Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@haekki
Bin heut nur kurz da und geh da erst mal nur auf ein paar der Fragen ein. Morgen kommt dann noch Teil 2.

Also ja, Astralreisen, werden bei Klaträumern als WILD Methode beschrieben. das stimmt schon. Liegt allerdings in der Art der Interpretation wie die Phänomene zu stande kommen, die Technik ist ansonsten ähnlich bis identisch.

haekki schrieb:Wie stehst du zu dem Phänomen des falschen Erwachens, falls dir das schon einmal widerfahren ist?

hatte ich bislang eigentlich nur passiv, also heißt keine kontrolle darüber und hatte auch nicht das gefühl wach zu sein. Daher waren für mich reality checks auch nie sinnvoll, weil ich mich nur zweimal bislang auf der REAL ebene befand und da war ich so abgelenkt, dass ich auf das Thema gar nicht kam. einmal bin ich durch mein wohnzimmer geflogen. Interessant war, dass ich ein objekt entdeckte, was normaler weise nie an dieser position liegt in meinem zimmer , das hab ich dann später bemerkt, dass es da tatsächlich lag. Und auch die licht schatten geschichten passten zu der aktuellen Zeit, so dass man annehmen kann, dass es tatsächlich eine reale OBE war. Wobei das für mich nicht der Indiz war, der mich überzeugt hatte, sondern eine astralreise wo ich informationen über einen User hier in allmy rausgefunden hatte, ohne sie wissen zu können.

haekki schrieb:Wenn ich aber bloß alles richtig "wach" mitbekomme und selbst nicht einmal eingreife, weil mir nicht richtig bewusst ist, dass ich gerade träume, dann könnte das wohl auch dazu führen, dass man solche Erfahrungen nicht mit Träumen in Verbindung setzt. Wobei ich mich wirklich frage, wie man das mit der Wirklichkeit verwechseln kann, selbst wenn man es während dem KT nicht rafft - danach rafft man es gezwungenermaßen, da man ja aufwacht.

Also mit der Wirklichkeit verwechselt hab ich es bislang noch nie. Es gab Elemente, die ähnlich aussahen, aber ich merkte die Unterschiede. Mir geht es allein darum, völlig wach zu sein und normal und klar denken zu können. Allein nur das erst mal.
Wenn nun das Bewusstsein wach ist, kann man ja schon annehmen, dass man zwar nicht in der Realität ist, die man kennt, aber dafür z.b. in einer anderen Dimension. Wie das auch bei Astralebenen beschrieben wird. Das man sich gerade in einem Traum befindet, ist ja erst mal nur eine Vermutung, die aus unserem logischen verständnis herauskommt, aber dass es eine andere Dimension ist, wäre quasi eine Vermutung, die genauso Bestand hätte, weil man ja wach ist.
Mit dem falschen erwachen hatte das für mich nichts zu tun. In so einer Situation war ich wie gesagt nur über passive Träume, die komplett vom Traum gesteuert wurden.

haekki schrieb:Und was mich noch sehr interessiert: Bist du der Meinung, dass Astralreisen auch dann stattfinden können, wenn man sich nicht in liegender oder sitzender Position befindet?

Wenn man sie versucht gezielt einzusetzen, müssen die meisten Leute schon in liegender und sitzender position sein. (Ein arbeitskollege braucht allerdings sich nur konzentrieren, das kann er auch beim herumlaufen machen, aber ich weiß nicht ob es vergleichbar ist)
Des weiteren gibt es genügend Geschichten von Menschen, denen das unfreiwillig passiert ist. sogar mal beim Autofahren (die Zeit verlangsamte sich dann extrem oder es verging so gut wie keine zeit) , hatte hier einer berichtet. Deshalb sind Astralreisen den Nahtoderfahrungen auch sehr ähnlich weil sie außerkörperliche Erfahrungen sind (oder so aussehen) und urplötzlich passieren können, ohne dass man was dafür kann.

haekki schrieb:Hast du dieses "Geistwesen" in deinen Astralreisen gesehen, bzw. war es dieses Wesen, das dir die Informationen gegeben hat?

Beides ,es ist auf Astralreisen / Träumen hin und wieder anwesend , aber auch im Wachbewusstsein also einfach während des Tages, dort aber vorwiegend stimmlich.
Das ist wieder ein anderes Phänomen, was hier mehr diskutiert wird:
Stimmen im Wind
Im Gegensatz zu Fuchs , sprech ich jedoch nur mit einem Geistwesen (er mit verschiedenen) und das Wesen antwortet gedanklich, bei Fuchs ist es evtl akustischer.

haekki schrieb:Wie genau kann ich mir diese Telepathie bei dir vorstellen? Hat Telepathie nur etwas mit Gedanken zu tun, oder waren da auch Bilder oder real wirkende Erlebnisse dabei? In welcher Lage hast du dich da befunden, bist du gelegen, gesessen, oder was hast du dabei gemacht

Das kann ich zu jeder Zeit machen. Seit ungefähr 1,5 Jahren ist das so. Vorher gar nicht.
Sie kam halt mal vorbei. ;)
Telepathie ist vorwiegend gedanklich, kann aber auch über Bilder übertragen werden, die dann Botschaften vermitteln. Egal ob ich die augen nun geschlosssen halte oder offen, kann sie das machen.
Gedanklich ist das sehr schnell, also sie antwortet schon im bruchteil einer sekunde meistens.
Obwohl wenn ich sie kurz zum Überlegen bringe, kanns auch mal etwas länger dauern. ;)
Ich kann ihr dabei gedanklich, aber auch stimmlich antworten. Ich wechsel das gerne. Praktisch ist es beim essen, wenn man den Mund voll hat, kann man gedanklich antworten, welch Service. :D

Einmal hat sie mir im Traum geantwortet und außerhalb des Traums nach dem ich aufgewacht bin weitergeredet, ohne unterbrechung. auf diese weise hatte man das gefühl, als würde man nur die Dimension wechseln. Dieser Punkt war sehr überzeugend, muss ich sagen. Ich hätte nicht gedacht, dass das geht.

@haekki
Ach ja einen krassen Unterschied zu einem gewöhnlichen Traum gibt es dabei auch noch. Wenn das Bewusstsein wach ist, kann es die Eindrücke viel besser speichern. Wenn ich dann also nach der Astralreise wieder in der Realität bin, hab ich die sachen viel besser behalten, als bei passiven Träumen, wo ich die Dinge eigentlich erst nach dem Traum noch mal verarbeiten kann. Bei astralreisen kann ich das während der Reise alles schon verabreiten, deshalb ist es viel effektiver.

@eckhart
Was die Willensfreiheit angeht hat sich die Hirnforschung in den letzten Jahren eigendlich ziemlich deutlich in Richtung "freien Willen gibts nicht" bewegt.
Da "freier Wille" nicht wirklich ein fest definierter Begriff ist, ist es immer schwer da konkrete Aussagen zu treffen aufgrund dessen wie unser Gehirn funktioniert kann man sagen, dass da an keinem Punkt Freiheit oder Zufall eine Rolle spielen. Alles ist determiniert und Determinismus lässt keinen Raum für Freiheit.

Das interessanteste Experiment im dem Bereich sind meiner Meinung nach die Experimente mit Split-Brain Patienten.
Das sind Leute deren Gehirnhälften nicht wie üblich miteinander kommunizieren.
Der Vrsuchsaufbau war wie folgt:
Man setzt die an einen Tisch und stellt eine Wand zwischen ihre Augen sodass das linke Auge eine Seite des Tisches sieht und das rechte Auge die andere, beide Augen sehen aber nicht auf die jeweils andere Seite.
Die linke Gehirnhälfte verärbeitet die Daten des rechten Auges und die die rechte die des linken. Normalerweise kommunizieren die beiden Hirnhälften, sodass die rechte Seite Infos darüber bekommt was die linke Seite sieht und umgekehrt. Das ist bei Split-Brain Patienten nicht der Fall.
Zusätzlich ist unser Sprachzentrum in der linken Gehirnhälfte und lesen tun wir mit der rechte Hirnhälfte.
Was man nun gemacht hat war, dass man den Patienten auf dem rechte Auge eine Nachricht zu lesen gab in der Stand er solle den Raum verlassen. Daraufhin verließen die Patienten den Raum.
Vor dem Raum fragte man sie dann warum sie den Raum verlassen haben, aber das Sprachzentrum hat keine Ahnung von der Nachricht, denn die wurde in der anderen Gehirnhälfte verarbeitet.
Die Patienten sagten also nicht, dass sie die Anweisung aus der Nachricht befolgt haben, denn sie hatten keine Ahnung. Aber die Patienten logen auch nicht.
Was passierte ist relativ spektakulär.
Das Gehirn sieht sich aufgrund der Frage nach dem Grund fürs verlassen des Raumes mit einem Problem konfrontiert und löst das geschickt. Unterbewusst gaukelt das Gehirn den Patienten ein plausibles Szenario vor.
Einige Patienten sagten bspw. dass sie Durst bekamen und ein Glas Wasser holen wollten. Dieses erzeugte Szenario des Gehirns ist so ausgefeilt, dass die Patienten sogar eine angebliche Erinnerung an ein Durstgefühl hatten als sie noch im Raum waren.
Die Patienten haben also keine Lügengeschichte erfunden, sondern ihr Unterbewusstsein.
Die Menschen denken es war ihre freie, bewusste Entscheidung den Raum zu verlassen um etwas zu trinken zu holen, aber der Versuch beweist, dass es nicht so war.
Bei Menschen mit normalen Gehirn funktionier das Ganze genauso, nur das man bei uns eben nicht so einfach deutlich machen kann, dass wir unterbewusst gesteuert sind.*

Bei diesem Experiment wird deutlich wie unser Gehirn arbeitet. Alle funktionien sind in verschiedenen Zentren die unabhängig von einander und vollkommen unterbewusst arbeitet. Die "Realität" bzw. das Abbild der Realität, dass wir bewusst wahrnehmen ist dann nur ein Bruchteil all dieser kombinierten Daten.
Tatsächlich sind wir zu 100% unterbewusst gesteuert aber unser Gehirn gaukelt unserem Bewusstsein immer vor die Kontrolle zu haben.

Aber jeder Gedanken, jeder Sinneseindruck, jedes Gefühl, dass wir haben sind nur unterbewusste berechnete Daten die an unser Bewusstsein gesendet wurden.


Wir sind nicht bewusst, unser Wille ist nicht frei. Wir werden von einem Unterbewusstsein gesteuert, dass Abermilliarden an Daten auf irgendwelche Art und Weise verwurstet und das Ergebniss dann an unser Bewusstsein ausgibt und unserem Bewusstsein weis macht, dass es da selbst drauf gekommen ist.



*Es geht aber auch.
Bspw. gibt es ein Experiement eines Engländers der Grafiker zu sich einlud, sie sollten ein Plakat für ihn designen.
Auf der Taxifahr ins Büro fuhren die Grafiker einen Präperierten Weg auf dem ihnen bestimmte Sysbole gezeigt wurden. Nicht explizit, aber sie fuhren eben daran vorbei.(bspw. eine Harfe in einem Schaufenster, oder eine Gruppe Schulkinder in Uniform mit einem bestimmte Aufdruck auf den Shirts) Sie nahmen das meiste wohl nichtmal bewusst war, aber unterbewusst natürlich.
Als sie letztendlich ihr Plakat designten fanden sich darauf eben jene Symbole wieder und während die Grafiker sich sicher waren, dass das alles ihrer Kreativität entsprang war es offensichtlich, dass ihre vermeintlich freien Ideen nichts weiter als als die unterbewusste Verarbeitung der kurz vorher aufgenommen Daten waren.

Hier:

Derren Brown - Subliminal Advertising

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@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:einmal bin ich durch mein wohnzimmer geflogen. Interessant war, dass ich ein objekt entdeckte, was normaler weise nie an dieser position liegt in meinem zimmer , das hab ich dann später bemerkt, dass es da tatsächlich lag.

Interessanter wäre ein Hinweis darauf gewesen, daß DU SELBST es dort hingelegt und das dann nur verschusselt hast. Aber durch das Unterschlagen solcher Informationen klingen deine Stories natürlich viel aufregender, ähnlich wie deine Berichte über die unsichtbare Spielgefährtin, die dir seit Jahren Ratschläge und Anweisungen gibt.

Noch wesentlich interessanter wäre es freilich, wenn du mal die wesentlichsten Unterschiede zwischen Episoden einer psychischen Erkrankung und deinen "Astralreisen" nennen könntest.

geeky schrieb:Interessanter wäre ein Hinweis darauf gewesen, daß DU SELBST es dort hingelegt und das dann nur verschusselt hast.

ein ultmativer beweis ist das ja auch nicht. Aber trotzdem ist es nicht bewiesen, dass man allein durch unterbewusste erinnerungen jedes Atömchen seiner Wohnung nachbauen kann , auch mit aktueller Wetter- und Schattenlage plus Objekte, die sich gerade nicht an den gewohnten Orten befinden.
Es weiß niemand, wie sowas zu stande kommt, also tun wir mal bitte nicht so, als wäre das ganz gewöhnlich, wenn wir das nicht mal raffen, wie es funktioniert.
Da steckt schon mehr dahinter als ein paar Erinnerungen.
GEschweige denn , dass wir uns im Bewusstsein gut an visuelle Dinge erinnern können. Ich könnte mir meine Wohnung nicht mal mit ein paar Details visuell vorstellen im Wachbewusstsein.

Aber der witz ist ja, es funktioniert bei einem Klartraum / Astralreise, da hat man auch Wachbewusstsein, komisch... Rationale erklärung? Interessiert scheinbar niemand. Gehirn macht dat schon. ;)

geeky schrieb:Noch wesentlich interessanter wäre es freilich, wenn du mal die wesentlichsten Unterschiede zwischen Episoden einer psychischen Erkrankung und deinen "Astralreisen" nennen könntest.

das kann jeder erlernen, wie schon vorher in der diskussion erwähnt, auch eine Technik der klarträumer.
https://www.klartraum-wiki.de/wiki/WILD

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Was die Willensfreiheit angeht hat sich die Hirnforschung in den letzten Jahren eigendlich ziemlich deutlich in Richtung "freien Willen gibts nicht" bewegt.

Nein, das sind Reste der Diskussion, die man im Feuilleton findet.
In der Hirnforschung läuft das unter Neuromythen, in der Philosophie unter selbstwidersprüchlich bis falsch.

1.21Gigawatt schrieb:Da "freier Wille" nicht wirklich ein fest definierter Begriff ist, ist es immer schwer da konkrete Aussagen zu treffen aufgrund dessen wie unser Gehirn funktioniert kann man sagen, dass da an keinem Punkt Freiheit oder Zufall eine Rolle spielen. Alles ist determiniert und Determinismus lässt keinen Raum für Freiheit.

Wenn man klären will, ob Freiheit und Determinismus sich überhaupt widersprechen muss man beide freilich definieren.
Es ist die Position des Kompatibilismus, die zurecht behauptet, dass selbst im Falle eines rigiden Determinismus (der umstritten bis selbstwidersprüchlich ist) Freiheit, Willensfreiheit problemlos möglich ist. Man kann sogar soweit gehen, dass man sagt, ein gewisser Determinismus gehöre zu den Grundbedingungen der Freiheit (und ein totaler Determinismus schließt sie keinesfalls aus).

Das interessanteste Experiment im dem Bereich sind meiner Meinung nach die Experimente mit Split-Brain Patienten.
Das sind Leute deren Gehirnhälften nicht wie üblich miteinander kommunizieren.
...
Bei Menschen mit normalen Gehirn funktionier das Ganze genauso, nur das man bei uns eben nicht so einfach deutlich machen kann, dass wir unterbewusst gesteuert sind.*

Warum sollte es so funktionieren, da sind doch schon die neurologischen Gegebenheiten vollkommen anders? Das Corpus Calossum ist je gerade nicht durchtrennt.
Du untersuchst ja auch nicht Beinamputierte auf ihre Fähigkeit zum Langlauf, um dann zu folgern, dass das bei Leute mit intakten Beinen genauso gilt.

1.21Gigawatt schrieb:Tatsächlich sind wir zu 100% unterbewusst gesteuert aber unser Gehirn gaukelt unserem Bewusstsein immer vor die Kontrolle zu haben.

Mal ne gnaz naive Frage: Wer hat eigentlich diesen Beitrag geschrieben?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Da steckt schon mehr dahinter als ein paar Erinnerungen.

Daher ja auch meine Frage nach den Unterschieden, von denen du bezeichnenderweise keinen einzigen nennen konntest.

geeky schrieb:
Noch wesentlich interessanter wäre es freilich, wenn du mal die wesentlichsten Unterschiede zwischen Episoden einer psychischen Erkrankung und deinen "Astralreisen" nennen könntest.

das kann jeder erlernen

Auch in einen Wahn kann man sich hineinsteigern. Besonders, wenn man dazu von einer unsichtbaren Gespielin animiert wird.


@RoseHunter

1.21Gigawatt schrieb:
Was die Willensfreiheit angeht hat sich die Hirnforschung in den letzten Jahren eigendlich ziemlich deutlich in Richtung "freien Willen gibts nicht" bewegt.

Nein, das sind Reste der Diskussion, die man im Feuilleton findet.

Seit den vielfach reproduzierten Versuchen von Libet ist das wissenschaftlicher Konsens. Wenn man nur Feuilletons liest, kann man das natürlich schnell übersehen.

geeky schrieb:Auch in einen Wahn kann man sich hineinsteigern. Besonders, wenn man dazu von einer unsichtbaren Gespielin animiert wird.

Also du willst Millionen Leute, die Wild Klartraumreisen bzw. Astralreisen lernen unterstellen, dass sie unter einem psychischen Wahn leiden?
Naja eine psychischen Wahn kann man immer schnell zusammenkonstruieren, wenn man oberflächlich denkt.
Wie gesagt, hab ich mir ja eh informationen zusammengeholt bei meinen Astralreisen, die ich nicht wissen konnte, dementsprechend ist das z.b. ein Unterscheidungskriterium.

@Dawnclaude

ja aber es MUSS eine wissenschaftliche Erklärung geben...das is ja schon fast Gesetz, heute im 21. Jahrhundert.
Von daher glaube ich auch nicht daran das da mehr im Spiel is......

Dawnclaude schrieb:Also du willst Millionen Leute, die Wild Klartraumreisen bzw. Astralreisen lernen unterstellen, dass sie unter einem psychischen Wahn leiden?

Nein, aber sie alle sind auf ihr Unterbewußtsein "hereingefallen"...

Dawnclaude schrieb:Wie gesagt, hab ich mir ja eh informationen zusammengeholt bei meinen Astralreisen, die ich nicht wissen konnte, dementsprechend ist das z.b. ein Unterscheidungskriterium.

Gratulation! Du bist der einzige Mensch auf dieser Welt, dem das gelungen ist. Warum holst Du Dir da nicht Millionen von Preisgeldern ab und spendest sie dann Bedürftigen? Oder unterstützt die Forschung zum Thema Astralreisen?
Oh Nein - mit Sicherheit nicht, weil es nicht reproduzierbar ist, sondern weil Du kein Interesse an Publicity hast, gell...? ;)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Also du willst Millionen Leute, die Wild Klartraumreisen bzw. Astralreisen lernen unterstellen, dass sie unter einem psychischen Wahn leiden?

Es sind mitnichten Millionen Leute, die immer wieder behaupten, sie können aktuelle Informationen vom Ort einer solchen Reise mitbringen. Es sind auch nicht Millionen Leute, die ihre Unfähigkeit, solche Behauptungen zu belegen, mit einer unsichtbaren Freundin begründen, die ihnen das angeblich verbiete.

Dawnclaude schrieb:Wie gesagt, hab ich mir ja eh informationen zusammengeholt bei meinen Astralreisen, die ich nicht wissen konnte

Nur weil du es immer wieder gerne SAGST, wird es noch lange nicht zur Tatsache. Hältst du es eigentlich für normal, sich mit unsichtbaren Wesen zu unterhalten, sich von ihnen Bestätigung zu holen und Dinge verbieten zu lassen?

@geeky

@RoseHunter

1.21Gigawatt schrieb:
Was die Willensfreiheit angeht hat sich die Hirnforschung in den letzten Jahren eigendlich ziemlich deutlich in Richtung "freien Willen gibts nicht" bewegt.

Nein, das sind Reste der Diskussion, die man im Feuilleton findet.

Seit den vielfach reproduzierten Versuchen von Libet ist das wissenschaftlicher Konsens. Wenn man nur Feuilletons liest, kann man das natürlich schnell übersehen.

Abgesehen davon, dass das primär als Provokation gemeint war, bist du im Irrtum, aber vermutlich schlecht informiert. Kennst du die Position des Kompatibilsimus, kannst du sie mit eigenen Worten referieren und hast du begründete Kritik?

Falls ja, sind wir im Geschäft, ansonsten solltest du lieber wieder in die Esoterikabteilung zurückgehen, in der du dich ja bevorzugt tummelst.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Abgesehen davon, dass das primär als Provokation gemeint war, bist du im Irrtum

Wie immer bist du ein Riese im Behaupten und ein Zwerg im Begründen. Kennst du denn überhaupt Libets Versuche? Falls wider Erwarten doch, dann erkläre doch bitte mal, wie die mit dem "freien Willen" vereinbar sein sollen, "ansonsten solltest du lieber wieder in die Esoterikabteilung zurückgehen".

Hallo,
Eure Diskussion ist spannend, aber ein wenig vom Nahtod-Thema abgerückt. ;)
Ich wollte noch was zu dem holländischen Forscher sagen, der eine Markierung an der Decke angebracht hat, damit er die Nahtoderlebnisse wissenschaftlich untermauern kann.
Die Tatsache, daß er noch keine brauchbaren Ergebnisse hat, sagt gar nichts aus. Schließlich braucht es ersteinmal Patienten, die in diesem Raum "versterben", dann ein Nahtod-Erlebnis haben, und dies später auch noch erzählen können. Das ist mühsam, denn nicht viele Menschen erholen sich wieder so gut, daß sie zeitnah davon berichten können.
Unter Medizinern ist es eigentlich ziemlich unumstritten, daß es diese Phänomene gibt. Ich würde auch gerne darüber forschen, aber es ist einfach extrem schwierig, einen Versuchsaufbau oder wie immer man das nennen mag zu konstruieren. Wie Einstein schon sagte: "Nicht alles, was gezählt werden kann zählt; und nicht alles, was zählt, kann gezählt werden."

@chelsi

chelsi schrieb:Die Tatsache, daß er noch keine brauchbaren Ergebnisse hat, sagt gar nichts aus. Schließlich braucht es ersteinmal Patienten, die in diesem Raum "versterben", dann ein Nahtod-Erlebnis haben, und dies später auch noch erzählen können. Das ist mühsam, denn nicht viele Menschen erholen sich wieder so gut, daß sie zeitnah davon berichten können.

Komischerweise aber erst seitdem es hätte belegt werden können. Erinnere dich mal an die vielen "Ich habe mich von oben gesehen"-Berichte, die Parnia erst zu seinem Studiendesign mit den Symbolen bewogen haben. In all den Jahren seither hat es sicher nicht weniger NDEs gegeben als davor.

chelsi schrieb:es ist einfach extrem schwierig, einen Versuchsaufbau oder wie immer man das nennen mag zu konstruieren.

Ich halte Parnias Idee für ziemlich clever, noch dazu ist sie ohne großen Aufwand umsetzbar.

@geeky

geeky schrieb:Kennst du denn überhaupt Libets Versuche?

Natürlich, sowohl das Originalexperiment von Libet, das in "Hirnforschung und Willensfreiheit" von Geyer abgedruckt ist, als auch die Nachfolgeexperimente und Kommentierungen in der ersten Zeit, insbesondere von Roth und Singer.
Im Gegensatz zu dir auch die diversen Repliken, in Geyers und Sturmas Büchern zum Thema, von Habermas und anderen, und um den Bogen zum Kompatibilismus zu schlagen, von Beckermann.
Das Thema ist spannend und letztlich kompliziert, wenn du mitdenken magst, gerne, Beckermann beschreibt es in ausreichender Tiefe.
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Um es selbst zu verstehen, muss man freilich die Argumente innerlich nachvollziehen können.
Wichtig ist eine Definition von "Determinismus" und eine von "Freiheit" zu geben, die du(!) vertrittst.
Der Hauptfehler den Deterministen wie du dabei machen, ist, zu denken, dass sie - da sie ja davon ausgehen, dass es Freiheit ohnehin nicht gibt - davon entbunden sind, den Begriff zu definieren.

Das ist etwas, was sich auch in anspruchsvollen Diskussionen immer wieder als Stolperstein erwiesen hat. Es ist wie mit dem Begriff "Folter". Auch wenn man gegen Folter ist, muss man definieren, wa Folter sein soll, was darunter fällt, was nicht, was die Grenzen markiert.

Über den Determinismus wird man sich gewöhnlich schneller einig, als man denkt und der Kompatibilismus treibt es auf die Spitze, er geht, der Einfachheit halber von einer komplett und total determinierten Welt aus (ob dies empirtisch so ist, ist dabei nachrangig), so dass man sich Diskussionen darüber ob wir nun zu 20, 50, 80, 90, 99% oder wie audh immer definiert sind, schenken kann.

Der Knackpunkt bei Thema ist die Freiheit, die muss definiert werden.
Die Kompatibilisten haben ihre Definition, diese ist nicht in Stein gemeißelt und kann kritisiert werden.

Zu den Details dann ggf. später.

@1.21Gigawatt
@RoseHunter

Wie Chelsi richtig bemerkte sind wir hier mit Details zum "Freien Willen" deutlich offtopic.
Laßt uns damit also dort weitermachen:
Freier Wille? (Seite 16)

@geeky
@1.21Gigawatt

Habe meinen Beitrag in den angegebenen Thread kopiert.

@geeky

Chelsi schrieb:
Die Tatsache, daß er noch keine brauchbaren Ergebnisse hat, sagt gar nichts aus. Schließlich braucht es ersteinmal Patienten, die in diesem Raum "versterben", dann ein Nahtod-Erlebnis haben, und dies später auch noch erzählen können. Das ist mühsam, denn nicht viele Menschen erholen sich wieder so gut, daß sie zeitnah davon berichten können.

Komischerweise aber erst seitdem es hätte belegt werden können. Erinnere dich mal an die vielen "Ich habe mich von oben gesehen"-Berichte, die Parnia erst zu seinem Studiendesign mit den Symbolen bewogen haben. In all den Jahren seither hat es sicher nicht weniger NDEs gegeben als davor.

Das ist eigentlich nicht wahnsinnig ungewöhnlich.
Man bedenke, dass die Symbole da überhaupt erst mal angebracht sein müssen, damit man sie sehen kann.
Ferner, wenn man wirklich "seinen Körper verlässt" (als was auch immer sich das am Ende herausstellt), st es nicht zwingend so, dass einem farbige Symbole auffallen müssen. Das sollte bei einer genügend großen Anzahl an Menschen mit solchen Erfahrungen dann irgendwann auch mal vorkommen, aber für den Erlebenden der sich vielleicht mit offenem Brustkorb oder wie auch immer von eben sieht, gibt es sicher Spannenderes, also etwas, was emotional stärker im Fokus ist.

Intuitiv könnte man meinen, so eine Symbol könne man nicht übersehen, aber es gibt dieses sozialpsychologische Experiment zur Aufmerksamkeit, bei dem man sich nur noch verwundert diee Augen darüber reiben kann, was normalgesunden Menschen alles entgehen kann:

selective attention test

Externer Inhalt
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Knapp die Hälfte bemerkt den Gorilla nicht.
Wikipedia: Unaufmerksamkeitsblindheit#.E2.80.9EGorillas in unserer Mitte.E2.80.9C .28Simons und Chabris.29

Vielleicht sollte man mehr in die Richtung forschen, die Prof. Olaf Blanke aufgezeigt hat:

"Blanke und sein Team fanden während der Untersuchung einer an Epilepsie leidenden Frau heraus, dass durch die elektrische Stimulation des hinteren Schläfenlappens des Gehirns - des so genannten Gyrus angularis - außerkörperliche Erfahrungen ausgelöst werden können.
[...]
Die Frau war während des Eingriffs bei Bewusstsein und konnte sich daher mit den Ärzten verständigen. Bei der ersten leichten Stimulation des Gyrus angularis mit zwei bis drei Milliampere berichtete die Frau von leichten Wahrnehmungsveränderungen - sie fühlte sich, als ob sie von großer Höhe herabstürzte beziehungsweise in die Kissen zurückgezogen würde. Bei 3,5 Milliampere hatte die Patientin plötzlich das Gefühl, sich außerhalb ihres Körpers zu befinden, konnte allerdings nur ihre Beine und ihren Unterleib sehen. Zwei weitere Versuche führten zu demselben Ergebnis, begleitet von einem Gefühl der Leichtigkeit und des Fliegens knapp unter der Decke."
http://sciencev1.orf.at/science/news/58825

"[...] These observations indicate that OBEs and complex somatosensory illusions can be artificially induced by electrical stimulation of the cortex. The association of these phenomena and their anatomical selectivity suggest that they have a common origin in body-related processing, an idea that is supported by the restriction of these visual experiences to the patient’s own body. During her OBE, the patient only ‘saw’ that part of her body that she also felt was modified during her body-transformation experiences."
http://infoscience.epfl.ch/record/154908/files/2002_Blanke_N_stimulating%20illusory%20own-body%20perceptions.pdf?version=1