Quantenmechanik: Objektiver Zufall

@sunaJJanus
Oho. Wer wagt gewinnt!?
Na das passt ja gut zu Einstein. Auch er liess mal gerne, wenn recht erinnernt, den schnell übergeworfenen Bademantel, ala Marilyn Monroes Luftnummer, hochgleiten, im Falle eines weiblichen "Interviewers".

Das wars dann jetzt mit dem absoluten "objekt-iven Zufall, auch die virtuelle "Eva" betreffend? ;)

Nun manche hätten die Dekohärenz doch gerne der RZ selbst angehaftet.
Dem "alten" in die Schuhe geschoben. Penrose ist da so ein "Flickschuster".

Penrose-Kollapsmodell
Roger Penrose formulierte ein Kollapsmodell17 in dem er den Kollaps der Wellenfunktion bedingt durch die Gravitation erklärt. Penrose führt dies auf fundamentale Probleme zurück die entstehen, wenn man Superpositionen von massiven Objekten im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie betrachten möchte. Ausgangspunkt ist für ihn jedoch das Messproblem der Quantenmechanik.
Er schreibt18:

“One of the most puzzling features of quantum entanglement is that, according to the standard quantum-mechanical procedures of unitary evolution, entanglements will have a tendency simply to spread throughout the universe, so that it becomes exceedingly unlikely that any given quantum state can be treated as unentangled. The answer to 17 Siehe [9] und [10]18 Siehe [10] Seite 193145
this problem is essentially bound up with the measurement problem of quantum mechanics.”

Für Penrose liegt der Grund im Messproblem der Quantenmechanik, dass für ihn auf unbefriedigende Weise gelöst ist. Er legt in Folge die 4 möglichen philosophischen Standpunkte dar wie mit dem Messproblem zu verfahren ist:

Die Kopenhagen Deutung, den Dekohärenzansatz, die Viel-Welten-Interpretation oder eine neue Theorie.

Penrose schreibt:
“(1) According to the `Copenhagen' viewpoint of Niels Bohr, the state vector is not considered to represent a quantum-level `reality', but merely the `state of mind' of the experimenter. On this view, the`jumping' that occurs in the procedure of state-vector reduction is considered to be merely the result of a discontinuous change in the state of knowledge of the experimenter and not a physical change to which can be attributed a physical reality.”

Penrose betrachtet hier die vor allem die Informationsinterpretation der Kopenhagen Deutung, derzufolge die Wellenfunktion die Information des Beobachters über ein System repräsentiert.
Unserer Ansicht nach stellt der Dekohärenzansatz keine befriedigende Lösung des Messproblems dar, da die Dekohärenz nur die Unterdrückung der nichtdiagonalen Elemente erklären kann, aber nicht
den Mechanismus der bei der Messung für die Auswahl eines bestimmten Diagonalelements verantwortlich ist. Den Dekohärenzansatz und die Viel-Welten-Interpretation möchten wir im
Rahmen dieser Arbeit nicht näher behandeln.

Unter neuen Theorien versteht Penrose:
“Finally, it may be considered that the conventional formulation of quantum mechanics is provisional, and some new theory is needed in order to make real sense of the process of measurement. ……According to some of these (such as the de Broglie-Bohm theory (cf.de Broglie 1956; Bohm 1952; Bohm & Hiley 1994)), the new formalism is not considered to have any observable consequences different from standard quantum mechanics, but according to others, there would, in 46
principle at least, be experiments to distinguish the new theory from standard quantum mechanics.”


Für Penrose ist die experimentelle Bestimmbarkeit eines Unterschieds zur Standardquantenmechanik ein entscheidendes Kriterium, welches ihn dazu bringt ebenfalls den Ansatz der Bohm-deBroglie Interpretation als unbefriedigend zu betrachten. Für Ihn ist der entscheidende Punkt ein Zusammenhang des Messproblems mit den Schwierigkeiten, die mit der Verbindung zwischen allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik auftreten.

Im Gegensatz zur Ghirardi, Rimini, Weber und Pearle, die ein ähnliches Modell anführen, aber in der Wahl der Ursache für den Kollaps ein unbestimmtes Feld anführen, ist Penrose sehr konkret und
stellt fest:

“To be more specific, I belong to the general school of thought that maintains that the phenomenon of quantum state reduction is a gravitational phenomenon, and that essential changes are needed in the framework of quantum mechanics in order that its principles can be adequately married with the principles of Einstein's general relativity.”

http://othes.univie.ac.at/3046/1/2008-12-10_0101754.pdf
Cut! ;)

@sunaJJanus

Ich hoffe du bewertest die letzte Einlage nicht als alzu Zentriert, insofern man denken könnte, ich wolle "nur" auf Einsteins AR/Gedankenwelt verortet abstellen, und suggerieren, das evtl. "Lösungen" imo nur in Harmonie mit der AR... in die QT einziehen könnten. Es ist nicht mein Anliegen ... einseitig zu werden. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Die AR ist jedoch ein Paradebeispiel für mich, das zur Feinjustierung des eigenen Gedankensgutes sehr gut geeignet ist, um komplex eigene Bilder anzustreben, die den experimentell bedingten "starren Kasten" zu erweitern helfen, welcher des öfteren der Hinterlassenschaft der automatisierten Korrespondenz mit dem alltäglichen entspringt.

An den teilweise "gelungen transformierten" Erklärungsversuchen derer die sich hier mit QT oder QCD intensiv beschäftigen, ist unter anderem (wenn auch eindeutig) zu sehen, das diese neu zu erfahrende "Welt", die vermeintlich nur über Symbole ---> physikalische Größen wie folgend...... Wikipedia: Liste physikalischer Größen ...und Gleichungen zu einem für "alle verständlich begreifbar transportierbar EINDEUTIGen und letzendlich überprüfbaren wird, letzten Endes jedoch immer noch weit weniger Komplex ist, als das was das Gehirn tatsächlich zu leisten vermag.

Soll sagen....
Es ist meiner Meinung nach "heute" absolut erforderlich und auch Dank des Netzwerkes im entsprechenden Umfang möglich, Transformationen von Symbol und Gleichung zur Alltagssprache zu bewerkstelligen, die dem von Symbol und Gleichung unbelasteten erlauben, dessen eigenen, wenn auch vorerst nur "schemenhaften", Vorstellungen damit abzugleichen. Somit folglich dergleichen "erlauben", diese eigenen "Bilder" ansatzweise zu Kommunizieren und zu vervollständigen.

Jegliche Art die dabei nicht apriori "die besagte" Potentialität des menschlichen Gegenübers berücksichtigt, führt jedoch zur "Dekohärenz" des gemeinsam anzustrebend "neuen Weltbildes". Es ist nicht "SACHE" des Wissenschaftszweiges eines Physikers oder Mathematikers, darüber hinaus Urteil über den Menschen an sich zu fällen, der sich gemäss seinem "Weltverständnis" äussert, da es gerade nicht das Bestreben sein kann "Gedanken zu unterdrücken" oder gar alltägliches zu behandeln, das den "Kasten" ...scheinbar.. nicht zu verlassen vermag.

Zum Thema
Um eventuelle neue Gesprächs-Grundlagen einfliessen zu lassen, die sich mit Interpretationen, etwaig anzustrebenden Vorstellungswelten quantenmechanisch bedingter Vorgänge beschäftigen, hier mal was vom MP-Gym. Trier.

Jürgen Audretsch betont in „Wieviele Leben hat Schrödingers Katze?“:
Die Auseinandersetzung mit den verschiedenen Interpretationen der Quantentheorie, die jemandem,
der sie zum ersten Mal hört, allesamt ungewohnt vorkommen, ist nicht zu umgehen…
Die Vorstellungen, die wir uns im Rahmen der gewohnten klassischen Physik von der Realität
im Bereich der Alltagsphysik gemacht haben, bleiben unverändert. Die Realität im Quantenbereich
stellt dafür allerdings um so größere Anforderungen an den Reichtum und zugleich an
die Präzision unserer Phantasie.

In allen Bereichen der theoretischen Physik ist es möglich, zu denselben experimentellen Daten
und demselben mathematischen Formalismus verschiedene Interpretationen zu haben. Sie belegen
den Formalismus unterschiedlich mit verschiedenen Bildern und Vorstellungen und machen
unterschiedliche Aussagen darüber, welche Teile des Formalismus Entsprechungen in der Wirklichkeit
haben.

Das führt in der weiteren Ausgestaltung letztlich zu unterschiedlichen physikalischen Weltbildern. Zwischen solchen in sich widerspruchsfreien Interpretationen kann experimentellnicht unterschieden werden… Allen Interpretationen ist gemeinsam, dass sie zumindest die Endresultate der mathematischen Rechnungen mit physikalischen Messergebnissen verknüpfen und so die selben klaren physikalischen Aussagen treffen.

Von diesem gemeinsamen minimalen Kern abgesehen kann sich aber jedermann seine eigene physikalische Interpretation einer Theorie zurecht legen… Eine Bewertung ist nicht Teil der Physik selber. Kriterien für eine Bewertung gibt es in großer Zahl… Jede Darstellung der Quantenmechanik setzt die Wahl einer Interpretation voraus.

Die Korrespondenzregeln zwischen den Symbolen der Theorie und den Termen der Beobachtungssprache sind in der Regel unvollständig und nicht eindeutig, daher sind
Bedeutungsänderungen möglich, und es gibt konkurrierende Interpretationen. Das Problem
der unterschiedlichen Deutungen kann möglicherweise erst dadurch gelöst werden, dass die Quantentheorie von einer neuen, umfassenderen Theorie abgelöst wird.

http://www.mpg-trier.de/d7/read/quantphil.pdf (Archiv-Version vom 08.11.2007)

Deshalb sollte ein "Netzwerk", im vollen Umfange auch die genannten "potentiellen Denkapparate" des Gegenübers betreffend (nicht nur die Technik), aller Wahrscheinlichkeit nach das effektivste zukünftige Konzept/Werkzeug/Instrument darstellen, ein anzustrebendes Ergebnis in seiner Komplexität zu physikalisch/mathematisch anwendbarer "Abbildung" zu bringen. Die Hoffnungen, die unserer durch Technik verursachten "Gehirnwäsche" entspringen mögen, ein HAL 9000 oder ein Konstrukt wie Deep Thought wären in der Lage, all die anstehenden Aufgaben vollkommen ohne einhergehendes Geistiges-Miteinander zu lösen, bilden meiner Meinung nur einen vermeintlichen Mangel an Selbstvertrauen ab. Dieser führe imo in erster Näherung, zu besagten "Deko..härenzen", dadurch bedingt, den eigenen "Kasten" nicht verlassen zu können, da nötige Kommunikation ausblieb.

Insofern ist wie bereits vor einigen Posts vorgebracht, es wiederum Einstein der uns dieser Art Kommunikationsbestreben mit seinem "damaligen Umfeld" zum guten Beispiel gibt. Es ist kein Mangel "nicht zu Wissen", es ist ein Mangel nicht zu wollen, oder suggeriert zu bekommen, ES nicht zu können. Im äussertsen Falle bringt ein forciertes Selbstgespräch Besserung, das es der eigenen Potentialität entspringt. Dualismus vom feinsten.... ;)

NG

Zunächst einmal muss ich vorausschicken, dass ich die Dinge nur mit meiner Optik bewerten kann. Und im Hinblick auf die Nähe zum Objekt zähle ich zu den Weitsichtigen: Wenn ich näher heran-gehe, verschwimmt vor meinen Augen alles:
Ich bin also KEIN Experte!.
Ich habe meine Standbeine in Biologie und Medizin - Physik war zwar schon immer hochinteressant für mich. Aber nie und nimmer kann ich dort, wo wirkliche Nähe zum Objekt Voraussetzung ist (sprich: Beherrschung auch der notwendigen Mathematik) Wertungen abgeben oder gar entscheiden, wer bei widerstreitenden Meinungen eventuell näher bei der "Wahrheit" liegt !

Ich bitte also insbesondere dich, @Z., mich in dieser Hinsicht nicht zu überfordern oder zu große Erwartungen in mich zu setzen:
Wo ich zu wenig verstehe, kann ich weder urteilen noch werten. Alles, was ich tun kann, ist mitunter anregen - und das wäre schon sehr viel.
Ich kann in meiner Art und mit meinem Wissen innerhalb meines Horizonts Zusammenhänge analysieren. Davon mögen hier und da Anregungen ausgehen. Aber selbst das ist keine Zwangsläufigkeit. Denn wir haben zwar ein offenes Weltbild. Das ist aber nichts als ein wissenschaftliches Paradigma. Als einzelne Person strebt jeder von uns dennoch nach einem geschlossenen Weltbild:
Das hat viel mehr etwas mit dem Streben nach Sicherheit zu tun und liegt auf einer ganz anderen Ebene.

Leben ist so gesehen grundsätzlich Wagnis. Und um mit dem Wagnis umgehen zu können, hat unser Gehirn heuristische Methoden entwickelt, von denen ich eine der Extremsten einmal deutlich vor Augen führen möchte:

In größter Unsicherheit und in der Nähe des Untergangs braucht unser Gehirn (brauchen wir) das höchste Maß an Sicherheit, um das Erstarren in Hemmung und Angst überhaupt noch überwinden zu können. Das Erstarren ist EINE Strategie. Wir kennen das von vielen Tieren, die sowohl in Angst als auch im Konflikt erstarren und bei denen sich dieser Zustand nur sehr langsam löst.
Bei anderen Arten war ein Erstarren nicht von Vorteil und bei ihnen musste eine Strategie entwickelt werden, aus diesem Zustand extremer Hemmung, der sich in Angst zunächst bei allen Tierarten automatisch einstellt, wieder herauszukommen. In einem Zustand großer Unsicherheit können die Ergebnisse, die unser Gehirn erarbeiten kann (unter Zeitdruck) auch nur entsprechend unsicher sein.
Wie ist aus dieser Nummer heraus-zu-kommen:
Nun - das ist der mächtigste "Trick", den unser Gehirn (oder die Natur) überhaupt erfunden hat:

Sich in die eigene Tasche zu lügen nämlich!

Die Nummer heißt: Alles auf eine Karte!
Eine Entscheidung von größter Unsicherheit nüchtern von außen betrachtet - die aber aus der Innen-Perspektive beim betroffenen Lebewesen NUR DESHALB und NUR DANN zustande kommt, weil/wenn die Auto-Suggestion gelingt:

DIESE KARTE WIRD GEWINNEN.

Gibt es in unendlich vielen Variationen natürlich. Aber im Prinzip ist es immer wieder das gleiche:

In unsicheren Situationen müssen wir innerlich Sicherheit aufbauen, um ihnen überhaupt begegnen zu können. Wir können das lähmende Erstarren in Angst und Hemmung nur so überwinden. Anders geht es nicht.

Und diesem Prinzip entgeht niemand! Selbstverständlich auch kein Physiker und Mathematiker!
Unsere zwischen-menschliche Begegnung ist also IMMER irgendwie paradox:

Je mehr wir uns Bereichen nähern, die Unsicherheiten in sich bergen - je mehr muss in uns Sicherheit wachsen, um unseren eigenen Standpunkt überhaupt nach außen befördern zu können. Oft fällt das auf - insbesondere wenn die innerlich aufgebaute Sicherheit demonstrativ wirkt, sobald sie nach außen transportiert wird. Manchmal fällt es dagegen gar nicht auf, weil die künstlich aufgebaute Sicherheit sehr gekonnt gespielt wird.

Und schließlich gibt es eben auch noch die Routiniers. Bei ihnen kommt ein gruppen-dynamisches Phänomen zum Tragen:
Das läuft unter dem Motto "Abschottung" und "Immunisierung": Man entwickelt in der Gemeinschaft generell die Tendenz, sich unter Seines-Gleichen zu halten. Dort bestätigt man sich wechselseitig. Dies führt zur "Ausreifung" einer sicheren Persönlichkeit. Wenn sich meinetwegen 10 Leute 5 Jahre lang fortwährend wechselseitig bestätigen, "kann ihnen am Ende keiner mehr etwas":
Sprich: Sie sind nur noch extrem schwer zu verunsichern ==========>
Ihr Weltbild ist GESCHLOSSEN.

Also: Das liegt auf einer vollkommen anderen Ebene als das offene wissenschaftliche Weltbild, das nichts anderes widerspiegelt als die Einsicht, dass man immer wieder auf neue Überraschungen gefasst sein muss.
Die Triebfeder im persönlichen Leben dagegen ist das Streben nach Sicherheit und damit nach Geschlossenheit. Geschlossenheit wiederrum kann man als eine Art Panzerung begreifen - einen geschlossenen Harnisch, durch den nichts mehr eindringen kann "ins Mark".

In einer moderneren Sprache ausgedrückt: Die wohl elementarsten 3 Phänomene des Seins sind
1. Dynamik
2. Symmetrie / Gleichgewicht
3. Störung

Ohne die Nummer 3 - ohne die Störung - liefe so gut wie gar nichts.
Das gesamte Sein ist letztlich nichts anderes als Störung und permanenter Kampf, das Gleichgewicht wieder-herzustellen bei fortschreitend komplexer werdender Herausforderung - was dementsprechend auch zu fortschreitend komplexeren Ergebnissen führt.

Von Sekunde zu Sekunde ist gewissermaßen alles fortdauernd dem Untergang geweiht - und es wächst zu seiner unfassbarer Komplexität herauf aus dem permanenten Kampf gegen Tod und Vernichtung.
Anders gewendet: Das Sein ist das Ergebnis fortwährender Triumphe über das Nichts, über Tod, Untergang und wechselseitiger Zerstörung - Ent-Differenzierung.

Der Triumph war ganz zu Beginn am gewaltigsten. Die Antwort des Seienden auf die erste Störung - den ersten Symmetriebruch - war der gigantischste Triumph. Er war der Grundstock für alles Nachfolgende. Und bei allem was folgte, zog ein Prinzip, das man in Biologie und Medizin "Refraktarität" nennt. In einfaches Deutsch übersetzt ist es das gleiche Prinzip, das auch hinter jeder Sucht steckt:

Der Sucht-Erfolg wird mit der Zeit immer geringer und der Aufwand, der getrieben werden muss, um ihn zu erreichen, wird immer größer:
Am Anfang bist du von einer einzigen Flasche Bier besoffen und landest im "Himmel"
Am Ende säufst du täglich einen Kasten, merkst nichts mehr und landest in der "Hölle"

Also: Unsere frühesten Vorfahren, die Elementar-Teilchen, waren in puncto Sicherheit Giganten. Ihre Sicherheit währt schier ewig.
Danach nahm die Sicherheit immer weiter ab und der Kampf, sie zu erhalten resp. sie wieder-zu-erlangen wurde immer größer.

Am Anfang schuf Gott Beton-Köpfe
Am siebten Tage schuf er Matschbirnen
Die Beton-Köpfe kommen als Erste und gehen als Letzte
Danach schläft Gott
Auf dass es an seinem nächsten Morgen in eine neue kosmische Runde gehe...

Gut - so bin ich: Ein ebenfalls hoffnungsloser Fall!
Meine Matschbirne produzierte wieder einmal nicht das, was sie sich vorgenommen hatte und kam statt-dessen vom Hundertsten ins Tausendste. ADHS-Syndrom?...
Denn das voraus-laufend Gesagte wurde initiert durch folgendes (eigentliche) Vorhaben:

Ich wollte zwei Thesen einander gegenüberstellen und mich zu ihnen äußern (mal sehen - vielleicht komme ich noch dazu). Die eine von @HYPATIA - die andere von @Z. :

raycluster schrieb:
Jedenfalls will ich dich nochmal darauf hinweisen, dass es für dich vermutlich nicht sonderlich erquickend sein wird, mit mir über Philosophie zu reden ;) Die Begriffsbildung ist mir in den meisten Fällen viel zu Wischiwaschi und mir kommt es immer vor als würde man oft nur versuchen solange über ein Thema zu philosophieren (ohne auf ein Ergebnis zu kommen), bis eine Naturwissenschaft oder die Mathematik dann die richtige Antwort gefunden hat.

versus:

Z. schrieb:
Das Problem der unterschiedlichen Deutungen kann möglicherweise erst dadurch gelöst werden, dass die Quantentheorie von einer neuen, umfassenderen Theorie abgelöst wird.

Das ist ein Rad, das laut Hans-Peter Dürr (nur frei und sinngemäß zitiert) ewig drehen wird - denn sonst hätte der Mensch irgendwann nichts mehr zu tun...

Wenn ich noch dazu-komme, darauf einzugehen, werde ich wahrscheinlich eine Position ZWISCHEN euch beiden einnehmen. Bei Z. fällt es mir leichter, darauf schon einen ersten Ausblick zu nehmen:

Mit zunehmender Komplexität wird der Referenz-Rahmen eines Systems (letztlich des "Systems Mensch") immer individueller. Schließlich sind wir nahe bei Leibnizens "fensterlosen Monaden":

Wir sind mit uns und in uns allein: Begegnen können wir dann ("bei Licht besehen"...) im Grunde genommen nur noch UNS SELBST...

Warum - und was das im Einzelnen bedeutet: Das ist eine Philosophie für sich... (mit starken Wurzeln in Austria!).

Damit habe ich zwar etwas getan heute - aber ganz und gar nicht das Ziel erreicht, das ich mir eigentlich vorgenommen hatte und muss mich nun leider verabschieden bis aufs nächste Mal.

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb am 25.08.2013:Ja - werd' ich machen. Danke für den Hinweis!
Und danke auch für deine Erklärung. Das akzeptiere ich grundsätzlich und es ist mir auch vollkommen klar. Darüber habe ich mich ja schon ausgelassen. Es besteht aber dennoch ein Vermittlungs-Bedarf und es bleibt die Frage, ob man nicht eben doch auch in dem Sinn, in dem ich das ja bereits angerissen hatte, bildhafte Vorstellungen entwickeln kann/darf/und für "die Leute auf der Straße" vielleicht auch soll. Vollkommen klar, dass ich von einem Baum immer weniger und immer weniger sehe/verstehe, je weiter ich mich von ihm entferne. Aber wenn es mir genügt, in einem Baum eben NUR den kleinsten Teil eines Waldes zu sehen: Dann reicht das doch - dieses Bild des Malers auf seiner Leinwand... (... mit allem bleibenden Vorbehalt selbstverständlich!).

Wie gesagt, sicherlich ist es Dir möglich gewisse Dinge ohne die formalen Zusammenhänge ganz gut zu verstehen. Aber worum es eigentlich in allgemeiner RT, Quantenfeldtheorie oder statistischer Mechanik wirklich geht, erschließt sich einer Person ohne Mathematik niemals. In metaphorischer Sprache mit Rückgriff auf Dein Beispiel; Du versuchst den Baum, nehmen wir eine Eiche, als Ganzes zu erkennen, erkennst aber nicht, dass es sich um keinen Eiche, sondern in Wahrheit um eine Birke handelt. Was Dir das sagen soll; Es ist ohne die formalen Hintergründe weder möglich ein Gesamtbild zu bekommen noch ein Verständnis der Einzelheiten erlangbar.
Lasse Dich davon nicht entmutigen, sondern arbeite Dich richtig in die Materie ein, das ist wesentlich besser als irgendein "verschwommenes" Bild im Kopf zu haben.

@sunaJJanus

Dein Zitat:

“Zunächst einmal muss ich vorausschicken, dass ich die Dinge nur mit meiner Optik bewerten kann. Und im Hinblick auf die Nähe zum Objekt zähle ich zu den Weitsichtigen: Wenn ich näher heran-gehe, verschwimmt vor meinen Augen alles:Ich bin also KEIN Experte!..........
Aber nie und nimmer kann ich dort, wo wirkliche Nähe zum Objekt Voraussetzung ist (sprich: Beherrschung auch der notwendigen Mathematik) Wertungen abgeben oder gar entscheiden, **wer bei widerstreitenden Meinungen eventuell näher bei der "Wahrheit" liegt.”

Mir gehts da ziemlich dergleichen.... weiter...** dazu gibt es hier auch überhaupt keinen Anlass, denn dies ist nach wie vor, eine als allgemeine Erörterung zu sehende, Diskussion. Es geht auch nicht um das zusammenbringen gegenseitiger Deutungen, insofern sich´s nicht von selbst ergäbe. Sondern um das erörtern möglicher Blickwinkel.

Dein Zitat:
“Ich bitte also insbesondere dich, @Z., mich in dieser Hinsicht nicht zu überfordern oder zu große Erwartungen in mich zu setzen:”

...und vice versa

Dein Zitat:
“Leben ist so gesehen grundsätzlich Wagnis. Und um mit dem Wagnis umgehen zu können, hat unser Gehirn heuristische Methoden entwickelt, von denen ich eine der Extremsten einmal deutlich vor Augen führen möchte”................ und folgendes.......

Gut so, auch folgend von dir ausgeführtes. Doch sind alle diese “Interaktionen” und darauf allgemein folgende vermeintliche “Konklusionen”, des betroffenen Individuums, nur reine Illusion. Das einzige was bleibt ist. ...-->Ich denke also bin ich.. ---und wenn ich dies vervollständigen darf--- .... apriori auf mich allein gestellt!<-- Im besten Falle ist sich jeder bewusst “Einsam” genug. Das erspart den Harnisch und lässt SO alle Sinne offen walten.

Alles andere, resultierend der genant gelebten Illusionen, bedeutet einen Sisyphos oder das Samsara zu beschreiten. Das mag für einige zutreffen und diese nicht besonders stören, dennoch die “Einsamkeit” kann sich selbst überwinden. Jegliche "illusionistische-Mechanik oder -Mathematik" versagt darauf hin ihren “Dienst” und der “Geist” wird sich diesem automatisch folgend im virtullen “dort” entfalten, wie es ihm apriori gegeben ist. Ich muss nun daran denken was du einiges vorher sagtest...so in etwa ---> sich selbst zu finden (erkennen) um Sich EINpassen zu können....
ins Grosse zu hinterfragende ...so wie ichs nun übersetze.

Auch das wird unnötig, denn was Du bist, ist nichts und noch weniger, ausser deine Sinne und dein Gehirn, die sowieso das selbe sind.
Ein kurzes Bsp.:
Recht früh schon kam einem der Gedanke, das der Apfel nicht weit von Stamm, die Hand nicht weit vom Körper und die Möglichkeiten nicht weit vom Boden der “Realität” hinaus zu reichen scheinen.
In der ersten Klasse bereits kamen ihm die umgebenden wie Aliens (also in gut Deutsch, Ausserirdische) vor, die inkl.. des Lehrkörpers irgendwie auf diese doch recht unbeholfene Welt verbannt sein mussten. Auch draußen lief nichts wie es eigentlich hätte können, man sprach die gleiche, aber nicht die selbe, Sprache. Kleine Experimente, wie ein wochenlanges Starren auf die Kirchturmuhr und das verbleiben in frei belebter, sanfter Natur schien auch nicht viel an dieser H/ausgemachten Realität zu ändern, die überall zu walten schien.

Nun lange rede kurzer Sinn, kam ihm ein wenig später der Gedanke, wie es denn wohl wäre diese “Erde zu verlassen”. Das Konzept war einfach.
( zur damaligen Empfindung, Analogie Erde samt Insassen)
Man stelle sich ein Stahlkugel enormer Grösse vor, auf der man an allen Vieren festgekettet, mit dem Gesicht nach oben liegt. Die Ketten sind entsprechend stabil, die Sonne ist dunkel, die Kugel in leichter Drehbewegung befindlich, mit freien Blick zu den Sternen. Nun gilt es A. sich erstmal von den Ketten zu befreien, B.die Kugel zu verlassen und C. die “weitere” Umgebung zu erkunden. Das hätte der nie geschaft, hätte er nur mit Mechanik und Mathe versucht die Illusion zu betrügen. ;)

Also mach dich mal frei von all den Illusionen der anderen, die zu eigenen werden können und im Stile Don Quixotes de la Mancha, zu einem “Lebenswerk”. ;)

Eingebungen finden nicht innerhalb der Mathematik statt, sondern nie, wenn du dich nicht frei machst von “allen” solchen Illusionen.



Die Monaden sind ein gutes weiteres Beispiel. Et voila.

Ps.: Da ich Tensors Post gerad seh...
Und wie gesagt, ich hätte gerne nur einen hier der aufzeigt das er etwas neues tragendes physikalisches postuliert hat und dies anhand der Mathematik gefunden!! ;)
Es wird hier niemanden geben befürchte ich, oder würde ich aller Wahrscheinlichkeit nach wetten.

SO dann macht mal bitte weiter, bis dahin....
Gute Nächte und noch 2 Schluss-Zitate gefällig.

Zitate Einstein
"Mach dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern,
dass meine noch größer sind." An eine Schülerin 1943.

Als der 12-jährige Sohn Eduard seinen Vater einmal fragte, warum er so berühmt sei, antwortete
Einstein: "Wenn ein blinder Käfer über eine Kugel krabbelt, merkt er nicht, dass der zurückgelegte
Weg gekrümmt ist. Ich dagegen hatte das Glück, es zu merken."

sunaJJanus schrieb:Ich habe meine Standbeine in Biologie und Medizin - Physik war zwar schon immer hochinteressant für mich. Aber nie und nimmer kann ich dort, wo wirkliche Nähe zum Objekt Voraussetzung ist (sprich: Beherrschung auch der notwendigen Mathematik) Wertungen abgeben oder gar entscheiden, wer bei widerstreitenden Meinungen eventuell näher bei der "Wahrheit" liegt !

Dazu muss ich allgemein mal etwas anmerken. Naturgesetze sind streng genommen nicht gleichzusetzen mit physikalischen Gesetzen. Naturgesetze drücken aus, wie sich die Natur tatsächlich verhält, wie die Objekte im Universum und das Universum selbst tatsächlich mit einander in Wechselwirkung stehen und welche Eigenschaften sie aufweisen. Naturgesetze sind uns überwiegend unbekannt. Wir kennen die physikalischen Gesetze, die Approximationen an die Naturgesetze darstellen. Die mathematische Konsistenz einer physikalischen Theorie kann bewiesen werden und ist das Forschungsgebiet der mathematischen Physik, dass die Mathematik auch die Wirklichkeit modelliert kann jedoch nicht gezeigt werden. Jedes Gesetz in der Physik hat bis dato 2 wesentliche Eigenschaften;

-Es ist statistischer Natur

-Es ist oftmals nur eine Approximation an die Wirklichkeit

Zum Ersten; die statistische Natur ist einfach zu begründen, denn ein physikalischen Gesetz muss im Experiment verifiziert werden, um die Prognose-Fähigkeit der entsprechenden Theorie zu testen. Da man jedoch nur endlich viele Experimente durchführen kann, kann ein physikalischen Gesetz nicht im mathematischen Sinne bewiesen werden. Daraus folgt der statistische Charakter.

Zum Zweiten; die Feldtheorie der vereinheitlichten Naturkräfte (Ich spreche bewusst nicht von der Feldtheorie der Gravitation, da sich bei höheren Energiebereichen durchaus noch weitere Naturkräfte offenbaren könnten), muss sowohl die Allgemeine Relativitätstheorie als auch die Quantenfeldtheorien als Grenzfall beinhalten. Alle anderen physikalischen Theorien wie Elektrodynamik, Thermodynamik, klassische Mechanik, statistische Mechanik,... lassen sich aus der ART oder QFT ableiten. Wir wissen z.B. dass das newtonsche Gravitationsgesetz nur eine Annäherung an das Gravitationsgesetz der allgemeinen RT ist. Wir wissen nicht, welche Gesetze der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenfeldtheorien bereits in ihrer "wahren Form" vorliegen, also auch in der vereinheitlichten Feldtheorie allgemeingültige Theoreme darstellen. Solche bereits jetzt bekannten Naturgesetze könnten die in gruppentheoretischer Sprache formulierten Symmetrien sein.

Wir wissen nicht, wie groß der Anteil der physikalischen Gesetze ist, die auch Naturgesetze sind, die Frage kann erst in Rahmen einer einheitlichen Feldtheorie beantwortet werden.

@HYPATIA @mathematiker informell @Z.

Mit einer Antwort auf dein letztes Statement, raycluster, hänge ich vor allen Dingen auch deshalb, weil es mir in einem sehr zentralen Punkt einfach nicht zu gelingen schien, das rüber zu bringen, was ich eigentlich ausdrücken wollte.

Jetzt kommt tensor mit einem eleganten Wurf und fasst es so gut und auch so bündig zusammen, wie es mir eben bislang nicht gelungen ist und wie es mir wahrscheinlich auch nicht hätte gelingen können.

Ich schien mich immer wieder nur im Kreis zu drehen.
Eben genau das ist es doch:

Völlig stimmig ist die Mathematik NUR, wenn sie Aussagen über mathematische Gebilde macht, wenn sie also selbst-bezüglich bleibt.

Sonst aber ist die Mathematik ein Werkzeug der Beschreibung. Und eine Aussage darüber, ob an dieser Beschreibung etwas fehlt, das kann die Mathematik vom philosophischen Standpunkt aus betrachtet überhaupt nicht leisten. Denn sonst (und das ist uns doch sehr nahe) könnte die Mathematik auch Beschreibungen liefern für die Qualia, die Entitäten unseres Bewusstseins. Ich berufe mich auf bereits von mir Gesagtes:

Die Mathematik beschäftigt sich nur mit Relationalität - mit Beziehungs-Gefügen.
Sie kann aber keine Aussagen machen über die "Dinge-an-sich".
Selbst Entitäten werden definiert über ein Aufeinander-Bezogen-Sein.
Insofern werden wir NIE über die Mathematik an solche Fragen herankommen, wie sie eben auch von Penrose/Hameroff aufgeworfen worden sind (Proto-Bewusstsein usw. etwa). Das lässt sich mathematisch nicht fassen. Allerdings eben auch nicht experimentell.

Du gibst dann allerdings den entscheidenden Hinweis selbst, raycluster:
Wir können niemals ausschließen, dass es dort noch etwas gibt/geben könnte, wo es für uns KEINE (auch nicht die letzte) Möglichkeit mehr gibt, etwas zu finden. Wir alle können nur unter Laternen suchen, weil dort Licht ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass in der Dunkelheit nichts sein könnte.

Dein eigenes Beispiel allerdings, dem das nachfolgende Zitat entnommen ist, führt da in die Verwirrung und ich halte es insoweit nicht für gut.

raycluster schrieb:
Obwohl da draußen noch etwas ist gibt es keine Möglichkeit, dass sie je davon erfahren könnten. Und jedes physikalische Modell das sie entwickeln ist stets fehlerhaft und unvollständig. Und jetzt überleg dir mal, was wir heute vielleicht alles nicht sehen können und nie erfahren werden... :)

Die Physiker unter einem Himmel, an dem nur ihre eigene Sonne und vielleicht ein paar Planeten leuchten, kämen durchaus mit der Zeit hinter die Universalität physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Sie würden ihr Zentralgestirn erforschen und hätten schließlich ein Bild der Chemie. Nichts spräche dagegen, dass sie irgenwann ihren Maxwell, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Dirac usw. hervorbrächten genau so wie wir. Sie würden ihre Sonne immer besser verstehen. Sie würden ihr Zentralgestirn in Zusammenhang bringen mit den Elementen, die man auf ihrem Heimatplaneten findet - und (ich würde jede Wette mit dir eingehen, wenn das Sinn machen würde...):

Irgendwann hätten sie ein Weltbild, das unserem völlig vergleichbar wäre mit nur einem einzigen Unterschied:

In der Schule schon würden die Kinder gelehrt: .. Es war einmal... Einst muss es ein Universum gegeben haben voller Sterne.... Der Himmel muss ausgesehen haben wie schwarzer Samt, auf dem Millionen leuchtende Diamanten ausgestreut waren. Doch leider zählen wir zu den letzten Mohikanern. Wir sind einer der Planeten in einem der letzten Wintertage, kurz vor der Abend-Dämmerung und einem möglichen nächsten Morgen: Nach uns geht das Licht aus.

Was du mit deinem Beispiel auch zeigst (und was vollkommen nachvollziehbar ist, weil es uns allen so geht):
Jeder von uns bleibt seiner eigenen Sprache verhaftet - jeder von uns hat sein eigenes Bezugs-System - jeder von uns hat seinen ganz eigenen Blick auf die Welt. Und den Pragmatikern, die in ihrem Denken dem Greifbaren enger verhaftet sind, muss es deshalb sinnigerweise schwer fallen, sich dort einmal völlig von ALLEM Greifbaren zu lösen, wo es eine Metapher erfordert.

Die GIBT es doch! Sie ist doch so nahe! Links und rechts neben dir - ALL-ÜBERALL:

Du kannst weder mit Mathematik noch sonst irgendwie beweisen, dass ein anderes Wesen Farben sieht, Töne hört usw. SO WIE DU. Du kannst nicht einmal beweisen, ob er überhaupt Farbwahrnehmungen hat usw. (Zombie-Problem). Du hast also tagtäglich rings um dich herum haufeinweise etwas in "deiner Schwärze" hinter einem Horizont, den du prinzipiell nicht überschreiten kannst. Ich habe allerdings auch schon darauf hingewiesen, dass eben schon "Schwärze oder Dunkelheit" falsche Begrifflichkeiten sind dabei:
Was du dort "siehst" ist exakt das (und NUR SO hast du ein korrektes Bild davon) was du hinter deinem Kopf siehst: Nichts!

Ja - und noch ein paar Worte an dich, tensor:

Ob in einem Wald Birken stehen, Buchen oder Tannen ist vollkommen wurscht für den, der NUR mit dem Begriff Wald seine Zufriedenheit finden kann! Selbstverständlich ist jedem klar, dass der nächste Schritt in die Nähe eines Waldes dann zu Mischwald, Laubwald, Nadelwald führt usw.

Deshalb abschließend zu euren Zitaten

tensor schrieb:
Es ist ohne die formalen Hintergründe weder möglich ein Gesamtbild zu bekommen noch ein Verständnis der Einzelheiten erlangbar.

raycluster schrieb:
...mir kommt es immer vor als würde man oft nur versuchen solange über ein Thema zu philosophieren (ohne auf ein Ergebnis zu kommen), bis eine Naturwissenschaft oder die Mathematik dann die richtige Antwort gefunden hat.

Das sind beides demnach Aussagen, bei denen ganz wichtige und wesentliche Bezüge fehlen:

Was für ein Gesamtbild?
Was heißt richtig und worauf bezieht es sich?

Jeder von uns (ohne jede Ausnahme) hat einen solchen Blick auf die Welt, wie ich ihn von mir selbst beschrieben habe. Jeder sieht (mehr oder weniger gut natürlich - auch darin unterscheiden wir uns selbstverständlich) irgendwo nur Wälder und woanders sieht er Details. So stehen wir grundsätzlich allesamt UNSERER (stets nur eigenen) Welt gegenüber. Und es gibt kein Gesetz, keinen Grundsatz, nicht einmal eine Plausibilitäts-Regel, die uns beweisen würde, dass auch nur ein einziger Standpunkt, von dem aus wir die Welt betrachten, gegenüber irgend einem anderen bevorzugt wäre. Die einzige Plausibilität zwischen uns Menschen liegt in der Notwendigkeit (Notwendigkeit aus sozialer/soziologischer Sicht) begründet, sich auf humanistische Basis-Setzungen verständigen zu müssen oder zu sollen. Das ist aber auch alles.

Ansonsten hat jeder seinen eigenen POV (point-of-view) auf SEINE Welt.
"DIE" Welt gibt überhaupt nicht. Sie ist reines Konstrukt.

Ausdrücke wie "Gesamt-" "richtig", "wahr", "wirklich" brauchen demnach immer ihren Bezug. Wenn nicht festgelegt ist, in welchem Referenz-Rahmen oder Referenz-System sie ihre Gültigkeit haben, bleiben sie letztlich leer.

Und um das mit etwas Humor abzurunden: Weißt du, wem du deinen guten Ratschlag

mathematiker schrieb:...Lasse Dich davon nicht entmutigen, sondern arbeite Dich richtig in die Materie ein, das ist wesentlich besser als irgendein "verschwommenes" Bild im Kopf zu haben...

gegeben hast?
Einer

Na denn wohlauf, bevor die Maden kommen...

P.S. Und übrigens finde ich es beschissen, dass mir jedes Mal, wenn ich meinen Bunker verlasse und meine Fühler etwas in die Welt hinaus-strecke, irgend-jemand Trojanische Pferde und so einen Scheißdreck auf meinen Rechner schmuggelt. Gerade eben muss zwischendurch schon wieder einmal mein "System" repariert werden. In was für einer armseligen Welt sind wir doch gelandet, wenn wir uns ein "Gesamtbild" einmal von einer darauf bezogenen Warte aus zu machen versuchen. Traurig, traurig, traurig...

Ich möchte nur noch einmal schnell anmerken, dass ich keinesfalls nicht dazu bereit bin mir Wissen anzueignen, momentan mag ich womöglich zu wenig Wissen über den Entsprechenden Bereich haben was aber nicht heißt das dies so bleiben wird, ja ich bin nur ein Laie, allerdings erweitere ich mein Wissen so oft und so gut wie möglich. Dies will ich nur klarstellen!

Heute will ich einmal einen Titel, der diese Woche in "Nature" zu finden ist, als Ausgangspunkt nehmen, einmal einiges zusammen-zu-fassen.

Der Ursprung von Raum und Zeit

Auch damit der Thread nicht ganz und gar off-topic läuft, sondern allemal seine Verbundenheit bewahrt mit dem Problem einer Letzt-Bestimmbarkeit grundlegender Phänomene des Seins. Darin begründet (ich weise nochmals darauf hin) liegt schließlich der Wesens-Kern des "objektiven" Zufalls: Es darf niemanden mehr geben (auch keinen Gott), der Letzt-Begründungen vorzunehmen vermag.
Wenn wir das Wort "Gott" etwas entschärfen und von einer Bewusstseins-Dimension sprechen, in der unser eigenes Bewusstsein enthalten/eingebettet ist, dann gälte auch für diese Dimension (unter dem gebotenen Vorbehalt - immer Bezug-nehmend auf meine Apodiktion):

Diese Dimension müsste gekennzeichnet sein durch "Etwas", durch was sie in die Lage versetzt wäre, das zu umfassen, was sie umfasst (verfänglich wie gesagt das Wort "alles" !). Was sie in diese Lage versetzt, das könnte sie jedoch wiederum nicht selbst umfassen. Will sagen:

Wenn wir das Gebilde von Dimensionen weiter- oder höher-schrauben, bleibt immer das gleiche grundsätzliche Problem: Das Erste und/oder das Letzte könnte nur mit sich selbst erklärt oder begründet werden. Das aber ist keine Erklärung oder Begründung, wie wir alle wissen.
Ein Pferd ist kein Pferd, weil es ein Pferd ist...

Und doch ist eben genau das der Endpunkt unserer Reise, an den wir IMMER gelangen werden:

Letztlich geht es vom Anfang bis zum Ende lediglich darum, sich Bilder zu machen vom grundsätzlich Unbegreiflichen. Und mag sein, dass eben (der indischen Philosophie entnommen: "Das Universum, das sind die Gedanken Gottes") das gesamte Sein, das wir immer nur Ausschnitts-weise in einem Hier und Heute erleben, das Streben Gottes danach ist, sich ein Bild / eine Vorstellung oder Gedanken zu machen über sich und alles, was er umfasst (wir als Schicksals-Fäden inbegriffen).

Die Nähe zur String-Theorie bewusst gewählt: In einer anderen Dimension ginge es um das Knüpfen eines (11-Dimensionalen...?) "Teppichs" aus Schicksals-Fäden. Dieser wäre stets "frei" im Sinne von Ergebnis-offen (so wie wir es vermuten), wenn auch Gott permanent am Knüpfen wäre, sich Schicksale als stets aufs Neue im JETZT entscheiden würden. Dieser Teppich wäre total-deterministisch (wovon so gut wie niemand mehr ausgeht), wenn er bereits fertig geknüpft und das gesamte Sein nichts wäre als ein womöglich immer wieder aufs Neue vorgeführter "Film seiner ersten Herstellung".

Wir in unserer Dimension, wir können im Grunde nichts anderes tun, als das uns Gegebene (in Heideggers schwer eingängigen Sprache "das Zuhandene" genannt) ständig besser manipulierbar zu machen (Technik), um letzten Endes von der Morgendämmerung der Menschheit bis heute immer wieder nur das gleiche zu erreichen:

Eine Bereicherung unserer Sinne und eine Steigerung unseres Wohlbefindens.

Was die Mathemathik, theoretische Physik usw. leisten, wäre für über 90% aller Menschen rein gar nichts, wenn nicht Räder dabei herausgekommen wären, Musik-Instrumente, Werkzeuge, Bauwerke und schließlich Handys, Fernseher, Computer usw.

Das Paradoxe unserer heutigen Welt ist nun, dass es doch vor unserer aller Augen liegt - unmittalbar und Hand-greiflich ist, dass "die" Welt (unsere je EIGENE Welt !) doch letztlich aus nichts anderem besteht als aus Bewusstsein - dass einige Wissenschaftler aber inwischen drauf und dran sind, in ihren "Welt-Erklärungs-Modellen" uns unser eigenes Bewusstsein hinweg-zu-erklären: Bloß damit ihr eigener Point-of-View stimmig bleibt. Das ist nachgerade absurd. Völlig absurd.

Viele kommen im entscheidenden Punkt nicht aus ihrem zirkulären Denken:

Ich habe etliche Vorträge verfolgt, in welchen Gehirnforscher eben gerade darauf hingewiesen haben, dass es uns noch nicht gelingt, eine Verbindung herzustellen zwischen Gehirn und Bewusstsein. Und nur ein paar Sätze später erklären sie dann, was das Gehirn im Bewusstsein "macht" und wie das Gehirn das Bewusstsein "macht". Uns sie merken es nicht!

Also: ich finde die Ansatzpunkte in dem Nature-Artikel

Der Ursprung von Raum und Zeit

hervorragend geeignet, sich als Mathematiker / theoretischer Physiker, dem das vielleicht nicht so in der Natur liegt, vielleicht auch einmal ein paar wenigstens oberflächliche Gedanken darüber zu machen, wie sehr man doch stets im eigenen Weltbild ein-ge-bunkert ist und wie schnell man vergisst, dass das eigene Weltbild (das man gar "Gesamtbild" nennen mag) lückenhaft und unvollständig ist - so wie jedes andere Weltbild auch.

Noch ein Hinweis: Wenn er wieder einmal kommt - zu diesem Nature-Artikel passt wunderbar der Film

The 13th Floor

Also abschließend meine Worte an alle (vielleicht 5-10) Jüngeren, die diesen Thread eventuell verfolgen (natürlich und insbesondere an @therichter !):

Wenn ihr tatsächlich dem Ratschlag von tensor folgt, und euch tief in irgend-eine Materie einarbeitet, dann kann das nur folgende Gründe haben:

Entweder es macht euch wirklich Spaß / Freude - es ist ein Hobby für euch
oder
Ihr wollt damit euren Lebensunterhalt bestreiten

Ein nicht mehr verschwommenes Bild kriegen zu wollen von irgend-einer Materie - nur um kein verschwommenes Bild mehr zu haben:

Was soll das dagegen sein?

Wenn ich kein verschwommenes Bild mehr habe von den Bedürfnissen meiner Frau, dann bedeutet dies, dass ich am Ende nur noch ihr und ihren Bedürfnissen diene. Ich selbst habe nix davon - bestenfalls im Moment der Erkenntnis ein kleines Aha-Erlebnis. Das ist aber auch alles.

Das war jetzt ein Witz - ein etwas chauvinistischer gar. Aber auf was ich anspiele ist doch klar:

Die Frage ist immer : Für weeen tue ich denn etwas - wenn nicht für mich selbst??
Wenn da nicht die Regel greift "Eine Hand wäscht die andere" oder "Wer gibt, der bekommt auch", dann zählt am Ende nur:
"Wem du einen Finger gibst, der nimmt gleich die ganze Hand."

Und so wie das unter Menschen gilt, so gilt das auch Sachen und Tätigkeiten/Interessen gegenüber. Wenn du etwas "nur um seinetwillen" tust, dann liegt die Gefahr darin begründet, dass es dir nichts gibt und es dich am Ende trotzdem am Wickel hat und dich nicht mehr loslässt (aus Gründen, die du meist nicht hinterblickst - tiefer-liegende Bedürfnisse...) . Die skurrilsten Exzesse in dieser Richtung sieht man bei Neurotikern, die von Handlungen nicht mehr loskommen, die in den Augen neutraler Beobachter hochgradig sinnentleert erscheinen. Ein (nicht erfundenes !) Beispiel: Stelle man sich einen Mann vor, dessen halbe Tageszeit (!) drauf-geht, weil er ständig darauf achten muss, wo er (nicht) hintreten darf, was er (nicht) anfassen darf und wo Dinge (nicht) hingelegt werden dürfen...

Soviel zum heutigen Schluss zum Thema "sinnlos"... @therichter! Ich habe inzwischen etliches von dir gelesen! Für dein Alter hast du eine doch erstaunliche Gedankentiefe! Aber:

Es ist nicht "etwas" sinnvoll oder sinnlos!!! Es gibt keinen "objektiven" Sinn! Beim Sinn (den man bitteschön deshalb auch niemals von Sinn-Gefühl trennen sollte, sonst wird jedes nachfolgende Gespräch leer) geht es um DICH und NUR um Dich! Sinn-Gefühl ist IMMER subjektiv! Das ist ein Sinn-ERLEBEN ! Es geht stets um DEIN Sinn-Gefühl! Das hast du entweder oder du hast es nicht. Das findest du entweder oder du findest es nicht. Das hast du zeitweise und zeitweise hast du es nicht. Aber nie un nimmer können wir eine Aussage machen über einen "Gesamt-Sinn". Solltest du noch gelegentlich dabei sein und weiter mitlesen: Ich denke doch, darin dürften wir mittlerweile einen Konsens gefunden haben !?

Es geht immer nur um Dich! Um DEIN Sinn-Gefühl - um DEIN Welt-Bild - um DEINE Zielsetzungen - um Deine Prioritäten usw. usf. Die Menschen-Welt um Dich herum ist voller Marktschreier. Jeder möchte Dir SEIN Gemüse als DAS Aller-Heilmittel anbieten. Doch es heilt in aller Regel nur die Not des Anbieters - es sichert IHM sein Leben, seinen Lebensunterhalt, seine Sicherheit. Dich dagegen frisst es in Null-Komma-Nix auf, wenn du jedem sein Gemüse abkaufst! Insofern auch einmal ein Lob an Dich: Du machst den Eindruck, dass du das jetzt schon weißt. Du bist noch jung - aber du bist bereits jetzt im Aufbruch begriffen: Du willst und du wirst deinen ganz eigenen Kopf zu entwickeln! Das ist kein einfacher Weg. Der geht durch manche Klüfte und gelegentlich tiefe Täler. Aber es werden dir dann ganz bestimmt auch ein paar Hochebenen oder Berggipfel beschert sein, auf denen Du von einem ganz besonderen Sinn-Gefühl durchströmt werden wirst - sofern so etwas (was ich bei dir eigentlich kaum glauben könnte) aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen bis jetzt bei dir ausgeblieben sein mag!

@therichter Mir ist wieder ein Fehler passiert. Diesmal habe ich ein Ausrufezeichen mit @therichter verbunden. Deshalb kriegst du keine System-Meldung und ich muss das hier nochmals nachschieben, um dir zu sagen, dass ich dich in meinem voraus-laufenden Artikel angesprochen habe.

Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. Bei mir wird dieses @therichter auf einmal nicht mehr blau angezeigt. Liegt der Fehler womöglich doch im Allmystery-System?

Jetzt muss ich mich ein drittes Mal melden mit diesem seltsamen, bei mir nicht mehr blau erscheinenden @therichter

Wenn das bedeutet, dass der Diskussionsleiter therichter Beiträge von mir nicht mehr lesen möchte, dann wird das von mir natürlich ebenfalls vorbehaltlos akzeptiert!
Ich würde mir selbst widersprechen, wenn ich es nicht akzeptieren würde.

Nur eines finde ich dann in Allmystery verbesserungs-würdig: Man sollte es dann doch irgendwie auch erfahren, wenn man für ein anderes Mitglied als Ansprechpartner nicht mehr in Frage kommt!? Ich sehe bei mir aber keine entsprechende Meldung.

@sunaJJanus

Ich muss dir meinen Dank und ein großes Lob ausrichten,
denn dein Beitrag und ist von allerbester Güte.
Bitte gerne mehr davon!

@sunaJJanus

Mach dir mal keinen Kopf. Er wird deinen Beitrag schon lesen.
Manchmal wird es nicht blau angezeigt. Er erhält aber trotzdem eine Nachricht.

Gruß

@sunaJJanus
Auch von mir vielen Dank für die erfrischende Zusammenfassung. Derer bewertenden Interpretationen ich grössten teils zustimme...

Besonders gefällt mir die Tür die Zeeya Merali hier zur Raumzeit aufstösst... indem er die interessante Arbeit von Jan Ambjorn, Timothy G. Budd integriert...
http://arxiv.org/abs/1302.1763

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lzJpC78zduo

Now we talking...!! (apropo verschwommene "Bilder")
Aus Spass an der Freud hoffe ich die Tage mal die Zeit zu finden, die Gebilde der RZ wiederzugeben, die ich seit dem ich 12 war jahrelang und mit Vorliebe zeichnete (ca 40 Jahre her).
LG und Danke für deine Intuitionen.
Z.

Hat sich jetzt wohl (wieder einmal? - oder endgültig?) erledigt - dieser Thread?
Eine richtige Diskussion läuft nicht mehr.
Und an spekulativem Denken besteht auch nicht so sehr ein Interesse?
Gut - das rangiert unter "Wissenschaft" hier. Aber ich denke doch, dass selbst wüstes Herum-Spekulieren manchmal zur Wissenschaft dazu-gehört? Gerade in Bezug auf die Quantenmechanik gibt es doch diese schöne Anekdote (von der ich jetzt aber leider nicht weiß, wem ich sie zu-ordnen soll), wo einem jungen Studenten abgeraten wird, sich noch mit dem Gebiet der Mechanik zu befassen, weil dieses "völlig abgeschlossen sei" (Planck, Heisenberg?).

Also - dieser Verdacht drängt sich mir immer wieder auf, dass wir uns gar zu schnell "zu machen". Na ja - andererseits ist mit Spekulationen eben nicht selten auch eine Anspruchs-Haltung verbunden, die (im anderen Extrem), der Wissenschaft genau so wenig zuträglich ist. Leider. Manche Rechthaberei wurde mit flammendem Schwert verteidigt, bloß weil sie es geschafft hat, "groß" zu werden. Deshalb könnte ich mir durchaus denken (da in der letzten Zeit so viel von Geheimdienst-Aktivitäten die Rede ist), dass das eben auch zu deren Job gehört: Die Welt auf "Flippiges" hin zu durchleuchten und Maßnahmen zu ergreifen (bereits im Vorfeld?), diese "Erregungs-Zentren" wieder "runter-zu-regeln" - bevor es zu einem "epileptischen Anfall" käme...

Wenn man sich Episoden der Vergangenheit anschaut: War es nicht immer wieder einmal ein sich aufschaukelnder Schwachsinn, der erst einige, dann immer mehr und schließlich einen ganzen Teil der Welt beherrschte? Und: Ist es heute anders?
Also das ist natürlich auch nur eine mehr oder weniger wüste Spekulation von mir, wenn ich jetzt vermutungsweise davon ausgehe, Geheimdienste könnten eventuell auch aktiv regelnd eingreifen (hat der Edward Snowden ja bis jetzt noch nichts gepfiffen davon). Aber wenn sie es täten: Sie müssten ja auch Prioritäten setzen bzw. sie müssten eine Vorstellung davon haben, was "runter-geregelt" werden sollte und was nicht. Und da hätten wir sie wieder - die "Tücke des Objekts": Wenn du den Teufel von hinten erwartest, dann nimmt er dir unbemerkt die Brille von der Nase - erwartest du ihn von vorne, dann langt er dir von hinten in die Tasche. Will sagen: Es ist genau das, was Jeff Goldblum als Schauspieler im Jurassic Parc in die wunderschönen Worte kleiden durfte: "Die Natur findet immer einen Weg". Wir machen viel, wir erreichen vielleicht viel, wir verhindern viel. Mag alles sein. Was wir aber übersehen - (so liegt es in der Natur der Sache), das merken wir eben immer erst hinter-her.
Wir können anstellen, was wir wollen: Entweder es kommt irgend-etwas, was wir überhaupt nicht auf unserem Schirm hatten. Wir sammeln wie die Verrückten Daten und bemühen uns, auch den letzten verborgenen Winkel der Welt zu überwachen - aus Angst, sie könnte uns sonst aus dem Ruder laufen. Und dann kommt mit einem Mal ein Raketenwurm aus einem verborgenen Untergrund und wir werden überrascht nach der alten Regel: Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Oder aber (das scheint mir persönlich noch erheblich wahrscheinlicher zu sein), wir produzieren damit so etwas wie einen "Dampf-Druck-Topf". Unter dem wird es (gucke man sich nur um!) beständig heißer und in ihm drinnen brodelt es bereits mit Urgewalt. Ergo glauben wir, dem Schicksal entweichen zu können, indem wir ihn mit einem "druck-dichten" Deckel verschließen. Das Ende vom Lied wird es sein, dass der "Topf" uns schließlich mit einem solchen Getöse um die Ohren fliegt, wie es sich die meisten von uns in ihren feuchtesten Träumen nicht ausmalen können.

Aber jetzt habe ich mich wieder einmal "versabbelt"....

Was habe ich gelernt bei meinem Ausflug in die Quantenphysik: Nun - kennen-gelernt habe ich auf jeden Fall einige hier, die sehr fachkundig argumentieren und von der Materie eine Ahnung haben, die ich nur bewundern kann!
Echt ins Diskutieren bin ich aber nicht gekommen - insbesondere mit dir nicht, @HYPATIA (vormals raycluster). Du bist eine exzellente Dozentin! Dort aber, wo mein persönliches Interesse liegen würde, hast du dich verabschiedet. Deine Welt sind mathematische oder theoretisch-physikalische Modelle. Immer wieder weist du darauf hin, dass du dich damit begnügst, Beschreibungen zu liefern, mit welchen man sich der (realen) Welt annähern kann. Wo es sich dann aber um diese reale Welt dreht und wo es mit Modellen oder Mathematik nicht weiter-geht, erschöpft sich dein Interesse rasch. Du bist praktisch auf nicht einen Punkt eingegangen, bei welchem ich mir erhofft hatte, dass dort ein Gespräch erst richtig anfangen und sich weiter entfalten könnte. Ich kann mich nicht aufzwingen. Man muss spüren, dass von der anderen Seite auch ein Interesse da ist.

Ich hätte also sehr gerne z.B. noch etwas weiter am Informations-Begriff herum-geschraubt. Ich hatte die These in den Raum gesetzt, dass Information immer (mindestens) zwei Seiten braucht und dass ihre Bedeutung auch verstanden werden muss. Sonst hat man Daten. Aber Daten sind noch keine Information. Informationen entstehen via Konsens, Vereinbarung, Übereinkunft, Regel-Absprache, Interpretations-Anweisung usw. usf. Beim Adressaten müssen die Daten also erst in einen Prozess eingeschleust werden. Erst dessen Ergebnis ist die Information. Und die große Frage ist eben: Mathematisches Modell hin, mathematisches Modell her - die Welt dort draußen verhält sich so, als könne sie nicht nur genau so komplexe Rechenprozesse bewältigen wie wir - sie toppt uns sogar immer. Aber wie tut sie das? Wie gehen denn etwa Strings mit Information um - Quarks, Photonen usw.? Wie "versteht" ein Feld das, was ihm "gesagt wird"? Wie "spricht" das Sein miteinander? Wie kommuniziert es?
Die eigentlichen, tiefer-liegenden Fragen sind nach wie vor so ungelöst wie eh. Und viele merken noch nicht einmal, dass sie am Ende glauben, eine Beschreibung der Welt, das SEI schließlich die Welt. Da bist du von mir explizit ausgenommen, Hypatia! Dir scheint das durchwegs bewusst zu sein - wenn du auch rein sprachlich nicht immer (wieder aufs Neue) darauf hinweist. Ich habe inzwischen so viel von dir gelesen, dass ich sagen kann, dass du dir bestimmt stets bewusst bist, mit deinen Modellen zu jonglieren und nicht wirklich mit der Wirklichkeit (...). Wenn natürlich mal irgend-jemand kurz bei dir herein-liest - dann sieht es auch bei dir nicht selten so aus, als würdest du unmittelbar über "die Welt dort draußen" reden - und nicht über deine Modell-Universen. Aber da geht es dir nicht anders als allen anderen auch: Ein ständiger Verweis auf bestimmte Apodiktionen oder ein übermäßiger Gebrauch des Konjunktivs machen die Sprache holprig und un-elegant. So redet man eben nicht.

Jedenfalls: Mit meinem Vorhaben, mir ein erweitertes Bild der (echten) Welt "dort draußen" zu machen, bin ich trotz all dessen, was ich nun gelesen habe, nicht viel weiter gekommen. Ich werde es wahrscheinlich wieder aufgeben. Natürlich habe ich inzwischen eine etwas griffigere Metapher entwickelt für mich selbst, um mir einen besseren Begriff davon zu machen, was die moderne Physik leistet. Aber das bleibt derart im Allgemeinen, dass ich es mir auch hätte sparen können. Und dort, wo ich auf meine Weise in die Tiefe gehe, dort hat das halt einen "Touch", mit dem ich hier im Wissenschafts-Bereich am falschen Platz bin.

Nun denn - packe ich also in diesem Thread hier nun auch wieder meine Bündel, sage tschüs und gehe.

Ach - und PS. @Z. : Wo bleiben die von dir angekündigten Bilder?

@sunaJJanus
Hallo mein lieber... CIA FBI DR. Kaiser!?
Na ja lassen wir den ersten Abschnitt.....

Das andere lese ich mir heut Abend mal durch...
Bin gerade ziemlichst eingespannt und es wird auch noch ein wenig ...knarren.... bis ich wieder genug Zeit finde. Die Zeichnungen hatte ich komplett vergessen... Aber ich werd sie auf jeden Fall nachreichen.

Bis bald herzlichsten Z.

sunaJJanus schrieb am 29.08.2013:"DIE" Welt gibt überhaupt nicht. Sie ist reines Konstrukt.

Aber sicherlich konstruieren wir die Welt
Vor allem ist es aber eine Rekonstruktion.

Um es mal mit den Worten eines der Väter der Quantenphysik zu sagen. Zugegeben in einem Fortgeschrittenen Alters.

"Für mich gibt es die Welt nur einmal nicht eine wahrgenommene und eine Real existierende.
Ich möchte meinen Subjekt und Objekt ist nur eines."

Erwin Schrödinger

sunaJJanus schrieb am 14.09.2013:wem ich sie zu-ordnen soll), wo einem jungen Studenten abgeraten wird, sich noch mit dem Gebiet der Mechanik zu befassen, weil dieses "völlig abgeschlossen sei" (Planck, Heisenberg?)

das Theorie Gebäude der Physik wäre mit dem Energie Erhaltungssatz doch so ziemlich Komplet.

von Jolly zu Planck als der sich nach seinem Studium für die theoretische Physik entschieden hatte.

@sunaJJanus

Da mit man mal sieht auf wen du dich dabei berufst. :)
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/12721/1/jolly_wasser.pdf

@Z.
@fritzchen1
@Lupo1954
@HYPATIA
@mathematiker
@hawaii
@therichter

Hab jetzt nochmal alle angeklickt, die ich hier kennen-gelernt habe.
Ich hatte mich aus diesem Thread verabschiedet. Ich werde in diesem Thread also nicht mehr schreiben.
Habe zwei Threads gefunden, die etwas mehr passen zu dem, was mir zum Schluss durch den Kopf gegangen ist. Dort werde ich wieder auftauchen.
Die beiden Threads sind

Was ist Wirklich?
und
Projekt Prism

Vielleicht trifft man sich wieder.
Auf deine Bilder freue ich mich noch, @Z. - egal wo sie auftauchen werden!
Und du @fritzchen1: Das ist ja wirklich erstaunlich, was du immer wieder einmal so alles ausgräbst! Toll! Und: Meine Güte - wie die Zeit vergeht... Dieser Jolly - der wäre ja jetzt beinahe so alt inzwischen wie ich....

sunaJJanus schrieb:Und: Meine Güte - wie die Zeit vergeht...

und in der Zeit zwei Theorien unser Bild von der Welt völlig auf den Kopf gestellt haben.
Sozusagen das Waterloo der Naturwissenschaften.

@sunaJJanus
Nu...

sunaJJanus schrieb am 14.09.2013:Wo es sich dann aber um diese reale Welt dreht

Das sagt sich so schön... "reale Welt" ... Wissenschaft ist einen Teil "dieser Realität" zu schaffen und gleichzeitig ein Stück davon zu entdecken. Ob das ganze eine Illusion, eine Projektion oder etwas greifbares ist das womöglich irgendeiner mathematischen "Vernuft" entspringt??


"Die beste aller möglichen Welten" ... !?
Keine Ahnung... vielleicht ist die Natur eine "Lustige" und vertreibt sich hie und da mal die "Zeit" mit "Sandkastenspielchen". Womöglich irgendwas dazwischen... hmm

Es ist zumindest nicht langweilig. :)
NG.

Ps.: ist der Thread schon ad acta?

@sunaJJanus

Ups, ich habe vergessen damals auf Deinen Beitrag zu antworten;

sunaJJanus schrieb am 29.08.2013:In der Schule schon würden die Kinder gelehrt: .. Es war einmal... Einst muss es ein Universum gegeben haben voller Sterne.... Der Himmel muss ausgesehen haben wie schwarzer Samt, auf dem Millionen leuchtende Diamanten ausgestreut waren. Doch leider zählen wir zu den letzten Mohikanern. Wir sind einer der Planeten in einem der letzten Wintertage, kurz vor der Abend-Dämmerung und einem möglichen nächsten Morgen: Nach uns geht das Licht aus.

Der Zeitraum in dem im Universum Leben, insbesondere Intelligentes Leben, möglich ist, ist tatsächlich eng begrenzt. Im Anfangsstadium des Universums ist die Strahlungsdichte so immens, dass keine komplexen Strukturen entstehen können. Die ewige Expansion des Universums verringert jedoch die mittlere Energiedichte, sodass in ferner Zukunft keinerlei Materie mehr konzentriert auftritt, sich demgemäß keinerlei Sterne mehr bilden können und dem zu Folge die Katalysatoren für eine biochemische Evolution nicht gegeben sind. Momentan jedoch, gibt es im Universum viele Sterne mit planetaren Begleitern, was die erste Voraussetzung zur Entstehung von Leben darstellt. Das ist bei weitem noch nicht hinreichend, es müssen ganz spezielle weitere Bedingungen erfüllt sein, damit sich ein komplexes System (z.B eine Bakterie) dynamisch fortentwickeln kann. Dass wir zu den "letzten Mohikanern" zählen würde ich nicht behaupten, auch wenn die Tage der Menschheit bald gezählt sind (Das steht und stand zweifelsfrei fest, schon immer), kann Leben noch für einige Milliarden Jahre an anderen Orten im Kosmos existieren. Letztendlich ist es klar, dass im gesamten Universum irgendwann die Lichter ausgehen, kein makroskopisches physikalisches Objekt ist für die Ewigkeit, irgendwann endet jegliche Existenz im Universum, vielleicht abgesehen von Schwarzen Löchern (der Hawking Effekt ist nach wie vor ein nicht verifiziertes und wahrscheinlich auch nie verifizierbares Theorem)

Der Text ist, ungewöhnlich für mich, ein wenig philosophischer ausgefallen, vielleicht weil ich in den letzten Tagen viel über die Semantik der Allgemeinen Relativitätstheorie nachgedacht habe.