Elektroautos und Elektromobilität

Ilian schrieb:Wie finanziert Tesla denn die Fahrzeugherstellung in Brandenburg quer - das kostet die ja sicher deutlich mehr als in Shanghai.

Man darf nicht unterschätzen wie effizient die ein Auto bauen können. Tesla baut derzeit den Rahmen der Karosserie aus 2 Teilen und wollen den zukünftig in einem Arbeitsschritt herstellen. Andere Hersteller müssen da im Moment je nach Hersteller und Fahrzeugtyp 200-400 Teile zusammen schrauben.

Oder anders gesagt: Bis ein klassischer Hersteller den Rahmen der Karosserie zusammengeschraubt hat, hat Tesla das ganze Auto fertig.

Und dann kannste dir vorstellen wieviel weniger Arbeitszeit gebraucht wird und das dadurch die deutschen Löhne viel weniger ins Gewicht fallen. Was Energiekosten angeht hat Tesla ne 5 MW PV Anlage aufm Dach. Das reicht nicht um die Fabrik zu versorgen, aber was die Anlage erzeugt, müssen sie schon nicht kaufen.

Forester schrieb:Gute deutsche Qualität, gepaart mit hohen Subventionen und niedrigen Frachtkosten innerhalb Europas plus politischer und sozialer Stabilität ist ein gutes Rezept für hohe Gewinne 😉

Tesla hat zumindest die Subventionen für die Batteriefertigung abgelehnt. Ob die für die Fabrik überhaupt welche bekommen haben, weiß ich gar nicht.

Forester schrieb:Ohne Frage aber mit sehr hohen Investitionen verbunden und dem nötigen Mut und Unternehmer Geist das hier zu probieren.

Na vor allem die Art und Weise wie sie das durchgezogen haben. Da liefen ja schon die ersten Fahrzeuge vom Band, eh die Baugenehmigung da war. Das war schon krass

nasenstüber schrieb:Naja, scheint auch gute Gründe zu haben, wie man immer mal wieder liest und hört:

naja, das sind Gründe. Ob die gut sind weiß ich nicht. Ich glaube da steckt viel Hoffnung drin, die alte Technik noch was durchschleppen zu können.

Das Thema E-Fuel und Wasserstoff für Fahrzeuge ist eigentlich schon durch. Da wird es bis weit in 30er Jahre noch nicht mal ansatzweise genügen von geben um damit einen PKW zu betreiben. Das bisschen was hergestellt werden kann, wird in der Industrie und im Flug- bzw. Schiffsverkehr gebraucht. Also dort wo wir mim Akku nix reißen können.

Und wenn wir das mit dem Klimawandel ernst meinen müssen wir mit dem Primärenergiebedarf runter. Wenn wir Verbrenner durch BEV ersetzen, senken wir den Primärenergiebedarf auf 1/3. Weil BEV nen Wirkungsgrad vom 90% haben, Verbrenner aber von 30%. Gehst du auf Wasserstoff oder E-Fuel hast du immer noch nen Wirkungsgrad von 30% aber noch die ganze Wandlungsverluste oben drauf. D.h. du verdoppelst etwa den Primärenergiebedarf.

Apropos Wirkungsgrad. Verbrenner heizen ja nicht nur das Klima an durch CO2, sondern auch durch ihre Verlustwärme. Alle PKW Motoren, so sie denn gleichzeitig laufen würden, würden ca. 4800GW Wärme in die Atmosphäre blasen

EDIt: das sind nur die deutschen Motoren

alhambra schrieb:naja, das sind Gründe.

Ich meine, dass ein vorhandener Markt auch immer für den Unternehmer ein guter Grund ist, den zu bedienen.

Dem Rest stimme ich zu.

nasenstüber schrieb:Ich meine, dass ein vorhandener Markt auch immer für den Unternehmer ein guter Grund ist, den zu bedienen.

Natürlich bedienen Unternehmer alle Märkte die sie sinnvoll bedienen können. Der Markt ist ja aber nicht "wir wollen einen Verbrennungsmotor", sondern der Markt ist "Wir wollen Mobilität, aber preiswert".

Diesen Markt kann man auch mit BEV bedienen, wenn man es hinbekommt diese zu einem Preis anzubieten, der unterhalb des Verbrenners liegt. Wobei man berücksichtigen muss, das die meisten Menschen Kostenbetrachtungen nicht richtig durchführen können.

Ich persönlich glaube, das wir hier in den nächsten zwei Jahren endlich den Umbruch des Marktes sehen werden. In China schiessen derzeit die Batteriewerke wie Pilze aus dem Boden. Ab Mitte des Jahres wird es deutliche Überkapazitäten geben. Das sollte dann nach den Regeln des Marktes zu deutlich sinkenden Batteriepreisen führen. Und das ist ja bekanntlich der größte Kostenblock am BEV. Im Kleinwagensegment wird dann auch noch der Natriumakku dazu kommen, der sehr günstig herstellbar ist aber derzeit (noch) keine großen Kapazitäten liefern kann.

alhambra schrieb:Apropos Wirkungsgrad. Verbrenner heizen ja nicht nur das Klima an durch CO2, sondern auch durch ihre Verlustwärme. Alle PKW Motoren, so sie denn gleichzeitig laufen würden, würden ca. 4800GW Wärme in die Atmosphäre blasen

EDIt: das sind nur die deutschen Motoren

Das ist ein sehr guter Punkt mit der Verlust Wärme, der leider (so weit ich weiß) nirgends angesprochen wird. Weder in irgendwelchen Studien noch in irgendwelcher Literatur.

Warum eigentlich? Kann da jemand was dazu sagen?

Wer an der Fußgängerampel mal neben nem LKW gestanden/gelaufen ist, hat das sicher bemerkt wieviel Wärme da abgestrahlt wird vom Motor, vom Abgassystem,vom Kühler und von den Bremsscheiben.

Elektroautos haben nach mehreren hundert Kilometern natürlich auch eine Abwärme. Aber ich behaupte, dass das nur ein Bruchteil ist von dem was Verbrenner erzeugen.

Die Akkutemperatur kann man sehr schön auslesen via OBD.

Bei meinem Elektroauto geht die Temperatur nach 100 km Autobahn um rund 5 Grad hoch. Wenn man 300 km fährt vielleicht um 10 Grad und wenn man dann noch ne Schnellladung macht um weitere 10 Grad. Allerdings wird dann auch via Gebläse und Kühlflüssigkeit gekühlt.(im Hochsommer)

Es gibt ja doch Verbrenner die die Kühlmittel Temperatur anzeigen können.

Nach rund 20 km, hatte ich da immer 80 Grad konstant durch Kühlung konstant gehalten.

Scheinbar ist etwas mehr auch noch normal.

https://www.motor-talk.de/forum/was-ist-die-optimale-kuehlwassertemperatur-t3783236.html

Um das Kühlwasser auf über 80 Grad zu bekommen trotz ständiger Luftkühlung durch den Fahrtwind, hat der Motor vermutlich viele 100 Grad und deshalb sehr viel Abwärme, was andererseits auch die schlechte Effizienz von nur rund 30 Prozent erklärt.

Kann mir bei dem weltweiten PKW Bestand nicht vorstellen, dass das über 100 Jahre keine Auswirkungen hat.

Habe doch noch eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Verlustwärme gefunden.

Soll wohl 3% an der menschengemachten Klimaerwärmung ausmachen.

Dieser Artikel ist ebenfalls schon ein paar Jahre alt, aber in der Grundaussage sicherlich weiterhin gültig (er beziffert den Anteil von "waste heat" an der gesamten menschenverursachten, zusätzlichen Wärme auf ungefähr drei Prozent) – https://www.n-tv.de/wissen/Abwaerme-veraendert-Klima-article10020821.html

Und hier noch etwas aktuelleres:

Eine letzte Zahl vielleicht noch ... ich fand einen Vergleich wirklich frappierend, den vor Jahren ein Team herangezogen hat, das über die Erwärmung speziell der Weltmeere forscht. (Zum Hintergrund: Rund 90 Prozent der menschengemachten Erwärmung der Erde wird von den Ozeanen absorbiert.) Die Menge an Joule, die sie ermittelten, war eine Zahl mit 21 Nullen. Weil sich das niemand vorstellen kann, haben sie es in die Hitze von Hiroshima-Bomben umgerechnet - mit diesem Ergebnis: Die zusätzliche Wärme infolge des menschengemachten Klimawandels, die von den Meeren aufgenommen wird, ist so viel, als würden wir JEDE SEKUNDE rund fünf Hiroshima-Bomben zünden.

Hier die Quelle dazu, ein Artikel beim US-Nachrichtensender CNN: https://edition.cnn.com/2020/01/13/world/climate-change-oceans-heat-intl/index.html

Quelle:

https://www.klimafakten.de/meldung/wir-haben-weltweit-riesige-mengen-abwaerme-aus-fabriken-und-autos-wo-sind-die-klimamodellen

Forester schrieb:Das ist ein sehr guter Punkt mit der Verlust Wärme, der leider (so weit ich weiß) nirgends angesprochen wird. Weder in irgendwelchen Studien noch in irgendwelcher Literatur.

Warum eigentlich? Kann da jemand was dazu sagen?

Gute Frage. Ich hatte mir das mal selber überlegt, habe aber mittlerweile auch Vorträge von Volker Quaschning gefunden in denen er das Thema auch anspricht. Der redet von fahrenden Heizungen. Ich vermute die Medien verstehen das entweder selber nicht oder glauben das man das den Leuten nicht erklären kann.

Forester schrieb:Elektroautos haben nach mehreren hundert Kilometern natürlich auch eine Abwärme. Aber ich behaupte, dass das nur ein Bruchteil ist von dem was Verbrenner erzeugen.

Na klar. Beim Elektroauto verteilt sich die Wärme über die Batterie, den Motor und die Leistungselektronik die den Motor steuert. Der Rest ist ja einfach. Haste nen Verbrenner mit 150 KW und 30% Wirkungsgrad, dann kommt 100KW Wärme raus. Haste nen BEV mit 150KW und 90% Wirkungsgrad, dann kommt 15KW Wärme raus. Würde immer noch für ein Einfamilienhaus reichen, aber der Verbrenner wäre schon für nen ganzen Häuserblock...

Also laut dieser Studie macht die Abwärme von Heizen, Kochen, Verkehr, Industrie etc etc teilweise bis zu ein Grad aus

Mit seiner alltäglich genutzten Energie trägt der Mensch auch direkt zur Erderwärmung bei. Forscher haben ermittelt, wie stark die Abwärme von Haushalten und Industrie die Temperaturen in einigen Regionen auf der Nordhalbkugel steigen lässt. Ursache sei vor allem der Energieverbrauch in den großen Städten und Metropolen der Welt, schreibt das Team um Autor Guang Zhang von der University of California in San Diego im Fachjournal "Nature Climate Change".

Bis zu ein Grad Celsius steigen die Winter-Temperaturen im nördlichen Asien und in Nordamerika, wie die Wissenschaftler mit Hilfe eines Klimamodells errechneten. Auch auf Deutschland habe die Hitze der Metropolen einen Effekt: Es sei je nach Jahreszeit bis zu etwa 0,5 Grad Celsius wärmer. In anderen Regionen wie Skandinavien sinke dagegen die Temperatur in einigen Monaten, allerdings meist weniger stark.

Quelle:

https://www.n-tv.de/wissen/Abwaerme-veraendert-Klima-article10020821.html

Das Elektroauto verursacht wesentlich weniger Abwärme, was sich physikalisch leicht erklären lässt über die Effizienz, wie von @alhambra geschildert.

Da der Verkehr an der gesamten Abwärme aber nur ein Teil ausmacht und die Abwärme insgesamt auch nur ein Teil, ist der gesamte Nutzen durch die Umstellung auf Elektromobilität gering.

Das ist wie mit allem, eine Flugreise weniger, eine Autofahrt mit einer Zugfahrt ersetzen,. weniger Fleisch, weniger Heizen usw usw - alles macht nur "wenig" aus insgesamt und alles zusammen über so viele Jahre macht dann eben sehr viel (alles) aus.

Man sollte imo diesen Punkt aber mit berücksichtigen bei dem gesamten, was geändert werden muss.

Ist wie beim Puzzle. 10000 kleine Teile ergeben das gesamt Bild.

Bai Tesla startet nun ein weiterer Preisverfall mitten in der allgemeinen Inflation:

https://www.golem.de/news/elektroautos-tesla-senkt-preise-fuer-model-y-um-fast-8-000-euro-2401-181269.html

Es geht also ungebremst weiter mit dem Preisverfall.

@Forester nicht ganz, die alten Preise in dem Golem Artikel stimmen nicht. Die StandardRange hat nicht 47500 gekostet, sondern 44900. Deswegen wird's nur 1900 billiger. Durch den Wegfall der Prämie bezahlt man also sogar mehr als vorher.

Longrange und Performance werden 5000 billiger, nicht 8000. Da wird der Wegfall der Prämie also kompensiert.

Aber trotzdem geht es in die richtige Richtung

Einverstanden.

Und was sagt @alhambra
zum Thema "heat waste",also Abwärme?

Forester schrieb:zum Thema "heat waste",also Abwärme?

Da waren wir uns doch einig, oder war da noch was offen?

alhambra schrieb:Der Rest ist ja einfach

Anscheinend nicht, du hast gleich zwei Fehler in deiner Ausführung

alhambra schrieb:Haste nen Verbrenner mit 150 KW und 30% Wirkungsgrad, dann kommt 100KW Wärme raus.

Falsch, da kommen dann ca. 300 kW an Abwärme raus. Davon gehen, gaaaanz grob, etwa je die Hälfte durch den Auspuff und durch das Kühlsystem.

Zweitens wird die max. Leistung nur selten und dann auch meist nur kurz abgerufen. Im normalen Verkehr benötigst du deutlich weniger Leistung und damit auch Abwärme.

alibert schrieb:Falsch, da kommen dann ca. 300 kW an Abwärme raus. Davon gehen, gaaaanz grob, etwa je die Hälfte durch den Auspuff und durch das Kühlsystem.

Magst du das mal genauer erklären? Wie sollen aus 150 KW plötzlich 300KW werden?

alibert schrieb:Zweitens wird die max. Leistung nur selten und dann auch meist nur kurz abgerufen. Im normalen Verkehr benötigst du deutlich weniger Leistung und damit auch Abwärme.

Dafür geht dann der Wirkungsgrad noch weiter runter. Die 30% für einen Verbrenner sind schon sehr wohlwollend. Die erreicht er maximal im optimalen Betriebspunkt. Im Teillastbetrieb geht der Wirkungsgrad noch mal kräftig runter.

alhambra schrieb:Magst du das mal genauer erklären? Wie sollen aus 150 KW plötzlich 300KW werden?

Hat er da nicht recht?

Beim Verbrenner wird doch die Nutzleistung angegeben und bei einem 150kW - Verbrenner mit 30% Wirkungsrad ergeben sich dann rund 300kW Verlustleitung. Allerdings nur bei Abgabe der max. Nennleistung, was ja sehr selten der Fall sein dürfte.

der Schmarrn hier wird immer größer

überlegt mal nur ein kleines bisschen

wen irgend ne Kiste 300kW Verlustleistung hätte, was würde der dann an Sprit verblasen?

oh Mann

@ufosichter Nein, der Kollege @alibert hat tatsächlich recht. Die Leistung des Motors ist das, was an der Kurbelwelle abgegeben wird. Also hat ein Motor mit 150KW tatsächlich 300KW Verlust. Die aber nur bei Vollgas, zum halten der Geschwindigkeit wird dann viel weniger Leistung gebraucht.

n Benziner mit der Leistung dürfte etwa 8l Sprit auf 100km brauchen. Das sind um die 70kwh. Bei konstant 100km/h also 70KW dauernd....
Also 140KW Verlust

alhambra schrieb:Benziner mit der Leistung dürfte etwa 8l Sprit auf 100km brauchen. Das sind um die 70kwh. Bei konstant 100km/h also 70KW dauernd....
Also 140KW Verlust

8 Liter Sprit auf 100 km kommt hin.

In kW sind das sehr wohlwollend zu Gunsten des Benziners gerechnet 88 kWh auf 100 km.

Gemäß:


Wikipedia: Motorenbenzin

Mein (Elektro) Auto hat über 40.000 km im Durchschnitt 15 kWh auf 100 km verbraucht laut OBD und eigener (Excel) Berechnung.

Demnach verbraucht der Benziner aufgerundet 6 !!!! mal soviel wie ein Elektroauto - Energie -

Wenn das mal kein Argument PRO Elektro ist?

alhambra schrieb:n Benziner mit der Leistung dürfte etwa 8l Sprit auf 100km brauchen. Das sind um die 70kwh. Bei konstant 100km/h also 70KW dauernd....
Also 140KW Verlust

Och Jungs.

Also Benziner liegen im Wirkungsgrad bei ca 30%
Ein 100kW Benziner hat 100kW an der Kurbelwelle und und 333,3kW Gesamtleitung (100 /30%)

Davon gehhen 233,3 kW durch den Auspuff und Kühler.

Bei Vollast frißt die Kiste 39 L/h.

Gleitet ihr mit so einem Auto über die Landstraße bei 100km/h sind Verbräuche von 5-6 L möglich was dann den Schnittverbrauch von 6-8 L/ 100km ergibt.

5-6l/100km bei 100km entspricht 43-50kW Gesamtleistung und damit 14-16kW Dauerlast für den Vortrieb.

Und nun rastet mal wieso ein Trabant eben mit 21PS bzw 15kW eben 100-120 km/ fährt ;)

Die 5-6L entsprechen

Ok, jetz will ich auch noch mal klugscheißen. :)
Wenn ein Auto für die Fahrstrecke x 100kWh an Energie verbraucht, dann werden auch 100kWh in Wärme umgewandelt, weil letztlich über Reibung alles Wärme wird und dies gilt gleichermaßen für Verbrenner als auch E Kisten.
Da E Autos für die Strecke x aber weniger Energie verbraten als vergleichbare Verbrenner, landet beim E Auto am Ende auch weniger Wärme in der Umwelt.

mfg
kuno