Elektroautos und Elektromobilität

Kurzschluss schrieb:Hierbei stellt sich wie immer die Frage, wie sinnvoll ein Elektroauto mit 2,5t Leergewicht ist, um 80kg Mensche zu transportieren.

Wie sinnvoll ist ein benzinbetriebener SUV mit 2,5 Tonnen für diesen Zweck?

Das ist aber keine Sache, die für ein E-Auto spezifisch ist. Das ist eine Frage, wie teuer Energie ist. Völlig unabhängig vom Antriebskonzept.

Kurzschluss schrieb:Würden wir die Elektroautos extrem leicht bauen

Na ja, da sind technische Grenzen gesetzt. Jedenfalls wenn wir eine Mindestreichweite wollen und bestimmte Anforderungen an Komfort und Sicherheit wollen.
Ein Twizy wiegt rund 500 kg bei sehr spartanischer Ausstattung und max. 80 km/h. Er verbraucht ca. 8 kWh auf 100 km - viel mehr ist da nicht drin.
Ein Zoe wiegt rund 1,6 Tonnen und verbraucht ungefähr das Doppelte. Entspricht aber einem Kleinstwagen, der Twizy ist ein Quad.

Die Frage ist dann eben, wie viele Kompromisse gehe ich ein. Autofahren ist eben sehr bequem geworden.
Klar ist es toll, ein SUV zu fahren. Es ist komfortabel, man fühlt sich geborgen und hat das Gefühl, es zu "brauchen". Und natürlich "brauche" ich etwas, das ich habe.
Aber mein Pferd kann ich auch transportieren lassen und wenn doch mal sieben Leute transportiert werden müssen, geht das auch mit einer anderen Organisation.

Individualverkehr ist Luxus. Individualverkehr, mit dem ich möglichst viele Gegebenheiten abdecken möchte, ist großer Luxus.
Es wird nur nicht so wahrgenommen, weil es - wiederholt gesagt - viel zu billig ist. Für die meisten Menschen (hierzulande) spielt es keine entscheidende Rolle, ob das Fahrzeug 2 oder 20 Liter Treibstoff benötigt. Da gewinnt dann der Komfort.

Und das gilt auch dem Grunde nach für E-Autos. Solange Benzin billig genug ist, sind die Komforteinbußen beim E-Auto zu groß und ob ich 10 oder 30 kWh auf 100 km benötige, bedeutet für die Meisten auch kein Verzicht auf andere wichtige Lebensinhalte.

@Kurzschluss
Ich bin voll bei Dir. Ich versuche, das so zu machen. Aber das ist kein Selbstläufer. Es sind faktisch Komforteinbußen vorhanden. Da braucht es Motivationen, diese zu überwinden.

Trailblazer schrieb:Ich wäge also für mich ab!

Das is ja auch ok so, aber wir diskutieren hier ja die Vor- und Nachteile von E Autos allgemein und nich die Einzelner. Den gleichen Fehler machen andere ja ebenso, wenn sie ihre persönliche Situation verallgemeinern und dann zum Schluss kommen, E Autos könnten nix taugen.

Trailblazer schrieb:Für mich wäre das also überhaupt kein relevanter Nachteil!

Für mich zB. kommt ein E Auto derzeit kein Stück in Frage, wegen der hohen Kosten. Meine jetzige Kiste hat keine 3000€ gekostet und das is 8 Jahre her. Mit etwas Glück fahr ich den auch noch mal 8. Allein der Wertverlust eines aktuellen E Autos wäre für mich finanziell ne Katastrophe.
Wenn meine jetzige Kiste in ein paar Jahren nich mehr zu retten is, schau ich mir auch mal gebrauchte E Autos an, denn Laden und Reichweite stellen bei mir überhaupt kein Problem dar.

Aber letztlich sind weder du noch ich das Maß der Dinge, es bleibt eine sehr individuelle Geschichte.

@kleinundgrün

Um es kurz zu machen, ich erkenne derzeit keine Differenzen in unserer Sichtweise.

mfg
kuno

@kuno7

Ich bin genau so wenig ein Einzelner mit meinem Fahrprofil und meinen privaten Umständen, wie Du es bist.

Wäre die Welt so digital, wie du es beschreibst, würden wir alle nur Benziner fahren, nur Diesel, nur Hybride oder eben nur ÖPNV, weil eine dieser Methoden eben die die "durchschnittlich beste" wäre.

Tatsache ist, dass wir schon heute aus einem Strauß von Möglichkeiten wählen können und die eMobilität wäre in diesen Angebot nur eine weitere Option.

Für mich stellt sich die Frage eigentlich anders:

- Gibt es eine sinnvolle Anwendung für die heute mögliche eMobilität im privaten PKW?

- Ist eine Entwicklung hin zu diesem Konzept ökonomisch und ökologisch sinnvoll und wünschenswert und sollte diese deshalb politisch unterstützt werden?

Beide Fragen würde ich klar mit einem "JA" beantworten!

Aber dieses "JA" bedeutet doch nicht, dass alle Besitzer eines Verbrenner-PKW's über Nacht enteignet werden würden (auch wenn einige hier ständig so tun), sondern nur, ob wir diese neue Option einführen und ggfs. auch fördern wollen.

Ob und wann der Einzelne dann für sich diesen Schritt vollzieht, bleibt doch ihm überlassen.

Ich habe mir vor vier Jahren übrigens einen schicken, älteren gebauchten Mittelklassewagen von einem Rentner für knapp 4000 EUR gekauft, den ich solange fahren wollte, bis die eMobilität für mich sinnvoll wäre...

...das hat sich später als die teuerste Entscheidung seit langer Zeit erwiesen.

Trailblazer schrieb:Wäre die Welt so digital, wie du es beschreibst, würden wir alle nur Benziner fahren, nur Diesel, nur Hybride oder eben nur ÖPNV, weil eine dieser Methoden eben die die "durchschnittlich beste" wäre.

Versteh ich nich, ich hab doch eher das genaue Gegenteil geschrieben:

kuno7 schrieb:Aber letztlich sind weder du noch ich das Maß der Dinge, es bleibt eine sehr individuelle Geschichte.

Trailblazer schrieb:Ich habe mir vor vier Jahren übrigens einen schicken, älteren gebauchten Mittelklassewagen von einem Rentner für knapp 4000 EUR gekauft, den ich solange fahren wollte, bis die eMobilität für mich sinnvoll wäre...

...das hat sich später als die teuerste Entscheidung seit langer Zeit erwiesen.

Was soll ich sagen, der Anschiss lauert überall. Klar kann ich Morgen auch nen Motorschaden haben, dann is die Karre hin, aber ich werd sicher keine 30k€ für eine E Kiste ausgeben, bei den knapp 1000km, die ich im Jahr runter reiße. Da is ja Taxi fahren günstiger. :D

mfg
kuno

Bei unter 1000km Jahreslaufleistung ist Taxifahren vermutlich sowieso billiger!

Leider bin ich nicht glücklicher Besitzer einer Garage mit Drehstromanschluß.......

Trailblazer schrieb:Ich habe mir vor vier Jahren übrigens einen schicken, älteren gebauchten Mittelklassewagen von einem Rentner für knapp 4000 EUR gekauft, den ich solange fahren wollte, bis die eMobilität für mich sinnvoll wäre...

Immer wenn ich Rentner mit aufheulendem Motor und glühender Kupplung beim Ein- oder Ausparken sehe, frage ich mich, warum der Begriff "Renterfahrzeug" am Gebrauchtmarkt so positiv besetzt ist :-)

@Edelstoff
Die Kupplung war auch das erste was zu ersetzen war, trotz gerade mal 40tkm auf der Uhr.

Die würde ich aber eher dem Anhängerbetrieb , als dem Rentner ankreiden wollen. Außerdem hatte ich die schon eingepreist, weil ich das bei der Probefahrt schon bemerkt hatte.

...die Odyssee, die aber dann erst begann, ist wohl eher PSA spezifisch.

Wie auch immer, ich musste dann doch nochmal anders als eigentlich gedacht disponieren.

Trailblazer schrieb:Der höhere Anschaffungspreis beginnt sich gerade abzuschmelzen, unterstützt auch durch die nochmals erhöhte Anschaffungsprämie ab 2020 in Höhe von 6000 EUR,

Das heißt, die Dinger werden von der Allgemeinheit subventioniert, also nichts anderes als die, von @kleinundgrün, angeführten Umweltkosten der Verbrenner.

Trailblazer schrieb:den höheren Widerverkaufswert und die deutlich niedrigeren Betriebs- und Wartungskosten.

Wenn du den Wiederverkaufswert anführst, bist du also beim Kauf und nicht beim leasing. Wie kommst du auf einen höheren Wiederverkauswert? Grade die, bei manchen Herstellern, Akkumiete macht einen Gebrauchten doch unattraktiv. Und wenn da ein Kaufakku drin ist, ist ein Gebrauchter E-Wagen ein großes Risiko, der ab einem Fahrzeugalter von 6-8 Jahren schnell zu einem wirtschaftlichen Totalschaden führt. Wo wir dann bei der Wartung sind. Ja, die ersten paar Jahre sparst du dir den Ölwechsel. Alledings fährt so ein E-Auto keinesfalls verschleißfrei. Durch das höhere Gewicht sich die Fahrwerksteile stark belastet. Die zu tauschen kann gut ins Geld gehen. Dann auch hier, wenn man nicht alle 3 Jahre ein neues Auto kauft, schwingt wieder der potentielle Akkutausch mit. Alternatuv der Mietakku, der bei der durchschnittlichen Lebensdauer eines Autos in Deutschland von 12 Jahren, am Beispielder eines Renault ZOE, der unter 7500km/a gefahren wird (sonst wirds teurer), knapp 11000€ Miete kostet.

Trailblazer schrieb:Die meisten neuen Fahrzeuge in 2020 bieten die Möglichkeit des Ladens mit Drehstrom bei 11kw Ladeleistung, womit sich ein praxistauglicher 55-65kwh Akku eines Kompaktwagens für rund 300km Reichweite, problemlos über Nacht laden lässt.

Wen denn so eine Ladesäule in halbwegs erreichbarer Entfernung und auch noch frei ist.

Kurzschluss schrieb:Hierbei stellt sich wie immer die Frage, wie sinnvoll ein Elektroauto mit 2,5t Leergewicht ist, um 80kg Mensche zu transportieren.

Würden wir die Elektroautos extrem leicht bauen, könnten wir mit einem Bruchteil der Energie fahren und demnach ohne jegliche technische Änderung vier bis fünf Mal so schnell oder so viel laden.

Wie sinnvoll ist ein Verbrenner mit 2,5t?
Alleine um den heutigen Sicherheitsstandarts zu genügen, brauchts schon eine gewisse Masse.
Trotz Leichtbau und dem Einsatz von Aluminium und mehr Kunststoff haben die Fahrzeuggewichte, in den letzten 40 Jahren deutlich zugenommen.

kuno7 schrieb:Meine jetzige Kiste hat keine 3000€ gekostet und das is 8 Jahre her. Mit etwas Glück fahr ich den auch noch mal 8.

Cool. Das ist Smart-Shopping!

Trailblazer schrieb:...die Odyssee, die aber dann erst begann, ist wohl eher PSA spezifisch.

War das der Wagen mit dem defekten Motorsteuergerät?

alibert schrieb:Das heißt, die Dinger werden von der Allgemeinheit subventioniert, also nichts anderes als die, von @kleinundgrün, angeführten Umweltkosten der Verbrenner.

Einspruch! Ich halte das schon für einen qualitativen Unterschied, ob echtes Geld aus der Staatskasse sprudelt, wie beim EAuto oder ob es irgendeine theoretische Aufrechnung imaginärer Kosten gibt (wie immer unter Vernachlässigung des Nutzens), die niemand konkret beziffern kann und die von niemandem tatsächlich gezahlt werden.

Edelstoff schrieb:Ich halte das schon für einen qualitativen Unterschied, ob echtes Geld aus der Staatskasse sprudelt, wie beim EAuto oder ob es irgendeine theoretische Aufrechnung imaginärer Kosten gibt

Warum gleich "imaginär", das ist so wertend. Nenn es doch "mittelbar".

Aber wie auch immer, warum macht das einen Unterschied? Denn dass sie von niemandem tatsächlich gezahlt werden, ist halt nicht richtig.
Man kann sie nicht genau beziffern, das stimmt. Aber man kann abschätzen, dass es viel sein wird und man weiß sicher, dass irgendeiner die Rechnung bekommt.

Es ist nur so, dass bis dahin noch einiges an Zeit vergehen kann und wir es nicht mehr persönlich erleben.
Aber das ist in meinen Augen kein gutes Argument.

alibert schrieb:Das heißt, die Dinger werden von der Allgemeinheit subventioniert, also nichts anderes als die, von @kleinundgrün, angeführten Umweltkosten der Verbrenner.

Ja, auch da gibt es Subventionen. Aber das habe ich nie bestritten.

alibert schrieb:Durch das höhere Gewicht sich die Fahrwerksteile stark belastet. Die zu tauschen kann gut ins Geld gehen.

Das Fahrzeuggewicht muss nicht zwingend viel höher sein. Da spielt die Frage der Reichweite eine Rolle. Ein i3 wiegt etwa 1,4 Tonnen und ein Zoe knapp 1,6. Recht viel für ein Auto dieser Größe, aber ein Golf ist schwerer. Technisch dürfte da der Verschleiß des Fahrwerks keine Rolle spielen.
Aber bauartbedingt gibt es eben viel weniger Verschleißteile.

kleinundgrün schrieb:Ja, auch da gibt es Subventionen. Aber das habe ich nie bestritten.

Dann ist es allerdings kein Argument gegen den Verbrenner, beide werden durch alle subventioniert.
Wäre ähnlich wie das Argument, ein E-Auto hat Reifenverschleiß. Ist zwar korrekt, nur hat der Verbrenner den halt auch.

kleinundgrün schrieb:Aber wie auch immer, warum macht das einen Unterschied? Denn dass sie von niemandem tatsächlich gezahlt werden, ist halt nicht richtig.
Man kann sie nicht genau beziffern, das stimmt. Aber man kann abschätzen, dass es viel sein wird und man weiß sicher, dass irgendeiner die Rechnung bekommt.

Wie willst du das auch auseinanderhalten, wer die Kosten verursacht. Ist ja jetzt nicht so, als das der Betrieb eines Autos zu 80% an der Klima katastrophe schuld wäre. Letztendlich sind es alle CO2 emmitierenden Verfahren, die dazu beitragen. Das heißt, jeder produzierte Gegenstand und jede Flug/Schiffsreise wird von der Allgemeinheit subventioniert.

kleinundgrün schrieb:Das Fahrzeuggewicht muss nicht zwingend viel höher sein. Da spielt die Frage der Reichweite eine Rolle. Ein i3 wiegt etwa 1,4 Tonnen und ein Zoe knapp 1,6. Recht viel für ein Auto dieser Größe, aber ein Golf ist schwerer. Technisch dürfte da der Verschleiß des Fahrwerks keine Rolle spielen.
Aber bauartbedingt gibt es eben viel weniger Verschleißteile.

Ein i3 hat eine Karosserie aus Kohlefaser. Diese lässt sich am Lebensende (zum aktuellen Stand der Technik) nicht sinnvoll recyclen und ist Sondermüll (wie übrigens die Rotorblätter div. ausgedienter Windräder).
Ein ZOE ist aber eher mit einem Clio vergleichbar (der auch die technische Basis ist) und der wiegt etwa 500kg weniger. Nebenbei wiegt der aktuelle Golf 8 etwa 100-200kg weniger als ein ZOE, ist aber eine Fahrzeugklasse größer. In einer Autozeitung habe ich schon von verschlissenen Fahrwerksteilen beim ZOE gelesen.

alibert schrieb:Dann ist es allerdings kein Argument gegen den Verbrenner, beide werden durch alle subventioniert.

Aber es kam immer wieder das Argument gegen E-Autos, dass sie subventioniert würden.
Das stimmt. Aber Verbrenner eben auch.

alibert schrieb:Wie willst du das auch auseinanderhalten, wer die Kosten verursacht.

Na ja, das kann man einigermaßen schätzen. Da gibt es Institute und Erhebungen.
Klar, nicht auf ein paar Millionen genau. Aber eine ungefähre Richtung.

alibert schrieb:Das heißt, jeder produzierte Gegenstand und jede Flug/Schiffsreise wird von der Allgemeinheit subventioniert.

Genau. Momentan leben wir auf Pump. Wir produzieren zu billig und reisen zu billig.
Weil wir Folgekosten nicht einpreisen.

alibert schrieb:Ein i3 hat eine Karosserie aus Kohlefaser. Diese lässt sich am Lebensende (zum aktuellen Stand der Technik) nicht sinnvoll recyclen und ist Sondermüll

Ja. Aber es geht auch ohne Kohlefaser. Das war halt eher eine Machbarkeitsstudie.

alibert schrieb:Ein ZOE ist aber eher mit einem Clio vergleichbar (der auch die technische Basis ist) und der wiegt etwa 500kg weniger.

Na klar ist das eine andere Klasse.
Aber ein Golf muss auch nciht ständig wegen Fahrwerksverschleiß in die Werkstatt. Man kann es bei einem Gewicht von 1,6 Tonnen problemlos und relativ preiswert auf ausreichende Haltbarkeit auslegen. Das meinte ich damit.

kleinundgrün schrieb:Man kann es bei einem Gewicht von 1,6 Tonnen problemlos und relativ preiswert auf ausreichende Haltbarkeit auslegen. Das meinte ich damit.

Woran soll denn die Werkstatt dann verdienen😁

Der größte Autohersteller hat unsere Frage .
tendenziell nun recht eindeutig beantwortet..

Und zwar so:

https://m.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-eine-million-elektroautos-schon-2023-a-1302856.html

@Forester
Eine Million bis 2023, also in 3 Jahren.
Die Städte möchte ich sehen, die tausende Meter Erdkabel neu verlegen bis dahin, um das ganze praktikabel zu machen für Anwohner an großen Wohnblocks für ausreichend viele Ladestationen.

Das wird so nicht kommen, aber es ist auch eine Meldung von VW...

Luke.Skywodka schrieb:Die Städte möchte ich sehen, die tausende Meter Erdkabel neu verlegen bis dahin, um das ganze praktikabel zu machen für Anwohner an großen Wohnblocks für ausreichend viele Ladestationen.

Diese Frage ist bereits hinreichend beantwortet:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/elektroautos-e-on-macht-virtuellen-stresstest-fuers-stromnetz-a-1268546.html

und hier:

https://www.zeit.de/news/2019-05/28/energiebranche-bereitet-sich-auf-e-auto-boom-vor-190528-99-417242

Luke.Skywodka schrieb:Die Städte möchte ich sehen, die tausende Meter Erdkabel neu verlegen bis dahin, um das ganze praktikabel zu machen für Anwohner an großen Wohnblocks für ausreichend viele Ladestationen.

Wenn VW die 1 Mio. E Autos zB. nur an Besitzer von Garagen verkaufen, stellt sich das Problem gar nich erst.

mfg
kuno