Elektroautos und Elektromobilität

@Dennis75
passt prima dazu .....In Trier hat jetzt der erste Elektrobus schlapp gemacht ....Heizung + Fahren waren bei den winterlichen Bedingung wohl etwas zuviel für die Akkus.....

https://www.focus.de/auto/elektroauto/stolz-der-flotte-kostete-560-000-euro-heizung-an-beschleunigung-aus-trierer-elektrobus-macht-im-winter-schlapp_id_10176335.html

querdenkerSZ schrieb:Heizung + Fahren waren bei den winterlichen Bedingung wohl etwas zuviel für die Akkus.....

In deinem Link steht aber was anderes:

Es habe „Problemchen mit den Batteriezellen und der Software“ gegeben.

Konkret heißt das: Wenn der Fahrer im E-Bus die Heizung anschmeißt, sinkt nicht nur die Reichweite beträchtlich, es sei nach Aussage der SWT sogar vorgekommen, dass der Bus nicht mehr beschleunigen konnte – obwohl der Akku noch zu 47 Prozent geladen war.

Dass sich die Reichweite bei Betrieb mit Heizung verringert is doch normal, das Problem hatte aber offenbar seinen Ursprung in der Software.

Probleme im Winter sind bei Verbrennern aber natürlich völlig unbekannt. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Probleme im Winter sind bei Verbrennern aber natürlich völlig unbekannt. :D

Probleme im Winter bei Verbrenner sind zu 99% bei der Batterie zu finden. 😬

McMaso schrieb:Probleme im Winter bei Verbrenner sind zu 99% bei der Batterie zu finden.

Erstens mal würde ich die Zahl mal bezweifeln und zweitens, selbst wenn...
Autos haben bei großer Kälte oder viel Schnee schon immer mehr Probleme gehabt als bei Raumtemperatur, ähnliches gilt auch bei großer Hitze, dennoch haben sie sich durchgesetzt.
Warum sollte dies bei E Autos nun völlig anders sein?

mfg
kuno

@Dennis75

wir sind bei 2%
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Anteil-der-E-Autos-waechst-in-Deutschland-leicht-auf-1-9-Prozent-4199063.html

Ach so falls du es noch nicht wusstest Deutschland steht nicht allein mit Fahrverboten:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/fahrverbote/fahrverbote-ausland/

@McMaso
Also ist die Batterie in einem Verbrenner die selbe wie in einem E-Fahrzeug ?
Das muss ich mir notieren.

@McMaso
stimmt...im November muste ich auch in meinem PKW ne neue einbauen....die alte hat im jugendlichen Alter von 11 Jahren den Löffel abgegeben... :-)

Dummerweise war die im Bus erst 2.....Wochen alt....

@kuno7

Dass sich die Reichweite bei Betrieb mit Heizung verringert is doch normal, das Problem hatte aber offenbar seinen Ursprung in der Software

ich glaube das Problem mit der Software war dass das gute Stück nicht mehr beschleunigen konnte....
Aber das bedeutet ja nur dass ein unfertiges Mangelhaftet Produkt verhökert wurde :-)


Achja,
Ford hat übrigens angekündigt autonome Fahrzeuge zu entwickeln ...allerdings nur Hybridfahrzeuge......Elektrofahrzeuge sind nocht lange nicht zuverlässig genug ....

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/robotaxi-dienste-werden-an-fluglinien-geschaeft-erinnern-15984999.html

querdenkerSZ schrieb:ich glaube das Problem mit der Software war dass das gute Stück nicht mehr beschleunigen konnte....

Ob du da nich Ursache und Wirkung verwechselst?

querdenkerSZ schrieb:Aber das bedeutet ja nur dass ein unfertiges Mangelhaftet Produkt verhökert wurde

Du sagst es und wirst mir zustimmen, dass sowas auch schon mal im Bereich der Autos mit Verbrennungsmotoren vorgekommen sein wird. Von daher, kein E Auto spezifisches Problem.

mfg
kuno

Michael. schrieb:wir sind bei 2%

Wenn du Hybridfahrzeuge mitrechnest.

Fun Fact:

Wenn man alle KFZ in Deutschland bei aktuellen Verbrauchswerten elektrisch betreiben wollte,
braucht man um die 230 Terawattstunden (Netto) zusätzlich zu den 511 die ganz Deutschland jetzt im Moment verbraucht.

Wir könnten also nicht weiter die bescheidenen 50 Terawattstunden pro Jahr exportieren, sondern müssten 200plus importieren.

Ich weiß nicht ob die gesamte Überproduktion der Nachbarländer reichen würde, um diesen Bedarf zu decken.
Aber WENN das reicht wäre es eine ökologische Katastrophe - der CO²-Ausstoß wäre höher als jemals zuvor in Europa.

Denn gerade diejenigen Nachbarländer von denen wir den meisten Strom abnehmen (Frankreich und Tschechien) scheren sich herzlich wenig um deutschen Enthusiasmus beim Thema "Ökostrom".

Daher sollten wir wohl dankbar sein, dass die Verbraucher dem Elektroauto die kalte Schulter zeigen.

https://www.bilder-upload.eu/bild-14d0c6-1547453677.jpg.html

https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html
https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153533/umfrage/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Dennis75 schrieb:Fun Fact:

Wenn man alle KFZ in Deutschland bei aktuellen Verbrauchswerten elektrisch betreiben wollte,
braucht man um die 230 Terawattstunden (Netto) zusätzlich zu den 511 die ganz Deutschland jetzt im Moment verbraucht.

Na ja, lustig ist dieser Fakt ja nur, weil er an den Haaren herbei gezogen ist. Es macht ja nicht plötzlich "puff" und morgen sind alle Fahrzeuge elektrisch unterwegs.
Du schreibst ja selbst, 50 TWh sind aktuell "übrig". Das wären schon mal ein paar Autos.

Und dann ist es eben eine Frage des Infrastrukturwandels. Wenn man mit Strom fährt, braucht man die dafür nötige Infrastruktur. Das wird auch eine Weile dauern. Aber schon das letzte Mal, als sich die Art des Antriebskonzeptes signifikant geändert hat, gab es noch eine ganze Weile Pferdeställe und nach und nach immer mehr Tankstellen.

Dennis75 schrieb:Aber WENN das reicht wäre es eine ökologische Katastrophe - der CO²-Ausstoß wäre höher als jemals zuvor in Europa.

Warum wäre das der Fall? Es ist ja nicht so, dass Verbrenner kein CO2 erzeugen. Du müsstest das, was durch den Wegfall einzelner Verbrenner erspart wird, von dem abziehen, was durch eine zusätzliche Stromproduktion auch zusätzlich erzeugt wird.
Nachdem E-Autos grundsätzlich dramatisch effizienter sind, als Verbrenner und auch die Stromproduktion durch Verbrennung in einer Fabrik effizienter als in vielen kleinen Motoren ist, wäre da schon die Frage, wo Du die Mehrerzeugung an CO2 siehst.

Klar kommt auch die Batterieproduktion da mit rein - aber im Gegensatz zu einem Verbrenner fossiler Treibstoffe, besteht bei einem E-Auto zumindest prinzipbedingt die Aussicht, dass es sehr viel weniger CO2 verursacht, da man Strom eben auch CO2-arm erzeugen kann. Verbrennungsstoffe aber kaum ausreichen dürften, sofern man die allesamt "grün" erzeugen würde.

kleinundgrün schrieb:Na ja, lustig ist dieser Fakt ja nur, weil er an den Haaren herbei gezogen ist

Kannst es meinetwegen gerne nachrechnen.

kleinundgrün schrieb:Und dann ist es eben eine Frage des Infrastrukturwandels. Wenn man mit Strom fährt, braucht man die dafür nötige Infrastruktur.

Jopp, und genau die haben wir nicht.

Eine Bekannte von mir arbeitet in einer Firma die Windparks designt. Ihrer Meinung nach wird es z.B. noch viele Jahre dauern, bis der gesamte in Norddeutschland produzierte Ökostrom dorthin gebracht werden kann wo man ihn braucht (Süd- und Westdeutschland).

Schuld daran sei noch nicht einmal die Technik, denn theoretische Lösungen gäbe es durchaus, sondern die Politik welche seit mindestens zehn Jahren zu langsam arbeitet um die gesetzlichen und sonstigen verwaltungsrechtlichen Grundlagen zu schaffen. Siehe Streit um den Bau von Trassen und so weiter.

Das ist natürlich nur eine Einzelmeinung, wenn auch eine qualifizierte. Aber wenn du es optimistischer siehst ist das ja dein gutes Recht.
:)

kleinundgrün schrieb:Es ist ja nicht so, dass Verbrenner kein CO2 erzeugen. Du müsstest das, was durch den Wegfall einzelner Verbrenner erspart wird, von dem abziehen, was durch eine zusätzliche Stromproduktion auch zusätzlich erzeugt wird.

Du meinst die CO²-Bilanz, also die Frage "wieviel CO² spart ein Elektroauto in seiner Lebenszeit gegenüber dem Verbrennungsmotor?".
Da sieht es leider ziemlich bitter aus:
https://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html
Ein Elektroauto muss mit EINER Batterie 8 Jahre fahren, bevor es unter dem Strich weniger CO² produziert hat als ein Verbrenner.
Danach kann man optimistischerweise zwar noch hoffen dass die Batterie ein paar Jahre länger hält (bei deutlich reduzierter Kapazität),
aber garantieren will das heute niemand.
https://ecomento.de/ratgeber/wie-hoch-ist-die-lebensdauer-von-batterien-elektroautos/

Und selbst WENN so eine Batterie am Ende 12 Jahre hält, also wenn 50% vom CO² durch Fahrzeuge eingespart würden
(im Vergleich zu heute): Das sind kaum 70 Millionen Tonnen CO² pro Jahr. (8% von 850 Mio Tonnen p.A.)
https://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/tid-16450/klimapolitik-co2-ausstoss-in-deutschland_aid_459568.html

Aber wieviel CO² produziert man, um den Betriebsstrom überhaupt erst zu erzeugen (250 Terawattstunden)?
Die Energiewirtschaft in Deutschland erzeugt für o.g. 511 TWh/a an die 350 Mio Tonnen CO² (41% von 850 Mio Tonnen p.A.),
und das ist noch ziemlich umweltfreundlich im europäischen Vergleich.

Für 250 zusätzliche TWh/a wären das also 350/511*250 = 170 Mio Tonnen zusätzlich, um 70 Mio Tonnen zu sparen. Super.
Und das auch nur wenn die europäischen Nachbarländer (von denen wir den Strom kaufen müssten) den Strom genau so
umweltfreundlich produzieren würden wie Deutschland. Aber davon sind sie weit entfernt.

Dennis75 schrieb:Jopp, und genau die haben wir nicht.

Genauso wenig, wie die hypothetische komplett elektrisch betriebene Fahrzeugflotte. Das Argument is etwa so sinnvoll, als wenn du vor gut 100 Jahren gesagt hättest "wenn man alle Pferdefuhrwerke durch Autos ersetzen wöllte, würde die Jahresproduktion vom Benzin nach 2 Tagen erschöpft sein".
Das wäre möglicherweise sogar richtig gewesen, aber was wöllte man denn daraus ableiten?

Dennis75 schrieb:Da sieht es leider ziemlich bitter aus:

Das Problem bei der Studie besteht aber darin, dass die energetischen Aufwendungen für die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotoren außen vor gelassen werden und nur die Energie für die Produktion der Akkus herangezogen wird.

Dennis75 schrieb:Aber wieviel CO² produziert man, um den Betriebsstrom überhaupt erst zu erzeugen (250 Terawattstunden)?

Bei weiterem Ausbau der Erneuerbaren wird sich der CO2 Ausstoß auch weiter verringern.
Kannst du mal vorrechnen oder verlinken, wie du auf die 250TWh kommst?

mfg
kuno

Dennis75 schrieb:Wenn man alle KFZ in Deutschland bei aktuellen Verbrauchswerten elektrisch betreiben wollte,
braucht man um die 230 Terawattstunden (Netto) zusätzlich zu den 511 die ganz Deutschland jetzt im Moment verbraucht.

Wo ist das Problem das kann in 5 Jahren locker ergänzt werden wenn man will.

Hallo @taren , hallo @alle

taren schrieb:Wo ist das Problem das kann in 5 Jahren locker ergänzt werden wenn man will.

Deinen Optimismus in allen Ehren, aber da stellt sich die Frage wovon du in der Nacht träumst .

Gruß, Gildonus

Dennis75 schrieb:Kannst es meinetwegen gerne nachrechnen.

Wie viele Autos mit den 50 TWh betrieben werden können? Da Du der Meinung bist, dass von heute auf Morgen plötzlich alle elektrisch unterwegs sind, solltest du das doch einfach mal erläutern. Denn das ist nicht nahe liegend.

Dennis75 schrieb:Eine Bekannte von mir arbeitet in einer Firma die Windparks designt. Ihrer Meinung nach wird es z.B. noch viele Jahre dauern, bis der gesamte in Norddeutschland produzierte Ökostrom dorthin gebracht werden kann wo man ihn braucht

Und es wird viele Jahre dauern, biss alle elektrisch unterwegs sind.

Dennis75 schrieb:Da sieht es leider ziemlich bitter aus:

Mal abgesehen vom Einwand Kunos, steht in dem Artikel, dass das nur aktuell so ist. Wir reden von einer relativ neuen Technologie, jedenfalls was sie breite Einsatzfähigkeit an geht.
Und auch in deinem Link steht:
"Bei einem kleineren E-Fahrzeug wie dem Nissan Leaf wären es noch etwa drei Jahre."

Natürlich sind neue Technologien zu Beginn problematischer als solche, die sich über Jahrzehnte etabliert haben. Aber man muss halt irgendwo anfangen. Wenn Du vergleichen willst, dann auch vergleichbare Zustände. Was kann man mit E-Autos erreichen und was mit Verbrennern.

kuno7 schrieb:Das wäre möglicherweise sogar richtig gewesen, aber was wöllte man denn daraus ableiten?

Dass man VIEL mehr Benzin braucht, um bei deiner Analogie zu bleiben.
Schon sind wir wieder beim Thema "wie schnell kann man die nötige Infrastruktur aufbauen", und die Antwort sieht ernüchternd aus.
Das habe ich deshalb dargelegt, um zu zeigen dass es bereits im Jahr 2013 absurd war zu glauben,
2020 würde es fast nur noch Elektroautos geben.

kuno7 schrieb:Das Problem bei der Studie besteht aber darin, dass die energetischen Aufwendungen für die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotoren außen vor gelassen werden und nur die Energie für die Produktion der Akkus herangezogen wird.

Nicht ganz. Wenn du sagst man müsste die Produktion des gesamten Verbrennungs-KFZ mit einbeziehen (und nicht nur das Verbrennungssystem), dann müsste man auch die Produktion des gesamten Elektroautos berücksichtigen (und nicht nur dessen Energiespeicher). Kurz gesagt: Auto ohne Motor bzw. Auto ohne Akku rechnet sich ungefähr plusminus Null.
Daher kann man die Reifen, die Karosserie usw. aus der Rechnung heraus nehmen. Denn diese Produktionskosten hat man in jedem Fall.

kuno7 schrieb:Kannst du mal vorrechnen oder verlinken, wie du auf die 250TWh kommst?

Siehe Tabelle in meinem Beitrag weiter oben, der Nettostrombedarf wäre um die 230 Terawattstunden p.A.
Ich habe das auf Brutto 250 gerechnet (6% Netzverluste inkl. Eigenbedarf der Kraftwerke) plus eine kleine Sicherheitsreserve,
aber wenn du die noch kleiner machen willst können wir auch mit 240 TWh/a rechnen. Das tut sich nix groß.
Wikipedia: Übertragungsverlust

Dennis75 schrieb:Und selbst WENN so eine Batterie am Ende 12 Jahre hält, also wenn 50% vom CO² durch Fahrzeuge eingespart würden
(im Vergleich zu heute): Das sind kaum 70 Millionen Tonnen CO² pro Jahr. (8% von 850 Mio Tonnen p.A.)

EDIT: Rechenfehler. Eine Batterie mit 12 Jahren Lebensdauer spart natürlich nicht 50% CO² in der Bilanz sondern 25%.
Eine Batterie mit 16 Jahren Lebensdauer würde 50% sparen, die CO²-Produktion durch Stromerzeugung nicht mitgerechnet.

Also spart man 35 Mio Tonnen CO² wenn ganz Deutschland Elektro fahren würde, aber produziert zusätzliche 170 Mio
(bei heutigem Anteil an Öko-Strom) damit der Strom überhaupt erst in die Steckdose kommt.

kuno7 schrieb:Bei weiterem Ausbau der Erneuerbaren wird sich der CO2 Ausstoß auch weiter verringern.

Jopp, für Deutschland z.B. müsste man den Anteil an Ökostrom verdoppeln um diese 170 Mio Tonnen NICHT zusätzlich zu produzieren,
und alle Nachbarländer müssten ihren Anteil mindestens verdreifachen. Leider sehe ich das nicht für die kommenden 20 Jahre,
und auch 2013 schon war es Blödsinn zu glauben dass sowas bis 2020 zu schaffen sei.

kleinundgrün schrieb:Und es wird viele Jahre dauern, biss alle elektrisch unterwegs sind.

Ja. Aber in diesem Thread geht es um die Behauptung aus 2013, dass es im Jahr 2020 so weit sein würde.
Dass das niemals realistisch war, ist wohl jetzt geklärt.

Gildonus schrieb:Deinen Optimismus in allen Ehren, aber da stellt sich die Frage wovon du in der Nacht träumst .

Naja die entscheidenden Worte sind halt "wenn man will"....

taren schrieb:Naja die entscheidenden Worte sind halt "wenn man will"....

Sinnvoll wäre das nur wenn man rein Ökostrom zusätzlich produziert, denn AKW-Strom und Braunkohlestrom aus dem Ausland kaufen können wir auch jetzt schon.

Und du glaubst, in 5 Jahren können wir die Anzahl der Windparks, Solaranlagen und Biogasanlagen in Deutschland verdoppeln?
Naja, des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

kleinundgrün schrieb:Natürlich sind neue Technologien zu Beginn problematischer als solche, die sich über Jahrzehnte etabliert haben. Aber man muss halt irgendwo anfangen.

Daher sagte ich ja auch: Lass uns mal optimistischerweise sogar von 12 Jahren Lebensdauer ausgehen.
Dann sparen wir trotzdem nur 25% des jetzigen Straßenverkehrs-CO² aber produzieren zusätzliche 170 Mio Tonnen für den Betriebsstrom.