Elektroautos und Elektromobilität

Ilian schrieb:Den CO2-Aspekt hat die von mir zitierte Untersuchung ja beleuchtet und kommt zu dem Schluss, dass E-Autos hier umweltfreundlicher seien. Auch wenn, so wie ich das schon geschrieben habe, die Batterielebensdauer nicht berücksichtigt (oder zumindest nicht erwähnt) wurde. Sollte allerdings ein Akku tatsächlich mehr als 200.000 km halten, dann ist da durchaus was dran.

Das andere Problem ist natürlich die Herstellung der Akkus und die Methoden, wie da teilweise die Rohstoffe gewonnen werden. Das ist selten umweltfreundlich.
Andererseits muss man dem entgegenhalten, dass auch die Gewinnung fossiler Brennstoffe nicht unbedingt sauber ist. Spätestens wenn wieder ein Tanker oder eine Bohrinsel havariert trübt das die Ökobilanz dann doch massiv.

Es geht auch gar nicht darum das E-Autos aktuell umweltfreundlicher sind oder seien sollen, es geht darum aktuell die Infrastruktur aufzubauen um den Umstieg von Verbrennungsmotor auf E-Mobilität zu gestalten. Der Punkt ist ein E-Auto braucht Strom und ob der Strom aus erneuerbaren, Atomkraftwerken oder Kohle kommt lässt sich am Ende leichter anpassen als Millionen Fahrzeuge zu ändern und die Infrastruktur aufzubauen. Wir reden hier so oder so über vermutlich mehrere Jahrzehnte für den Wandlungsprozess. Ob die Gewinnung der Rohstoffe umweltfreundlich ist oder nicht hängt langfristig davon ob wieviele Prozessschritte man davon umweltfreundlich gestalten kann und am Ende kann man alles umweltfreundlich gestalten, zumindest wenn man will. Man kann nicht argumentieren das die Produktion eines E-Autos nicht umweltfreundlich ist, weil die dafür notwendigen Rohstoffe mit Fahrzeugen transportiert werden wo Verbrennungsmotoren einsetzen.

Katori schrieb:dann kann der Energieaufwand so hoch sein wie er will, Sonne kostet nichts.

Das stimmt übrigens nich, denn die Solaranlagen müssen gebaut, betrieben und am Ende wieder entsorgt werden, das kostet schon Geld. Willst du ein Auto mit Wasserstoff aus Solarstrom betreiben brauchst du 2-3 mal so viel Fläche wie bei nem Akku Fahrzeug und dieses könnte zusätzlich noch als Speicher fungieren.
Im Rahmen der Energiewende in Deutschland sind E Autos (zumindest PKW) mit Akku deutlich besser zu integrieren als solche mit Wasserstoff.

mfg
kuno

@kuno7 das ist doch klar, auch mir sogar.

Schau mal in die Sahara, da gab es ein Projekt, woran das nun scheiterte weiss ich nicht aus dem Stehgreif, aber es wurde zuviel politisiert, und die Stromtrassen wären halt tausende KM lang.
Geld kann man auch unsinniger ausgeben, als auf diese Weise.

@Katori

Wikipedia: Kraftwerk Ouarzazate
Zumindest ein Anfang ist schon gemacht.
Nachtrag:
"Laut FAZ erhalten die Betreiber pro kWh 0,12 €.[8] Andere Quellen geben 0,189 USD pro kWh für 25 Jahre an.[14] Laut VDI wird der Strompreis vom Staat subventioniert, da die Erzeugungskosten mit 0,12 € pro kWh höher sind als bei konventionellen Kraftwerken.[4]"
Das ist natürlich schon happig, dass selbst an idealen Standorten die Erzeugung noch derart unwirtschaftlich zu sein scheint. Mit einer weiteren Verbreitung der Technik sollte das dann allerdings günstiger werden. Laut Wiki werden die Parabolrinnen momentan in Deutschland gefertigt. Eine vor Ort Fertigung wäre hier sicher günstiger und würde die lokale Wirtschaft stärken.

In Tunesien wird auch ein großes solarthermisches Kraftwerk gebaut, das ab nächstem Jahr Strom nach Italien liefern soll:
http://www.nurenergie.com/tunur/index.php/english/project/overview (Archiv-Version vom 17.11.2017)

Katori schrieb:Schau mal in die Sahara, da gab es ein Projekt, woran das nun scheiterte weiss ich nicht aus dem Stehgreif, aber es wurde zuviel politisiert, und die Stromtrassen wären halt tausende KM lang.

Du meinst vermutlich Desertec. Wikipedia: Desertec
Das Ganze hat aber auch verschiedene Nachteile, die man dan dem Nutzen gegenüberstellen muss, um entscheiden zu könen, ob sowas am Ende sinnvoll is oder eben nich. In Konkurrenz dazu stehen eben PV Anlagen hier in Deutschland.

Erstmal gibts da die technischen Probleme in Form von höherem Wartungsaufwand wegen zB. Sandstürmen.
Dann stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, durch die große Entfernung muss der erzeugte Strom mehrfach umtransformiert werden und die Übertragung fürt auch zu Verlusten, was dann den Vorteil der höheren Einstrahlung zum Teil wieder auffrisst. Desweiteren muss man beachten, dass bei der Aufstellung von PV Anlagen in Deutschland die Wertschöpfung im Land bleibt.
Auch die politische Situation is zu beachten, denn diese is in den Staaten Nordafrikas alles andere als stabil und wer will schon hunderte Milliarden in einer Gegend mit unsicherer Rechtslage investieren? Dazu käme eine Abhängigkeit, in welche man sich ergibt und welche durch die Energiewende ja eigentlich verringert werden sollte, unter Anderem.

Katori schrieb:Geld kann man auch unsinniger ausgeben, als auf diese Weise.

Bestimmt, möglicherweise gibt es aber auch bessere Möglichkeiten und diese muss man gegeneinander abwägen.

Ilian schrieb:Das ist natürlich schon happig, dass selbst an idealen Standorten die Erzeugung noch derart unwirtschaftlich zu sein scheint.

Die erwähnten 12 Eurocent wären ca. das, was man auch in Deutschland für ne Aufdachanlage derzeit bekäme, allerdings is bei der Anlage in Marokko ein Speicher schon integriert. So teuer is das aber eigentlich garnich, denn man muss eben eben immer mit andere neuen Anlagen vergleichen und nich mit den betreits zum Teil oder ganz abgeschriebenen Anlagen, welche derzeit in Betrieb sind.
Der geplante Block C in Hinkley Point in GB zB. wird über 35 Jahre vermutlich sogar mehr als 12 Cent/kWh bekommen und das Endlager is da noch Exclusive.
Wikipedia: Kernkraftwerk Hinkley Point#Hinkley Point C


mfg
kuno

@Ilian super vielen Dank.

@kuno7 genau das meinte ich, war mir nur nicht mehr sicher wie das hiess.

Die technische Wartung erachte ich persönlich als das geriungste Problem, das weitaus größere ist dass, das die anliegende Staaten ja nicht so sicher sind, wobei Russland unser Gas Liferant
schlechthin, schlechter eingestuft wird, als wie hiess es, mist ich komme nicht drauf, und den Link hab ich nicht mehr, Verlauf gelöscht nach der letzten inet Session.

Es wäre jedenfalls von Nöten das sich um so ein Projekt alle Staaten beteiligen, so könnten Kosten geteilt werden, was diese dann wohl relativ niedrig halten würde, ausserdem wären die Kosten bestimmt geringer, als die Ausgaben für Rüstung oder BER.

Katori schrieb:wobei Russland unser Gas Liferant
schlechthin, schlechter eingestuft wird

Man sollte schon darauf achten, die Quellen etwas zu diversifizieren, speziell hab ich mit den Russen als Lieferanten keine wirklich großen Bauchschmerzen, denn die brauchen uns als Abnehmer mindestens genauso wie wir sie als Lieferanten.

Katori schrieb:so könnten Kosten geteilt werden, was diese dann wohl relativ niedrig halten würde

Die Ko0sten von 12 Cent pro kWh bleiben aber gleich, egal wie viele Partner sich beteiligen.

Katori schrieb:ausserdem wären die Kosten bestimmt geringer, als die Ausgaben für Rüstung oder BER.

Nee, eher nich, kann man aber auch garnich vergleichen.

mfg
kuno

@Ilian
vergleiche die dort erwähnten Subventionen mit Kohle oder AKW:

Subventionen in der Energiewirtschaft

Mit 20,3 Milliarden Euro wird die Energiebereitstellung und -nutzung subventioniert. Dies betrifft sowohl die Gewinnung der Energieträger (zum Beispiel Braunkohle und Steinkohle) als auch die Energieerzeugung. Die Subventionen senken den Energiepreis und verringern dadurch den Anreiz, Energie sparsam und effizient einzusetzen.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/wirtschaft-umwelt/umweltschaedliche-subventionen

Da einige Techniken die Förderung von Bodenschätzen beinhalten greift bei dem Stromverbrauch die Subvention sogar rekursiv.
Der subventionierte Strom ist dann nochmal eine indirekte Subvention.

Wieviel würde Strom aus konventionellen und AKW denn kosten wenn direkte und indirekte Subventionen wegfielen und Kohle wie Uran Abbau nach europäischen Standards und "konfliktfrei" stattfänden sowie Endlagerung und Umweltschäden berechnet würden?


Das ist eine Information die mir im Zusammenhang mit solchen Projektberichten gänzlich fehlt, daher kann ich die Subventionen oder Kosten einzelner Techniken nicht einordnen.

Das tolle an einigen erneuerbaren ist ja daß sie herrlich heruntreskaliert dezentral gebaut werden können.
Die vor ein paar Seiten verlinkte Betrachtung der Kosten einer alternativen Energieversorgung beinhaltet da einige interessante Abschätzungen wie sowas aussehen könnte und sich größenordnungsmäßig darstellt.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Doch, das is Umsetzbar, stand heute. Es gibt reichlich Konzepte wie man sowas umsetzen kann, eines davon hatte ich hier sogar schon verlinkt.

Komischerweise wird es nicht gemacht, warum?

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Na vermutlich der Nutzer der Ladestationen, ggf. mit staatlicher Unterstützung.

Also soll natürlich wie üblich die Allgemeinheit für diesen Blödsinn aufkommen.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Die heutigen Tankstellen hat ja auch irgendwer bezahlt, warum sollte das ein Problem sein, nur weil die dann statt Sprit Strom verkaufen?

Die zahlt der Betreiber weil es sich wirtschaftlich lohnt eine Tankstelle zu betreiben.
Eine Stromtankstelle mit solcher Leistung wäre sicherlich wesentlich teurer in der Errichtung und was der Strom dann kostet ist die zweite Frage.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Du hast behauptet es wäre Unsinn, weil die Leitungsquerschnitte immer größer würden. Warum dies dann Unsinn sein soll haste bisher noch nich erklärt.

Es ist auch Unsinn, das habe ich auch hinreichend ausgeführt
Möglich ist fast alles, trotzdem ist nicht alles was irgendwie machbar ist auch sinnvoll.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Stimmt, düfte aber für die meisten kein Problem sein, weil die, wie schon erwähnt, vermutlich beim parken laden werden.

Für mich wäre es ein Problem und da kaum einer ein Elektrofahrzeug kauft, will es vermutlich auch kaum einer haben.
Einen Stromanschluss haben ja auch jetzt schon viele Menschen.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Der Aufwand wird kaum größer sein, als die Errichtung der bisherigen Tankstellen, wenn überhaupt.

Das bezweifle ich.
Eine heutige Tankstelle besteht aus Zapfsäulen, Unterflurtanks und einem Shop.
Dafür muss man nicht erst eine neue Trafostation errichten.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Ich hab ihn gelesen und nichts gefunden, deshalb frag ich ja. Wer behauptet, der belegt, ein "suchs dir halt selbst" zeigt nur, dass du es nich belegen kannst.

Um irgendwelche aussagen von Usern hier zu suchen ist mir meine Zeit zu schade, sorry.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Doch, das bestreiten sogar sehr viele, lediglich die, die immer behaupten es ginge nich eine Stromversorgung mit 100% regenerativen Energiequellen zu betreiben, sind den Beleg für ihre Behauptungen noch immer schuldig geblieben. Vielleicht bist du ja der Erste mir bekannte, der sowas zustande bringt, aber groß is meine Hoffnung in der Richtung gerade nich.
Dein geposteter Artikel jedenfalls zeigt nichts derartigen, weshalb sich mir die Frage aufdrängt, warum du den im Zusammenhang mit deiner Behauptung überhaupt gebracht hast. Der Artikel zeigt, dass der Regelungsaufwand mit zunehmender Zahl an volatilen Energiequellen steigt, was sicher unbestritten richtig, wenn auch von der Erkenntnis her trivial is.
Warum ein höherer Regelungsaufwand nun aber einen ausschließlichen Betrieb regenerativer Energiequellen unmöglich macht, bleibt dabei aber im Dunkeln.
Dann wird noch die Problematik der stärker belasteten Stromtrassen angeführt, was aber nur verdeutlicht, dass zu viel Strom produziert wird. Es is dir sicher klar, dass der Strom aus fossielen Kraftwerken die Leitungen ebenso belastet wie der aus Regenerativen.

Warum gibt es sie dann nicht?
Klar kann man alle Kraftwerke abschalten, dann muss man zu Spitzenzeiten eben Strom im Ausland kaufen und sich für die eigene Blödheit auslachen lassen.
Die Sonne scheint nicht immer und der Wind weht auch nicht immer wenn man ihn braucht, desweiteren kann man Strom in großen mengen nicht Sinnvoll speichern.

Daher braucht man Kraftwerke die steuerbar sind.
Es gibt nicht genügend steuerbare regnerative in Deutschland.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Na ich merke schon, konkret werden is nich so deins. Naja, du wirst wissen warum.

Meine Zeit ist leider begrenzt und daher konkretisiere ich keine Dinge die sowieso jeder weiß.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Wahr is, dass weiter oben nichts steht, was meine Aussagen widerlegt.
Schau dir das mal an:
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf
Zeig mir einfach wo die Fehler in der Studie sind und wenn du keine finden kannst, dann soltest du deine Aussagen, so etwas wäre nich möglich vielleicht noch mal überdenken.

Stand heute sind alle diese Anlagen vorhanden und Gebäude dementsprechend saniert?
Wer trägt die Kosten für das ganze?
Ich habe nichts gegen regenerative Energiequellen nur muss das ganze bezahlbar und wirtschaftlich sinnvoll bleiben, desweiteren denke ich nicht das man heute mit ausschließlich regenerativen auskommt.
Das ist eben meine persönliche Meinung, eine Studie ist ein haufen Statistik und Rechnerei, die Realität sieht leider anders aus.

Da scheitert man dann schon am Ausbau der Netze und anderen Dingen.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Sagen wir so, es hat sich ohne Subventionen nich gelohnt, aber mittlerweile sind die Preis so stark gesunken, das auch ein Betrieb ohne Subventionen wirtschaftlich ist und du wirst staunen, aber genau das war der Sinn der Subventionierung.

Ich halte von Subventionen nichts und auch von der EEG Umlage nicht, sorry.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Der Preis für die Energie is aber nich der einzige relevante Punkt.

Für den Verbraucher ist es erstmal der entscheidende Punkt, ansonsten hat natürlich alles Vor und Nachteile das sollte klar sein.

kuno7 schrieb am 15.11.2017:Das sind wir mal wieder verschiedener Meinung, ich kann damit leben.

Das kann ich auch.

R4z0r schrieb:Eine Stromtankstelle mit solcher Leistung wäre sicherlich wesentlich teurer in der Errichtung und was der Strom dann kostet ist die zweite Frage.

Die Rechnung will ich sehen!

R4z0r schrieb:Eine heutige Tankstelle besteht aus Zapfsäulen, Unterflurtanks und einem Shop.

Einem Shop in dem der Betreiber versucht richtig kohle zu machen indem er den Kunden so lange wie möglich bindet....

Vergessen hast Du den passenden versiegelten Bodenbelag, den Ölabscheider und daß die Instandhaltung dieser Tanks auch nicht gratis ist, geschweige denn Genehmigung und Errichtung.

Ich erlaube mir mangels Zahlen ken Urteil, aber 1 Zapfstelle ist mit strom problemlos nahezu überall wirtschaftlich machbar.
Eine Tankstelle für 1 pkw dagenen schwer.

In sehr sehr naher zukunft gibt es einen Zwang Zapfstellen bereitzustellen für private Bauherren.

R4z0r schrieb:Die Sonne scheint nicht immer und der Wind weht auch nicht immer wenn man ihn braucht

Und Öl, Kohle und Uran fließt auch nicht immer.
Daher speichert man Öl auch zwischen wie Gas in Kavernen.
Strom in Kavernen zu speichern ist in Arbeit.
Strom wird in Pumpkraftwerken, Akkus, Schwungradspeichern, Druckluftspeichern, Power to Gas, ... gespeichert.
Öl und Gas und Kohle zu gewinnen, zu transportieren und zwischenzuspeichern kostet ebenfalls Energie und Geld und Anlagen die errichtet bzw. erneuert werden müssen.

Sicher, Öl kommt aus der Raffinerie, Benzin aus der tankstelle aber dann kommt strom auch aus der Steckdose...

R4z0r schrieb:Ich halte von Subventionen nichts und auch von der EEG Umlage nicht, sorry.

Genau, EEG weg (eingehend UND ausgehend!, Subventionen für Braunkohle, Steinkohle und Öl und AKW weg, Betrieb Förderung Entsorgung voll abrechnen, Endlagerung voll abrechnen,
Importe von Förderungen die nicht den EU weiten ethischen und umwelttechnischen Standards entsprechen stoppen
und dann nochmal neu nachrechnen!
Bin gespannt was dann billiger ist.

d.fense schrieb:Einem Shop in dem der Betreiber versucht richtig kohle zu machen indem er den Kunden so lange wie möglich bindet....

Vergessen hast Du den passenden versiegelten Bodenbelag, den Ölabscheider und daß die Instandhaltung dieser Tanks auch nicht gratis ist, geschweige denn Genehmigung und Errichtung.

Ich erlaube mir mangels Zahlen ken Urteil, aber 1 Zapfstelle ist mit strom problemlos nahezu überall wirtschaftlich machbar.
Eine Tankstelle für 1 pkw dagenen schwer.

In sehr sehr naher zukunft gibt es einen Zwang Zapfstellen bereitzustellen für private Bauherren.

d.fense schrieb:Die Rechnung will ich sehen!

Es ging um Stromtankstellen wo man mit 200KW laden kann um die Geschwindigkeit zu erhöhen, dafür ist eine eigene Trafostation nötig und nicht nur eine Steckdose, wenn du meinst das dies nichts kostet dann bitte. :D

Wenn man sich schon einmischt dann sollte man auch vorher schauen worüber überhaupt diskutiert wird.

d.fense schrieb:Und Öl, Kohle und Uran fließt auch nicht immer.
Daher speichert man Öl auch zwischen wie Gas in Kavernen.
Strom in Kavernen zu speichern ist in Arbeit.
Strom wird in Pumpkraftwerken, Akkus, Schwungradspeichern, Druckluftspeichern, Power to Gas, ... gespeichert.
Öl und Gas und Kohle zu gewinnen, zu transportieren und zwischenzuspeichern kostet ebenfalls Energie und Geld und Anlagen die errichtet bzw. erneuert werden müssen.

Sicher, Öl kommt aus der Raffinerie, Benzin aus der tankstelle aber dann kommt strom auch aus der Steckdose...

Was willst du mir damit sagen?
Es gibt noch genügend Rohstoffe auf der Welt und momentan ist man zu großen Teilen auch noch auf diese angewiesen.

Ausschließlich mit Regenerativen geht es momentan einfach nicht.

d.fense schrieb:Genau, EEG weg (eingehend UND ausgehend!, Subventionen für Braunkohle, Steinkohle und Öl und AKW weg, Betrieb Förderung Entsorgung voll abrechnen, Endlagerung voll abrechnen,
Importe von Förderungen die nicht den EU weiten ethischen und umwelttechnischen Standards entsprechen stoppen
und dann nochmal neu nachrechnen!
Bin gespannt was dann billiger ist.

Kann man gerne machen, bin ich voll dafür.
Ohne steuerbare Kraftwerke wird es dennoch nicht gehen. :D

Zum E-Fahrzeug muss man sagen das es noch immer kaum einer haben möchte.

Da es zu teuer ist und die Reichweite nicht ausreicht ist es für die meisten Menschen wenig sinnvoll ein solches zu erwerben.
Ein Lifestyle Produkt für besserverdienende Ökos, nicht mehr.

R4z0r schrieb:Es ging um Stromtankstellen wo man mit 200KW laden kann um die Geschwindigkeit zu erhöhen, dafür ist eine eigene Trafostation nötig

Erzähl doch keinen Scheiß, wenn dem so wäre, dann brächte ja quasi jedes mittlere Mehrfamilienhaus ne eigene Trafostation. Vielleicht solltest du dich erstmal etwas ins Thema einlesen, du blamierst dich doch nur mit solch albernen Behauptungen.

mfg
kuno

R4z0r schrieb:Es ging um Stromtankstellen wo man mit 200KW laden kann um die Geschwindigkeit zu erhöhen, dafür ist eine eigene Trafostation nötig und nicht nur eine Steckdose, wenn du meinst das dies nichts kostet dann bitte. :D

ich schrub die Rechnung will ich sehen, nciht daß ich es besser weiß.
Ich hätte, da Du das Ergebnis der Rechnung nanntest die Herleitung oder Quelle gerne gesehen. Weil es mich interessiert und ich das Ergebnis NICHT kenne und für schwer einzuschätzen halte.
Nicht mehr nicht weniger.

R4z0r schrieb:Wenn man sich schon einmischt dann sollte man auch vorher schauen worüber überhaupt diskutiert wird.

Habe ich, und wer fakten nennt sollte Quellen bringen.

R4z0r schrieb:Was willst du mir damit sagen?

Daß Du die negativen Aspekte die bei allen Energiequellen und Trägern mal größer mal kleiner vorhanden sind bei den regenerativen überbetonst und bei den fossilen unter den Tisch fallen lässt.

Und die Subventionslage zumindest für mich einen vergleich unmöglich macht.
Allerdings spricht schon der Fakt daß mir 10000 Tonnen Uran pro Jahr und 25000 Tonenn Thorium Ausstoß (weltweit zugegebenermaßen) zuviel sind gegen die aktuelle Energiepolitik.

R4z0r schrieb:Da es zu teuer ist und die Reichweite nicht ausreicht ist es für die meisten Menschen wenig sinnvoll ein solches zu erwerben.

Tja, mittelfristig (30-50J) wird sich zeigen ob sich jeder noch solche Fahrten leisten kann.... wennn es doch so schlimm wäre wie Du sagst.

d.fense schrieb:ich schrub die Rechnung will ich sehen, nciht daß ich es besser weiß.
Ich hätte, da Du das Ergebnis der Rechnung nanntest die Herleitung oder Quelle gerne gesehen. Weil es mich interessiert und ich das Ergebnis NICHT kenne und für schwer einzuschätzen halte.
Nicht mehr nicht weniger.

Sie es halt als meine Meinung, um Dinge zu belegen die sich jeder normale Mensch denken kann fehlt mir einfach die Zeit und die Lust.

kuno7 schrieb:Erzähl doch keinen Scheiß, wenn dem so wäre, dann brächte ja quasi jedes mittlere Mehrfamilienhaus ne eigene Trafostation. Vielleicht solltest du dich erstmal etwas ins Thema einlesen, du blamierst dich doch nur mit solch albernen Behauptungen.

mfg
kuno

Eine normale Tankstelle mit 8 200KW Ladestationen , also 1600KW Leistung braucht natürich nur einen Normalen hausanschluß. :D
In jedem mittleren Mehrfamilienhaus braucht man ja auch ständig 1600KW.

Sind ja auch nur ca 1050 Ampere bei deinen 1500V DC , Kleinigkeit.

d.fense schrieb:Habe ich, und wer fakten nennt sollte Quellen bringen.

Siehe oben.

d.fense schrieb:Daß Du die negativen Aspekte die bei allen Energiequellen und Trägern mal größer mal kleiner vorhanden sind bei den regenerativen überbetonst und bei den fossilen unter den Tisch fallen lässt.

Und die Subventionslage zumindest für mich einen vergleich unmöglich macht.
Allerdings spricht schon der Fakt daß mir 10000 Tonnen Uran pro Jahr und 25000 Tonenn Thorium Ausstoß (weltweit zugegebenermaßen) zuviel sind gegen die aktuelle Energiepolitik.

Es geht darum was Stand heute technisch möglich ist und momentan braucht man nunmal noch Rohstoffe, ob dir das paßt oder nicht.
Auch wird man anderen Ländern nicht die Akw´s verbieten können.

d.fense schrieb:Tja, mittelfristig (30-50J) wird sich zeigen ob sich jeder noch solche Fahrten leisten kann.... wennn es doch so schlimm wäre wie Du sagst.

Es geht um Jetzt und nicht 30-50 Jahre in der Zukunft.
Mit fortschreitender Technik wird sich sicher was anderes etablieren, ich zweifle nur daran das dies Fahrzeuge mit Akku sein werden.

R4z0r schrieb:Eine normale Tankstelle mit 8 200KW Ladestationen

Und wenn nich 8, dann halt 20 oder 50. Mit so ner Argumentation kann man natürlich alles begründen. :D Nice try.

Nacht
Kuno

Zahlen:
Lies z.B. hier mal:
Wikipedia: Kohlekraftwerk#Radioaktive Emissionen
und mindestens 3 Abschnitte, was die alleine hergeben an Zahlen ist interessant.

R4z0r schrieb:Es geht darum was Stand heute technisch möglich ist und momentan braucht man nunmal noch Rohstoffe, ob dir das paßt oder nicht.

Es geht darum daß vor ein paar Seiten eine Abhandlung eingestellt wurde die auf dem jetzigen Stand der Technik rechnet und simuliert.

Und darum daß die Darstellung erneuerbarer JETZT als Geldgrab mit massig Aufwand und wenig potential auf der derzeitigen informationslage (nahe 0) reine polemik abseits der Fakten ist wenn man nicht den Aufwand der für fossile betrieben wird in die andere Waagschale legt.

Also abgesehen von der Verantwortungslosigkeit und Langzeitschäden, rein bzgl. Aufwand und Energiebilanz.

Steinkohle kostet massig Energie die man bei Erneuerbaren sparen könnte:

So kann der im Untertagebau betriebene Steinkohlebergbau große Bergschäden auslösen. Hierzu zählen beispielsweise Schäden an Gebäuden und sonstiger Infrastruktur durch Bodensenkungen sowie Veränderungen in der Hydrologie, deren Ausgleich sogenannte Ewigkeitskosten nach sich zieht. Diese betragen laut einem Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums alleine für den deutschen Steinkohlebergbau mindestens 12,5 bis 13,1 Milliarden Euro, wovon 5 Milliarden Euro nur auf die Grubenwasserhaltung entfallen.[57]

5 Millarden Euro zum Wasser abpumpen.... auf wieviele Jahre muß man das? klener Tipp: "Ewigkeitskosten"... Man leiht sich also auch Energie der Zukunft, mit jeder Tonne Kohle die man nicht abbaut braucht man später weniger erneuerbare Energie.

Braunkohle ist Energieverschwendung:

Da Rohbraunkohle durch den hohen Wassergehalt ein eher regionaler Energieträger ist kann relativ einfach eine Energiebilanz von Rohstoffförderung und Energieerzeugung aufgestellt werden. Im Rheinischen Braunkohlerevier müssen für den Tagebaubetrieb (Schaufelradbagger, Bandförderanlagen, elektrische Güterbahnen, Absetzer, Grundwasserhaltung) z. B. 530 Megawatt[59] elektrischer Leistung vorgehalten werden. Das sind ca. 5 % der installierten elektrischen Leistung des im Rheinischen Braunkohlerevier vorhandenen Kraftwerkparks.

Wer sagt man bräuchte teure Leitungen um Strom zu transportieren und Speichern muß auch von teuren Transport und Speichern von fossilen Brennstoffen sprechen. Die detailierteren Betrachtungen hier beinhaltn diese Faktoren ja.

R4z0r schrieb:Sie es halt als meine Meinung, um Dinge zu belegen die sich jeder normale Mensch denken kann fehlt mir einfach die Zeit und die Lust.

moment mal, also jeder Mensch kann sich denken was Einblicke in die Betriebswirtschaftlichen Zahlen eines Spritversorgers, tankstellenbetreibers und E Versorgers erfordert? Also jeder Mensch kann den Aufwand eine Tanke zu betreiben mit dem Aufwand eine 'E Tanke zu betreiben vergleichen? Ich würde es gerne, bin sicher bald gibts zahlen dazu. Eine Tanke habe ich aus der Nähe im Auge und beobachte schon erste Anzeichen daß die Inhaberin sich bewegt, allerdings ist die Richtung noch nicht abzusehen. Also ob die Investition ein reines Facelift wird oder E Zapfsäulen hinkommen.

R4z0r schrieb:Es geht um Jetzt und nicht 30-50 Jahre in der Zukunft.

Kippen wird die Waage imho in sagen Wir mal 2025 wenn man die Ladestellenverordnung ansieht sowie die Erwähnung des Zulassungsstop 2030. Reicht Dir das als "Jetzt"?

Wenn der teils aggressive Ton von einigen hier nicht langsam weniger wird, werde ich den Thread schleißen lassen.

kuno7 schrieb:Und wenn nich 8, dann halt 20 oder 50. Mit so ner Argumentation kann man natürlich alles begründen. :D Nice try.

Eine normale Tankstelle hat nunmal mehr als eine Zapfstelle, 8 sind eigentlich üblich zumindest an den Tankstellen die ich kenne.

d.fense schrieb:s geht darum daß vor ein paar Seiten eine Abhandlung eingestellt wurde die auf dem jetzigen Stand der Technik rechnet und simuliert.

Und darum daß die Darstellung erneuerbarer JETZT als Geldgrab mit massig Aufwand und wenig potential auf der derzeitigen informationslage (nahe 0) reine polemik abseits der Fakten ist wenn man nicht den Aufwand der für fossile betrieben wird in die andere Waagschale legt.

Also abgesehen von der Verantwortungslosigkeit und Langzeitschäden, rein bzgl. Aufwand und Energiebilanz.

Steinkohle kostet massig Energie die man bei Erneuerbaren sparen könnte:

So kann der im Untertagebau betriebene Steinkohlebergbau große Bergschäden auslösen. Hierzu zählen beispielsweise Schäden an Gebäuden und sonstiger Infrastruktur durch Bodensenkungen sowie Veränderungen in der Hydrologie, deren Ausgleich sogenannte Ewigkeitskosten nach sich zieht. Diese betragen laut einem Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums alleine für den deutschen Steinkohlebergbau mindestens 12,5 bis 13,1 Milliarden Euro, wovon 5 Milliarden Euro nur auf die Grubenwasserhaltung entfallen.[57]

Tolle Abhandlung, stellt sich nur die Frage wer für die Kosten aufkommt und ob das Konzept in der Realität tatsächlich funktioniert.

d.fense schrieb:5 Millarden Euro zum Wasser abpumpen.... auf wieviele Jahre muß man das? klener Tipp: "Ewigkeitskosten"... Man leiht sich also auch Energie der Zukunft, mit jeder Tonne Kohle die man nicht abbaut braucht man später weniger erneuerbare Energie.

Braunkohle ist Energieverschwendung:

Da Rohbraunkohle durch den hohen Wassergehalt ein eher regionaler Energieträger ist kann relativ einfach eine Energiebilanz von Rohstoffförderung und Energieerzeugung aufgestellt werden. Im Rheinischen Braunkohlerevier müssen für den Tagebaubetrieb (Schaufelradbagger, Bandförderanlagen, elektrische Güterbahnen, Absetzer, Grundwasserhaltung) z. B. 530 Megawatt[59] elektrischer Leistung vorgehalten werden. Das sind ca. 5 % der installierten elektrischen Leistung des im Rheinischen Braunkohlerevier vorhandenen Kraftwerkparks.

Stimmt statt hier in sicheren Gruben vielen Kumpels einen gutbezahlten und Traditionsreichen Job zu erhalten, sollen lieber die Kinder in anderen Ländern für die tolle deutsche Energiewende verrecken, denn Kohle wird noch immer gebraucht.

Atomkraft will ja keiner mehr.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-und-die-energiewende-wie-laender-wie-kolumbien-dafuer-zahlen-a-1127332.html

d.fense schrieb:Wer sagt man bräuchte teure Leitungen um Strom zu transportieren und Speichern muß auch von teuren Transport und Speichern von fossilen Brennstoffen sprechen. Die detailierteren Betrachtungen hier beinhaltn diese Faktoren ja.

Leider braucht man eine Leitung um Strom zu transportieren, egal woher diese Energie letztlich stammt.

d.fense schrieb:moment mal, also jeder Mensch kann sich denken was Einblicke in die Betriebswirtschaftlichen Zahlen eines Spritversorgers, tankstellenbetreibers und E Versorgers erfordert? Also jeder Mensch kann den Aufwand eine Tanke zu betreiben mit dem Aufwand eine 'E Tanke zu betreiben vergleichen? Ich würde es gerne, bin sicher bald gibts zahlen dazu. Eine Tanke habe ich aus der Nähe im Auge und beobachte schon erste Anzeichen daß die Inhaberin sich bewegt, allerdings ist die Richtung noch nicht abzusehen. Also ob die Investition ein reines Facelift wird oder E Zapfsäulen hinkommen.

Es kann sich auch jeder denken das ein Porsche mehr kostet als ein Golf, wie gesagt sieh es als meine persönliche Meinung an und fertig.
Ich habe keine Lust mich stundenlang mit Dingen zu beschäftigen die jedem der in der Lage ist logisch zu denken auch so klar sind.

d.fense schrieb:Kippen wird die Waage imho in sagen Wir mal 2025 wenn man die Ladestellenverordnung ansieht sowie die Erwähnung des Zulassungsstop 2030. Reicht Dir das als "Jetzt"?

Es wird auch 2030 noch Verbrennungsmotoren zu kaufen geben und diese werden auch noch den Markt dominieren, alles andere ist Wunschdenken.
Leider ist das Leben kein Wunschkonzert und ohne die nötige Technologie wird das nichts.

R4z0r schrieb:Tolle Abhandlung, stellt sich nur die Frage wer für die Kosten aufkommt und ob das Konzept in der Realität tatsächlich funktioniert.

na wer wohl, derjenige der immer die kosten trägt.
Derjenige der die Kosten für fossile Lösungen in identischer Höhe bereits jetzt trägt.
Derjenige dessen Kinder und enkelkinder mich wegen des heutigen schwachsinn irgendwann zu recht in die Eier.. ach lassen wir das ;)

R4z0r schrieb:Stimmt statt hier in sicheren Gruben vielen Kumpels einen gutbezahlten und Traditionsreichen Job zu erhalten, sollen lieber die Kinder in anderen Ländern für die tolle deutsche Energiewende verrecken, denn Kohle wird noch immer gebraucht.

Braunkohle ist und war schon immer gut, aber nur im Vergleich zur Torfverbrennung.
Ja, gutbezahlt auf Kosten der Gesundheit, Zukunft und Lebensqualität der Kinder und Subventionen.
Einmal umgesiedelt beim Abbau, später nochmal wenn die Ewigkeitskosten nicht mehr tragbar sind.
Schonmal Braunkohle verheizt?

Die Kinder "verrecken" auch beim Uranabbau, Kohleabbau (für Uranherstellung),...
Statdessen müsste man ebn die Subventionierung der Kohle enziehen und erneuerbare Energien zur Tradition machen die dann ebenfalls gut bezahlt würden, ebenfalls von den Subventionen.

R4z0r schrieb:Leider ist das Leben kein Wunschkonzert und ohne die nötige Technologie wird das nichts.

ok, da leider keine Zahlen kommmen kann ich auch so:
Du erinnerst Dich was vor kurzem noch viele gesagt haben, und jetzt geh mal in den Laden nebenan und kauf eine 100W Glühbirne E27.
Oder Rauchen in der Kneipe.
Oder Luftraum Neuordnung.
Oder denk mal an die Sache mit dem Blei im Benzin, schon fast nicht mehr wahr.


Also die Antwort auf die Threadtitel Frage ist:
nicht jeder, aber viele weil der ober den Unter sticht und die EU machen wird daß viele sich nichts anderes leisten können bzw. sonst entsprechende Einschränkungen haben werden.

R4z0r schrieb:Es wird auch 2030 noch Verbrennungsmotoren zu kaufen geben und diese werden auch noch den Markt dominieren, alles andere ist Wunschdenken.

wunschdenken kann man nicht sagen, falls es passiert passt mir die Art und weise der Umsetzung und Kostenverteilung nicht.
Die Parteien denken sich so zeug doch nicht (immer) aus. Sie bedienen sich an internen Proposals die meißt schon beschlossene Sache sind auf EU Ebene und überlegen sich was sie am wirksamsten verkaufen können.
Und es waren viele die sich der Sache bedient haben:

Anlass der Debatte sind nicht nur Forderungen der Grünen, ab 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr neu zuzulassen. Auch eine Stellungnahme des Bundesrates Mitte September hat die Debatte um die Zukunft von Benzin- und Dieselmotoren in Deutschland neu angefacht. Die Länderkammer hatte in der Stellungnahme die EU aufgefordert zu prüfen, wie das System von Abgaben und Steuern europaweit so geregelt werden könnte, dass ab 2030 nur noch emissionsfreie Antriebssysteme neu zugelassen werden können. Die Stellungnahme wurde mit Mehrheit angenommen, was bedeutet, dass auch Landesregierungen mit SPD- und Unionsbeteiligung zugestimmt haben müssen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/keine-diesel-und-benzinmotoren-ab-2030-kritik-an-forderungen-nach-abgasfreien-pkws/14662640.html

d.fense schrieb:na wer wohl, derjenige der immer die kosten trägt.
Derjenige der die Kosten für fossile Lösungen in identischer Höhe bereits jetzt trägt.
Derjenige dessen Kinder und enkelkinder mich wegen des heutigen schwachsinn irgendwann zu recht in die Eier.. ach lassen wir das ;)

Mit anderen Worten die Allgemeinheit soll dafür bezahlen, nein Danke.
Würde mich im übrigen interessieren wie das beim Renovierungsbedarf der Gebäude funktionieren soll ohne jemanden zu übervorteilen.

d.fense schrieb:Braunkohle ist und war schon immer gut, aber nur im Vergleich zur Torfverbrennung.
Ja, gutbezahlt auf Kosten der Gesundheit, Zukunft und Lebensqualität der Kinder und Subventionen.
Einmal umgesiedelt beim Abbau, später nochmal wenn die Ewigkeitskosten nicht mehr tragbar sind.
Schonmal Braunkohle verheizt?

Die Kinder "verrecken" auch beim Uranabbau, Kohleabbau (für Uranherstellung),...
Statdessen müsste man ebn die Subventionierung der Kohle enziehen und erneuerbare Energien zur Tradition machen die dann ebenfalls gut bezahlt würden, ebenfalls von den Subventionen.

Stand heute wird die Kohle gebraucht, da man unter anderem keine Akw mehr möchte.
Ich denke die Kohlegruben in Deutschland sind weit sicherer als die im EU Ausland.

Das ist eben nichts weiter als Heuchelei, hauptsache hier ist alles Grün und sauber aber irgendwo müssen die Rohstoffe auch herkommen.
Das verstehen aber Leute nicht deren Lebenswerk es ist sich auf einem Bürostuhl den Arsch breit zu drücken.

d.fense schrieb:ok, da leider keine Zahlen kommmen kann ich auch so:
Du erinnerst Dich was vor kurzem noch viele gesagt haben, und jetzt geh mal in den Laden nebenan und kauf eine 100W Glühbirne E27.
Oder Rauchen in der Kneipe.
Oder Luftraum Neuordnung.
Oder denk mal an die Sache mit dem Blei im Benzin, schon fast nicht mehr wahr.


Also die Antwort auf die Threadtitel Frage ist:
nicht jeder, aber viele weil der ober den Unter sticht und die EU machen wird daß viele sich nichts anderes leisten können bzw. sonst entsprechende Einschränkungen haben werden.

Tja und das E-Fahrzeug mit riesigem Akku ist für mich die Energiesparlampe, eine unnötige Brückentechnologie.
Ein Tipp: Viele können sich auch heute schon kein Neufahrzeug leisten, schon garnicht ein Lifestyle E-Fahrzeug was keinen Nutzwert hat und maßlos überteuert ist.

Von dem was so eine Gurke kostet kann man lange einen gebrauchten Diesel oder Benziner fahren, selbst wenn es teurer werden sollte.
Ich habe nichts gegen E-Fahrzeuge, nur ist die Technik dafür momentan einfach nicht da.

Solange das so ist wird es sich nicht durchsetzen.

d.fense schrieb:wunschdenken kann man nicht sagen, falls es passiert passt mir die Art und weise der Umsetzung und Kostenverteilung nicht.
Die Parteien denken sich so zeug doch nicht (immer) aus. Sie bedienen sich an internen Proposals die meißt schon beschlossene Sache sind auf EU Ebene und überlegen sich was sie am wirksamsten verkaufen können.
Und es waren viele die sich der Sache bedient haben:

Die Entscheidungen sind häufig schlicht Populistisch wie zb. der überstürzte Atomausstieg.
Auch verbote von Verbrennungsmotoren zu bestimmten Terminen sind nichts anderes als das.

Leute die sowas fordern kann man nicht ernst nehmen.
Wie gesagt, wenn die Technologie da ist dann gerne.

Momentan hat es nichts als Nachteile ein solches Fahrzeug zu kaufen.