PKW-Einsatz, sind es bei LFP-Akkus schon 5000 (!).

Du erwartest von ePKWs eine erreichbare Fahrleistung von durchschnittlich mindestens 500tkm und bringst als Beispiel zwei Modelle von Toyota, die zugegebenermaßen für ihre Robustheit bekannt sind?

Nicht einmal ansatzweise erreicht der herkömmliche PKW eine Gesamtfahrleistung von durchschnittlichen 500tkm. Geht man auf die Suche, findet man Angaben von 150 tkm bis 250 tkm..

Mehr würde ich vom ePKW auch nicht erwarten und das können die schon heute.

Wenn du eine derart hohe Gesamtlaufleistung brauchst (du schreibst ja, dass das für dich ein Kaufargument wäre), dann hast du vermutlich ein Jahresfahrlesitung von mindestens 50 tkm, vielleicht sogar 100tkm? (Denn bei den durchschnittlichen 15 tkm würdest du dafür ja über 30 Jahre damit fahren müssen).

Bei solchen Laufleistungen ist Leasing völlig ausgeschlossen. Darauf lässt sich kein Leasinggeber ein.

nasenstüber schrieb:Leute, ich machs kurz, weil ich jetzt nicht noch ewig nach Daten für euch suchen will.

Das ist nur eine Umschreibung für "google doch selber".

Dann zücke ich die Karte Hitchens’ Rasiermesser:

Hitchens’ Rasiermesser (englisch Hitchens’ razor) ist eine erkenntnis- und argumentationstheoretische Maxime. In einem Argument liegt demnach die Beweislast für eine Behauptung bei derjenigen Streitpartei, die die Behauptung aufstellt. Kann diese ihre Behauptung nicht begründen, so kann die Gegenpartei gemäß Hitchens’ Rasiermesser die Behauptung ohne weitere Begründungen verwerfen.

“What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.”

„Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.“

– Christopher Hitchens[1][2]

Quelle: Wikipedia: Hitchens’ Rasiermesser

Trailblazer schrieb:Nicht einmal ansatzweise erreicht der herkömmliche PKW eine Gesamtfahrleistung von durchschnittlichen 500tkm. Geht man auf die Suche, findet man Angaben von 150 tkm bis 250 tkm

Das betrifft aus meiner Sicht das Fahrzeug selber, aber ich gehe davon aus, dass nur in vergleichsweise wenigen Fällen der Eigentümer sein Fahrzeug so lange wirklich selber nutzt und fährt. Einfach nur deswegen, weil sich bei vielen doch die Lebensumstände ändern und das bisherige Fahrzeug den neuen Anforderungen nicht gewachsen ist.