Elektroautos und Elektromobilität

kleinundgrün schrieb:Aber Autofahren besteht zum allergrößten Teil aus Routine und da sind Maschinen einfach besser.

da hab ich leichte Zweifel, also mit der Maschine

der Computer wird nicht erkennen, ob der Radfahrer der da vorne aufm Mittelstrich rumeiert und links abbiegen will, nun fit ist oder ein 80 jähriger Opa mit Holzfuß der kaum vorwärts kommt, für den Computer ist das einfach ein Radfahrer

für mich war es ein tattriger Opa und ich habe ne Vollbremsung hingelegt bevor er umgefallen ist und ihm damit das Leben gerettet,

der Computer hätte ihn entweder platt gemacht, oder wäre vielleicht anderweitig ausgewichen, aber er hätte bestimmt keine Vollbremsung hingelegt, weil wenn er das wegen jedem Radfahrer macht, dann wäre das auch gefährlich, für die Insassen und die nachfolgenden Fahrzeuge

ich glaube es gibt tausende Szenarien in denen ein geübter Autofahrer dem Computer weit voraus ist

gerade das Verhalten von Radfahrern und Fußgängern, besonders Kinder, das ist so unberechenbar, bis ein Computer das so berechnen kann, das wird noch viele viele Jahre dauern

so autonomes fahren ist auf der Autobahn ok, wenn LKW im Convoi fahren, in der Stadt taugt es meiner Meinung nach nichts, und selbst wenn die besser werden, die werden dann immer nur mit 20 oder 30 durch die Gegend schleichen

ufosichter schrieb:gerade das Verhalten von Radfahrern und Fußgängern, besonders Kinder, das ist so unberechenbar, bis ein Computer das so berechnen kann, das wird noch viele viele Jahre dauern

Praktisch hat er aber den Vorteil schneller reagieren zu können, er wird schneller bremsen als ein Mensch und besser ausweichen können. Es gibt ja genug Teslas die Rehe ausweichen können, was durchaus auch unberechenbar ist.

ufosichter schrieb:so autonomes fahren ist auf der Autobahn ok, wenn LKW im Convoi fahren, in der Stadt taugt es meiner Meinung nach nichts, und selbst wenn die besser werden, die werden dann immer nur mit 20 oder 30 durch die Gegend schleichen

Aktuell fahren sie noch eher defensiv in manchen Situationen, was vielleicht so falsch nicht ist.

kleinundgrün schrieb:Elektronische Systeme sind natürlich nicht fehlerfrei und können es nie sein.
Aber sie haben das Potential, sehr zeitnah sehr viel weniger Fehler zu machen, als Menschen.

Nur sind die anderen Verkehrsteilnehmer Menschen, die sich ihrerseits keineswegs immer regelkonform verhallten. Es gab mal einen Artikel, den ich leider nicht mehr finde, da ging es um den Prüfstein, in einer niederländischen Stadt mit dem Gewusel rund und in engen Straßen zurecht zu kommen. Und sozusagen intuitiv das zukünftige Verhalten vorher zu sagen, ist noch eine echte Hürde.
Irgendwann sagte auch einmal ein Forscher, wenn wir diese Autonomiesystem so bauen, wie wir Menschen denken und erkennen, dann bauen wir auch unsere Fehler mit ein.

kleinundgrün schrieb:Autonomes Fahren eröffnet doch völlig andere Einsatzszenarien.

Auch hierzu: kann gut sein oder nicht, denn wer ist der verantwortliche Fahrer in einem autonomen Fahrzeug? Natürlich könnten jetzt Menschen aktiv in einem PKW am Verkehr teilnehmen, die bislang vom Führen eines KFZ ausgeschlossen waren, wie betrunkene Menschen, Minderjährige oder blinde Menschen.
Da muss sich der Gesetzgeber viele gute Gedanken machen. Wer ist verantwortlich? Der Fahrzeugführer oder der Hersteller oder der Programmierer der Software? Meines Wissens nach ist der Mensch, der lenkt, bisher derjenige, der die gesetzliche Verantwortung für sein Fahrverhalten trägt, grob formuliert.
Dafür müssen zukünftig gute Lösungen her.

ufosichter schrieb:gerade das Verhalten von Radfahrern und Fußgängern, besonders Kinder, das ist so unberechenbar, bis ein Computer das so berechnen kann, das wird noch viele viele Jahre dauern

Danke, das passt gut zu meiner obigen Aussage bezüglich des Stadtverkehrs.

ufosichter schrieb:so autonomes fahren ist auf der Autobahn ok, wenn LKW im Convoi fahren,

Auch für PKW sehe ich das als gute Lösung an. Gerade die Autobahn ermöglicht es doch, nach Herzenslust zu drängeln oder mit deutlich unangepasster Geschwindigkeit zu fahren.

ufosichter schrieb:und selbst wenn die besser werden, die werden dann immer nur mit 20 oder 30 durch die Gegend schleichen

Wenn sich dadurch die durchschnittliche Geschwindigkeit in der Stadt nicht signifikant ändert, spielt das doch keine nennenswerte Rolle, siehe https://www.adac.de/der-adac/aktuelles/studie-verkehrsfluss-in-staedten/

ufosichter schrieb:gerade das Verhalten von Radfahrern und Fußgängern, besonders Kinder, das ist so unberechenbar, bis ein Computer das so berechnen kann, das wird noch viele viele Jahre dauern

Dieser Satz zeigt dein Dilemma doch exemplarisch auf...

Erratisches Verhalten ist für einen Menschen genau so unkalkulierbar, wie für eine Maschine.

Im Gegensatz zu einem Menschen, kann man eine Maschine allerdings dazu "zwingen" an besonders neuralgischen Punkten (Kindergärten, Schulen, Pflegeheimen, u.s.w.) Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen.

Im Zeitalter des autonomen Fahrens wird es keine...

- Raser an Kindergärten oder Schulen
- Innenstädtische Rennfahrer
- Rücksichtslose Vordrängler
- maßlose Selbstüberschätzung des Lenkers

...mehr geben.

Alleine wie oft "unangepasste Geschwindigkeit" oder "Unaufmerksamkeit" in Unfallberichten als Unfallursache auftaucht, lässt doch schon erahnen, was für in Potenzial da an Verbesserungen schlummert.

Spätestens dann, wenn die Fahrzeuge auch miteinander kommunizieren, ist der Mensch als "Konkurrent" endgültig chancenlos...

Erkennt eine "Fahrzeug-KI" einen unsicheren Fahrradfahrer (was die durchaus können wird) oder spielende Kinder am Fahrbahnrand, dann werden diese Information in Sekundenbruchteilen ALLE anderen Fahrzeuge im Viertel erhalten und kommen schon vorgewarnt in diesen Gefahrbereich.

ufosichter schrieb:der Computer wird nicht erkennen, ob der Radfahrer der da vorne aufm Mittelstrich rumeiert und links abbiegen will, nun fit ist oder ein 80 jähriger Opa mit Holzfuß der kaum vorwärts kommt, für den Computer ist das einfach ein Radfahrer

Nein. Der Computer erkennt ein Objekt mit einem bestimmten Bewegungsmuster. Und je nach Programmierung kann ein "Herumeiern" durchaus eine relevante Reaktion auslösen.

ufosichter schrieb:für mich war es ein tattriger Opa und ich habe ne Vollbremsung hingelegt bevor er umgefallen ist und ihm damit das Leben gerettet,

Die Maschine hätte sihc einfach langsam und mit genügend Abstand genähert. Ein langsamer Radfahrer taucht ja nicht aus dem Nichts auf.
Aber wie auch immer - dieser fall ist gut ausgegangen. In vielen anderen Fällen sind Radfahrer durch menschliche Fehler zu Tode gekommen. Weil der Mensch unaufmerksam war, zu langsam reagierte oder falsch reagierte.

ufosichter schrieb:ich glaube es gibt tausende Szenarien in denen ein geübter Autofahrer dem Computer weit voraus ist

Möglich. Aber in den Milliarden Alltagssituationen ist es umgekehrt.
Es wird Fälle geben, in denen der Mensch eine bessere Entscheidung getroffen hätte. Aber eben um Größenordnungen mehr Fälle, in denen die Maschine die bessere Entscheidung trifft. Und das ist eben der ganze Punkt.

ufosichter schrieb:gerade das Verhalten von Radfahrern und Fußgängern, besonders Kinder, das ist so unberechenbar, bis ein Computer das so berechnen kann, das wird noch viele viele Jahre dauern

Gerade hier liegt der Vorteil beim Computer. Weil er viel, viel schneller reagiert. Und vorhersehbar reagiert. Und nicht abgelenkt ist. Und in Echtzeit mit anderen Computern kommunizieren kann.
Du als Fahrer siehst das Kind im Zweifel erst, wenn es auf die Straße rennt. Dann erschrickst Du, dann braucht Dein Körper noch recht lange, bis der Befehl "bremsen" umgesetzt ist und das Kind ist tot.
Idealerweise siehst du aber schon spielende Kinder vorher und fährst langsamer. Nur warum sollte das nur ein Mensch können?

Total_Recall schrieb:Nur sind die anderen Verkehrsteilnehmer Menschen, die sich ihrerseits keineswegs immer regelkonform verhallten.

Aber das ist weder für Mensch noch Maschine vorhersehbar. Nur hat die Maschine eben kürzere Reaktionszeiten.

Total_Recall schrieb:Und sozusagen intuitiv das zukünftige Verhalten vorher zu sagen, ist noch eine echte Hürde.

Intuition ist letztlich auch nichts anderes als ein Algorithmus. Wir haben Erfahrungen mit dem Verhalten von Menschen und deshalb "ahnen" wir manchmal ein Verhalten voraus. Aber oft genug irren wir uns auch. Wir merken uns aber meist nur die Fälle, in denen wir recht hatten. Das verzerrt die Wahrnehmung darüber, wie fehlerarm wir handeln.

Total_Recall schrieb:Dafür müssen zukünftig gute Lösungen her.

Die gibt es doch schon.
Wenn ein Schweißroboter einen Menschen verletzt, hat entweder jemand einen Fehler gemacht oder es war Pech und niemand ist schuld.
Wir Menschen suchen halt gerne Schuldige, weil uns das den Umgang mit einem Unglück erleichtert. Aber manchmal sind eben keine Menschen schuld.

kleinundgrün schrieb:Die Maschine hätte sihc einfach langsam und mit genügend Abstand genähert. Ein langsamer Radfahrer taucht ja nicht aus dem Nichts auf.
Aber wie auch immer - dieser fall ist gut ausgegangen. In vielen anderen Fällen sind Radfahrer durch menschliche Fehler zu Tode gekommen. Weil der Mensch unaufmerksam war, zu langsam reagierte oder falsch reagierte.

Das einzige Schwierige ist der Maschine beizubringen anzuhalten, damit jemand aussteigen kann und Erste Hilfe leisten kann aber dafür wird es bestimmt auch eine Art Not-Aus geben.

taren schrieb:Das einzige Schwierige ist der Maschine beizubringen anzuhalten, damit jemand aussteigen kann und Erste Hilfe leisten kann aber dafür wird es bestimmt auch eine Art Not-Aus geben.

Wie wäre es, wenn sie anhält, wenn der Fahrer "stop" ruft? Sprachkommandos funktionieren ja nun auch heute schon recht gut. Oder einfach ein Knopf, den man drückt. Das muss doch kein "Not-Aus" sein.
Es wäre ja schlimm, wenn das Auto nicht anhalten könnte, wenn der Fahrer das gerade möchte. Stell Dir vor, Du bist in Deinem autonomen Fahrzeug unterwegs, siehst eine romantische Stelle und würdest gerne anhalten. Und das Auto sagt: "Nö, Du hast den Ligusterweg 5 als Ziel eingegeben und da halte ich erst an". Ich denke, ein solches Modell hätte keinen allzu großen Marktanteil.

kleinundgrün schrieb:Wie wäre es, wenn sie anhält, wenn der Fahrer "stop" ruft?

Unser erwachsenen Nachwüchse haben je eine Alexa, aber noch keine Kinder ... Dennoch: lass den Gedanken einfach nur einen Gedanken sein, lass ihn nicht raus. :D

Michael. schrieb am 03.11.2013:Es wird sehr schnell gehen und alle Skeptiker,werden glauben sie hätten Jahre lang im Koma gelegen.

In der Tat. Das Elektro-Auto wird so schnell von der Bildfläche verschwinden, wie es am Horizont aufgetaucht ist.

Physikfix schrieb:In der Tat. Das Elektro-Auto wird so schnell von der Bildfläche verschwinden, wie es am Horizont aufgetaucht ist.

Wird nicht passieren, auch wenn dies vielleicht dein Wunschdenken ist.

taren schrieb:Wird nicht passieren, auch wenn dies vielleicht dein Wunschdenken ist.

Ich und Wunschdenken? Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dieses Gesetz gilt unabhängig von meinem "Wunschdenken".

Physikfix schrieb:Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

Keine Frage, dem ist so. Nur stellen jetzt die Hersteller ihre Modellreihen sukzessive um, von daher wird das Angebot an Verbrennern geringer, das der Stromer größer. Und nun?

Total_Recall schrieb:Keine Frage, dem ist so. Nur stellen jetzt die Hersteller ihre Modellreihen sukzessive um, von daher wird das Angebot an Verbrennern geringer, das der Stromer größer. Und nun?

Ja. ist alles recht und gut. Aber das E-Auto hat, nach meiner Ansicht, so viele Nachteile, dass die Elektro-Autos je länger, je mehr zu Ladenhütern werden. Natürlich finden sich immer Menschen, die der Vorteile wegen E-Autos kaufen. Aber das werden vermutlich nicht viele sein. Das E-Auto wird sich nie durchsetzen. Ihm fehlt einfach das gewisse Etwas, um Erfolg haben zu können. Und siehe da, habe ich doch tatsächlich gestern irgendwo im Internet gelesen, dass Fachleute sagen, wir werden noch lange mit Benzinern und Diesel fahren. Wen wundert's?

Und wenn "sie" uns die E-Autos aufzwingen, dann ist der Absturz so oder so vorprogrammiert.

Die Zukunftstechnologie ist der Wasserstoff. Wer das nicht wahr haben will, wird ganz schön auf die Schnauze fallen.

Physikfix schrieb:Die Zukunftstechnologie ist der Wasserstoff.

Dazu hätte ich gerne belastbare Argumente. Also: warum?

Total_Recall schrieb:Die Zukunftstechnologie ist der Wasserstoff.

Dazu hätte ich gerne belastbare Argumente. Also: warum?

Ganz einfach, weil er alle Vorteile hat, die der Elektrotechnik zugeschrieben werden.

Physikfix schrieb:Ganz einfach, weil er alle Vorteile hat, die der Elektrotechnik zugeschrieben werden.

Das ist weder belastbar, noch ohne weitere nachvollziehbare Angaben ein Argument. Noch ein Versuch, bitte.

Total_Recall schrieb:Das ist weder belastbar, noch ohne weitere nachvollziehbare Angaben ein Argument. Noch ein Versuch, bitte.

Ich setze voraus, dass Du die chemische Bedeutung des Wasserstoffs kennst.
Auch setze ich voraus, dass Dir die Umweltverschmutzung durch den Abbau von Lithium bekannt ist.
Und dieser Dreck wird auch noch mit Kinderarbeit abgebaut.
Weißt Du denn gar nicht, was diesbezüglich läuft?

Physikfix schrieb:Auch setze ich voraus, dass Dir die Umweltverschmutzung durch den Abbau von Lithium bekannt ist.

Da die aktuellen H2 PKW auch einen Akku benötigen, wenn der auch kleiner ist, bauen diese Kinderhände auch das Lithium für H2 Mobilität ab. Wobei ich mich frage, warum das Problem bei Smartphones, Laptops und den vielen anderen Geräten kein Problem ist, aber nur beim BEV.

Physikfix schrieb:Ich setze voraus, dass Du die chemische Bedeutung des Wasserstoffs kennst.

Fangen wir an, aus https://www.planet-energie.de/index2.html?/de/planet/zukunft_h2/energiespeicher.html~Planungsgemeinschaft

1 kg enthält fast soviel Energie wie 3 kg Benzin (33,33 kWh/kg Wasserstoff).

Will sagen, bevor du 1 kg Wasserstoff bekommst, musst du mindestens 33 kWh da rein stecken. Energieerhaltung ist da das Stichwort, solltest du kennen. Weiterhin haben wir Verluste, da wäre der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gefragt. Real schaffen wir aktuell ca. 55 kWh pro kg Wasserstoff, der damit aber nicht in einem Autotank landet. H2 wird auf 700 bar im Auto in flüssiger Form gelagert, in einer Tankstelle muss er von Kryopumpen auf 900 bar verdichtet werden, damit es flutscht. Das kostet alleine schon runde 2 kWh / kg H2.
Aktuell benötige ich mit unserer ZOE im Winterbetrieb 20 kWh / 100 km, ein H2 PKW benötigt runde 1 kg / 100 km. Mit der Energie, die ein H2 für 100 km benötigt, komme ich 300 km weit.

Ein reiner Tankvorgang dauert einige wenige Minuten bei H2, aber nur dann, wenn ausreichend verdichtetes H2 vorhanden ist, wenn's ganz übel läuft, kann ein Tankvorgang auch 1 bis 2 Stunden dauern.
dazu aus: https://www.impala64.de/blog/tesla/2019/05/09/sind-wasserstoff-fahrzeuge-die-zukunft/

Wie schon gesagt, benötigt man 55kWh um 1kg Wasserstoff herzustellen. Bei einem Strompreis von 0,30€ / kWh kommen wir auf 16,50€ Energiekosten pro kg Wasserstoff.
Eine Tankstelle kostet ca 1 Mio Eur. Will man diese auf 20 Jahre abschreiben, dann sind das 137€ / Tag. Bei 50 Tankungen pro Tag muss man 2,25€ pro Takungen aufschlagen. Der Betreiber muss dann auch noch für Wartung / TÜV einen Aufschlag kalkulieren und er muss auch noch einen Gewinn aufschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man unter 25€ / 100 km ohne Subventionen realisieren kann. Eher wird es bedeutend mehr.

Die Voreile des H2 PKW gegenüber dem BEV sind also welche genau?

Physikfix schrieb:Ich setze voraus, dass Du die chemische Bedeutung des Wasserstoffs kennst.

Warum antwortest Du nicht? Habe ich Dich damit jetzt Schachmatt gesetzt?