Quantenmechanik: Objektiver Zufall

kuhnee schrieb:Und am Anfang wahr er allumfassend.

Genau. Er hat die Naturgesetze geschaffen und dann das Universum sich selbst überlassen.
Natürlich nur dann wenn der Urknall denn beginn aller Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten darstellt.

@AnGSt
Ich denke mal ja, du wärst dort frei.

@kuhnee
Wow!

Was wäre, wenn du dort frei wärst?

@AnGSt
Dann könnte ich mache was ich wollte da es keine Gesetze gibt bzw alles wäre möglich. Aber es wäre auch unmöglich dahin zu kommen.

@kuhnee
Das ist wunderbar! :D

Denn dieser Ort befindet sich mitten in und unter den Physikalischen Gesetzen, der Zeit, den Dimensionen und den Eigenschaften unseres Universums. :D

Gratuliere! :D

@AnGSt

Denn dieser Ort befindet sich mitten in und unter den Physikalischen Gesetze, der Zeit, den Dimensionen und den Eigenschaften unseres Universums aufweist.

Wie jetzt, haben den Satz nicht ganz verstanden ?

@kuhnee

Ja, er ist da wo Du ihn haben willst, mitunter auch mitten im Universum. Es ist vielleicht Dein Ort und Du kommst da hin und Du kannst da machen was Du wolltest. :)

Darf ich hier das 15. Kapitel - Der Zufall - aus dem Buch von Josef Honerkamp: Was können wir wissen? (Mit Physik bis zur Grenze verlässlicher Erkenntnis) für Nachtlektüre empfehlen? ((Springer Spektrum 2012/13))

@kereszturi
Bestimmt! :D


@kuhnee

Na gut, ich seh schon, ich habe mich geirrt? Jedoch wenn wir die Linie weiter führen, Du könntest Dich fragen, was Du machen wolltest, wenn es da keine Gesetze gibt und alles möglich wäre, und was Dich daran hindert, da hin zu kommen. Denn dort zu sein wäre Wunderbar.

Stimmt das alles und ist es so?

@kuhnee
Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von Raum und unserem Universum. Nach meinem Wissen hat das Universum keinen wirklich Rand, du kannst nicht einfach dort hin und dann dadurch und bist aufeinmal außerhalb des Universums. Es gibt sogesehen kein außerhalb, es gibt ja auch die Theorie, dass wenn man ganze Zeit in eine Richtung fliegen würde, man irgendwann wieder aus der anderen Richtung kommen würde. (angenommen man könnte so schnell fliegen)
Ich glaube auch nicht das man sich das Universen so vorstellen kann, also als eine Blase, und daneben befinden sich wiederrum Blasen also andere Universum. Das Konzept des Raumes wie wir es kennen trifft diesem Maßstab nicht mehr zu. Da müsste man aber einen Kosmologen fragen, der kann das bestimmt besser erklären.
Wenn du von etwas sprichst was keinen Raum besitzt, dann ist es auch kein Ort. Leider wird es an diesem Punkt für uns unmöglich sich soetwas vorzustellen. Es hat immerhin nix mehr mit unseren Gesetzen zu tun. Wie willst du dir z.B. etwas 4 Dimensionales vorstellen? Unmöglich und es wird auch für alle Ewigkeiten unmöglich bleiben.

@therichter
@kuhnee

Gedanklich ist es durchaus möglich und das ist es was für mich wesentlich ist. Ich nenne das Bewusstseinserweiterung. Wir brauchen das, um den Zufall zu steuern.

@Heizenberch

Zitat von dir:

Stell dir eine Maschine vor, die "A" oder "B" ausspuckt. "A" hat eine Wahrscheinlichkeit von 0.4 und "B" von 0.6. Was die Maschine ausspuckt kann man nicht voraussagen. DAS ist Zufall. Etwas, was man nicht vorausberechnen kann. Es ist egal, ob man den Mechanismus nicht untersuchen kann, oder ob es keinen Mechanismus gibt, der dieses Zufallsereignis erzeugt. Zufall ist alles das, was man, selbst wenn man alles über das Universum wüsste, nicht voraussagen kann.

Indirekt hast du mit diesem Beispiel genau die Problematik verdeutlicht, um die es @therichter geht. Man kann nicht vorhersagen, welche Werte die Maschine wann auspucken wird. Das stimmt. Aber in deinem Beispiel warst DU der Faktor, der die Wahrscheinlichkeiten von 0.4 und 0.6 eingeführt und definiert hat. Du hättest auch 0.3 und 0.7 schreiben können. Du warst die Initialzündung zur Bestimmung aller zukünftigen "Zufallsereignisse". Die Maschine erschafft die Wahrscheinlichkeiten nicht selbst.

Der Tunneleffekt z.B. Mit einer Wahrscheinlichkeit ungleich 0, kann ein atomates Teilchen eine Potentialbarriere überwinden, selbst wenn seine Energie niedriger ist, als die der Barriere. Würde die Wahrscheinlichkeit nun bei 0.5 liegen (und nicht so verschwindend gering sein) würde das Universum komplett anders aussehen. Für mich gibt es also nur zwei Möglichkeiten:

Entweder es gibt eine unendliche Anzahl von Universen (Multiversum) die in irgendeiner Form in einer Verbindung zueinander stehen müssen, so dass jede mögliche Wahrscheinlichkeit, in jeder Variation wenigstens in einem Universum vorkommt und somit ein Universum wie das Unsere zwangsläufig entstehen muss. Oder aber es gibt einen kausalen Ursprung (Gott/Schöpfer), der ein Universum erschaffen hat, dessen fundamentale Variablen (z.B. quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten) klar definiert und aufeinander abgestimmt sind. Ähnlich deiner Maschine.

In irgendeiner Form hat jeder Wahrscheinlichkeitswert einen kausalen Ursprung. Der Wahrscheinlichkeitswert deiner Maschine hat dich als Ursprung (du definierst die Wahrscheinlichkeiten 0.4 und 0.6). Ein Würfel erhält seine Wahrscheinlichkeit aus der Anzahl der Kanten. Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen, ergibt sich aus der Anzahl der anzukreuzenden Zahlen. Und die Wahrscheinlichkeiten der Quantenebene ergeben sich auch nicht einfach so aus dem Nichts.

@Flodolski

Aha. Liest sich gut.

Flodolski schrieb:Und die Wahrscheinlichkeiten der Quantenebene ergeben sich auch nicht einfach so aus dem Nichts.

Sondern?

@therichter

therichter schrieb am 05.06.2013:Noch eine Frage, ich bin mir da nämlich nicht sicher. Also wenn es den Zufall gibt, könnte dann etwas was den Zufall kontrolliert alles beeinflussen ?

Wird Zufall kontrolliert, ist es kein Zufall mehr.

therichter schrieb am 05.06.2013:Ich weiss nämlich nicht ob der Zufall sich einfach nur auf atomarer Ebene aufhält, und keinen größeren Einfluss auf alltägliche Dinge hat, oder ob der Zufall alles beeinflussen würde.

Vielleicht stell ich die Frage einfach mal um:
Wo kommt der Zufall vor? (exakte Beispiele bitte, wie z.B in welche Richtung sich ein Atom bewegt) Ich hab keine Ahnung, wäre nett wenn mir das jemand sagen könnte in Laiensprache.

Ob der Zufall für den Alltag relevant ist, hängt vom betrachteten Objekt ab. Nehmen wir ein menschliches Gehirn, dann muss klar festgestellt werden, das der Zufall natürlich relevant für das Funktionieren des Systems ist. Ein bioelektrisches System wie unser Gehirn folgt den Gesetzen der Elektrodynamik, geht man noch tiefer dann beschreibt die Quantenelektrodynamik das System. Die meisten Neurologen , insbesondere die die meinen ein Gehirn funktioniere wie ein Uhrwerk (Ich lernte tatsächlich schon derartige Wissenschaftler kennen), verstehen nicht, wie die Welt auf mikroskopischer Ebene funktioniert. Deshalb scheitert es auch meistens kläglich im Experiment, Gedanken anhand von aktuellen Gehirnströmen zu prognostizieren. Im Grunde genommen kann man behaupten, ein Gehirn lässt sich durch die Quantenelektrodynamik vollständig erfassen, da alle anderen Naturkräfte keine Relevanz in diesem System haben. Selbst wenn angenommen wird, dass ein System wie das Gehirn deterministisch ist, lassen sich nur selten exakte Vorhersagen tätigen: Wikipedia: Deterministisches Chaos

@mathematiker

Gut. Ich habe mal gehört das hinge mit sogenannten Micro-Tubuli in den Nervenzellen zusammen, die so fein sind, dass in ihnen eine Wechselwirkung der Chemie (?) und Nervenelektrizität mit Quanten statt findet. Ist es so?

@AnGSt

Das weiß ich nicht, ich brauch es auch gar nicht wissen. Es reicht vollkommen zu wissen, dass auf dieser Ebene Licht und Materie nicht den klassischen newtonschen Gesetzen folgen, (Licht ohnehin nicht, aber das ist eine andere Geschichte) egal ob im Gehirn, im Kernprozessen, Mikrochips oder sonstwo. Das ist das Wunderbare an der Quantenelektrodynamik - Ihr allgemeiner Charakter und gemäß dem Reduktionismus spielt es keinerlei Rolle, ob ich ein größeres System betrachte, es wird nur komplizierter.

@mathematiker

D'Accord. :)

kuhnee schrieb:Er wahr in meinem Kopf hehe :D
Und am Anfang wahr er allumfassend.

Wenn ein Er genannt wird, suggeriert dies eine Implikation, eine Einbeziehung von etwas in etwas anderes. Weshalb nehmen wir bei der Definition des Unbekannten, das Wesen Mensch als Referenzpunkt für jenes was es geben mag? Von sich ableiten mag gehen, nur sollte man dabei die Beziehungsstruktur in der wir uns befinden mit einbeziehen.

Weshalb Er, und nicht Es?
Es, bedingt nur der Definition das es ist, sagt aber nicht aus was es ist.
Mit Er wird ein Physechemikus, ein Meister der Chemie und Physik generiert.
Solange wir nicht wissen was Es ist, kann man auch nicht von einer Er-Existenz ausgehen.

Was ist der Gehalt dessen was generiert werden soll?
Es soll ein erkennbares Bild mit Sinn entstehen. Wobei ich bei Er unweigerlich an einen Gelehrten denke der sich im Labor ein Fluppolaktikum hält.

@DonFungi

Er meinte, der Ort über den wir schrieben, war in seinem Kopf hehe :D

Scheibe.
Da kann man meinen Post eigentlich schmeissen :D

@AnGSt