Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

RoseHunter schrieb:Ja, man könnte das nicht herausfinden.
Der Eine würde sich zwar nicht durchsetzen, weil er niemanden finden würde, der ihn bestätigt, aber er könnte sein, wie jemand, der einen komplizierten mathematischen Beweis liefert den niemand nachvollziehen kann.

Oder wie ein Normalsichtiger vor blindem Publikum...

Heide_witzka schrieb:Ach, tu ich das tun? :d

Zumindest tun das deine Äußerungen suggerieren, ja.

Heide_witzka schrieb:Welche Formulierung genau hat denn jetzt deinen Ärger erregt?

Suggestivfragen werden von mir in der Regel ignoriert. Nur so als Tipp.

Dein Satz...

"Und was sagt der Naturwissenschaftler über Dinge, deren Existenz sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht verifizieren lässt? Richtig, dass sie nämlich auch gar nicht erst existieren tun..."

...ist natürlich Quark, auch wenns vielleicht an Rückgrat fehlen wird das zuzugeben.

Natürlich ist mein Satz Quark. Er folgt ja schließlich auch eurem Verständnis von Naturwissenschaft.

Heide_witzka schrieb:Auch unter naturwissenschaftlern gibts genügend religiöse Menschen, die an "Dinge" glauben , die sich naturwissenschaftlich nicht belegen lassen.

Es gibt naturwissenschaftlichen Konsens (etwa bzgl. der Existenz von Engeln, Dämonen, Gnome und Wichtel), und es gibt natürlich auch davon abweichende Privatmeinungen. Aber was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?! Wenn bspw. Dr. Eben Alexander sagt, er wäre im Jenseits gewesen, ist dann damit der Nachweis erbracht, dass ein Jenseits existiert? *staun*

Aber die Aussage "unter den Naturwissenschaftlern gibts auch....." war dir wohl nicht plakativ genug, deshalb hast du Zuflucht in der Eselei genommen.

Nö. Ich hatte nur nicht damit gerechnet, dass du wieder deine Goldwaage auspackst...

Heide_witzka schrieb:Die Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, also kannst du gerne deine Aura diagnostizieren (lasssen)
Gnome und Wichtel in deinem Garten jagen und/oder dein Leben von Astrologie bestimmen lassen.
Ist mir völlig gleich.
Jeder muss für sich abschätzen was er inwieweit für wahrscheinlich hält.

Mit dem Verstehen scheint's bei dir wirklich arg zu hapern, wie gehabt. Wobei ich persönlich dahinter ja eher die übliche Absicht einer Strohmann-Attacke vermuten würde.

Heide_witzka schrieb:Wenn ich mir den zugehörigen Artikel in Wiki durchlese, unter anderem dies hier...

...dann demonstrierst du damit wieder nur einmal, wie gerne du dich eifrig in der Kunst des Missverstehens übst, um dich dem Sachdiskurs entziehen und herumtrollen zu können.

Heide_witzka schrieb:Nach deinem desatrösen Vortrag nehm ich das mal als Ritterschlag. :D

Nur zu. Dunning & Kruger lassen grüßen... :D

Heide_witzka schrieb:Da hattest du den Faden anscheinend schon völlig verloren, das Thema wolltest du mit Nerok besprechen.

Nope. Das war wohl eher ein Eigentor. Schau doch einfach noch einmal kurz in den Beitrag von mir, aus dem heraus du ursprünglich zitiert hattest... Aber dass du desöfteren Probleme mit dem sinnerfassenden Lesen hast, weil du einfach den Kontext ignorierst, hast du ja schon zur Genüge unter Beweis gestellt.

Noumenon schrieb:Mit dem Verstehen scheint's bei dir wirklich arg zu hapern, wie gehabt. Wobei ich persönlich dahinter ja eher die übliche Absicht einer Strohmann-Attacke vermuten würde.

Meine Frage hat nichts mit dem Thema zu tun, was soll eine Strohmann Attacke sein? Wozu sollte eine solche in einem wissenschaftlich komplett unterbelichtetem Forum wie diesem hier dienen?

@Noumenon

@vycm
Wikipedia: Strohmann-Argument

@Dawnclaude

Damit wollte ich nur sagen, dass Diskussionen mit dir keinen Sinn machen, insbesondere im "Wissenschafts"-Bereich, da du dir dein unangreifbares rosa Einhorn, mit luftschloss, schon längst geschaffen hast.

Und es nur noch darum geht deine Fantasien zu widerlegen, bzw. Durch "believer" zu bestätigen, auch wenns lediglich nur "autoritätsargumente" sind. was nicht möglich ist, wie du mittlerweile wissen müsstest.
Und da du dein rosa Einhorn für unwiderlegbar hältst, und darstelltst....

Alles was deinen Hypothesen hier widerspricht ist für dich "natürlich" nicht logisch. Denn logisch ist nur dass, was dir in keinster weiße dein jenseits, bzw. Die jenseits hure abspricht...

was der Beitrag von damals mehr als zutreffend zeigt mmn. nicht mehr, und nicht weniger.

btw:... was sagt deine jenseits "hure" eigentlich dazu, die ja deiner Meinung nach, alles hier bisher geschriebene mitbekommen haben müßte? ;-)
keine eigene Meinung, oder Empörung im jenseits? :troll:

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sichtheute um 02:04

@vycm
Wikipedia: Strohmann-Argument

Spiele Theorie erscheint mir besser für deine Argumentation :)

@Noumenon

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist nicht richtig.
Man kann es herausfinden.

Erzähl!

Da bietet dir das weite Feld der Esoterik eine große Auswahl. Ich bin da nicht so der Fachmann für. Schätze, an und für sich genügt schon ein Blick in die Sektion Esoterik hier auf AllMy. Dort findet man ebenfalls eine lange Liste von irgendwelchen Dingen, die angeblich existieren sollen, sich aber alle hartnäckig jeglicher naturwissenschaftlicher Nachweisbarkeit entziehen. Oder frag' doch mal bei James Randi nach... Auch da trudeln immer mal wieder Menschen ein, die behaupten, irgendwelche Fähigkeiten zu haben oder irgendetwas wahrnehmen zu können.

Ach, jetzt existiestieren diese "Dinge" also angeblich....
Gestern las sich das noch anders, nämlich so :

Noumenon schrieb:Die Liste der Dinge, von denen immer mal wieder behauptet wird, sie würden existieren, auch wenn sie sich mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen lassen und nur von einem ausgewählten Kreis wahrgenommen werden können, ist lang, seeehr lang.

Von "angeblich", ist da nichts zu lesen !
Dein Versuch zurück zu rudern, ist ziemlich gescheitert !

Noumenon schrieb:Oder - um noch weitere Beispiele zu bringen - glaubst du bspw. an eine Seele? Oder an ein Jenseits? Oder an Geister? Schätze, nein. Und warum nicht? Schätze, weil es keinerlei naturwissenschaftliche Belege für deren Existenz gibt. Würden diese Dinge existierten, müsste sie sich deren Existenz ja irgendwie mit Hilfe der Naturwissenschaften nachweisen lassen, was aber nicht der Fall ist. Keine naturwissenschaftliche Belege => existiert nicht. So oder so ähnlich kann man es in dutzenden bis hunderten eurer Posts irgendwo auf AllMy nachlesen. Insofern schon etwas verwunderlich, warum um dieses Erkenntnisprinzip auf einmal so ein Gezeter hier veranstaltet wird... Aber scheinbar wird nur wieder einmal gerne - wie so häufig - mit zweierlei Maß gemessen.

Was für Beispiele ?
Du bringst keine Beispiele......

boe schrieb:Und es nur noch darum geht deine Fantasien zu widerlegen, bzw. Durch "believer" zu bestätigen, auch wenns lediglich nur "autoritätsargumente" sind. was nicht möglich ist, wie du mittlerweile wissen müsstest.
Und da du dein rosa Einhorn für unwiderlegbar hältst, und darstelltst....

Naja mich kann man ja auch schlecht widerlegen, weil das Materielle nun mal zu wenig eine Rolle spielt und die Objektivität hierbei unwichtiger ist als die eigenen Erlebnisse. Und letztendlich gehts ja hier auch nur darum, dass die Nahtoderfahrungen bzw. "Paranormales" als real anerkannt wird.

boe schrieb:btw:... was sagt deine jenseits "hure" eigentlich dazu, die ja deiner Meinung nach, alles hier bisher geschriebene mitbekommen haben müßte? ;-)
keine eigene Meinung, oder Empörung im jenseits?

Du meinst weil du sie als Hure beschimpfst? Ne, das nimmt sie locker. Sie hat kein Problem mit dir. ^^ Es ist ja auch ihre Idee, dass sie nicht objektiv beweisbar ist, damit muss ich leben.

http://www.mmch.uni-kiel.de/Pigmente/Folien/folie_Theorie_alle.pdf (Archiv-Version vom 28.12.2013)

Farben sind nicht nur persönliche Eindrücke. Farben haben auch "Energie", so zeigt es die Tabelle.
Nur über die Frequenzen kann das Auge wohl nicht unterscheiden, um welche Farbe es sich handelt.

Sollte z. B. ein Gendefekt in den (Nezthaut-)Stäbchen vorliegen, dann hat das Gehirn ein Problem der Identifizierung. Bei Männern ist eine Rot-Grün-Schwäche z. B. höher angelagert als bei Frauen.

Um ein Beispiel der "Energie" zu geben und ihrer Vielfalt. Versucht es selbst:

Man nehme 2 verschiedene Arten von (Tier-)Fell. Z. B. ein Baby-Lamm oder Hasenfell und ein ausgewachsenes Lammfell, also ein "grobes" Haar im Vergleich zu einem feinen Haar.

Man lege die Hand(Oberseite) unter das Fell (Haare zeigen nach unten,Haut zeigt nach oben)

Im Laufe der Zeit werden beide Felle die menschliche Haut wärmen. WÄRME = Energie.
Doch mit wach-Sender Aufmerksamkeit wird man bemerken, dass ein feines Haar "feinere Schwingungen" abgibt, während das Haar (im Vergleich) gröbere Schwingungen abgibt. Es ist erst zu bemerken, wenn man 2 Positionen zum Vergleich hat. Also "relativ".

@boe

boe schrieb:
btw:... was sagt deine jenseits "hure" eigentlich dazu

So viel Würde empfindest du für dich?
Ok.

Ich hätte da auch noch einen kleinen Vergleich. In der Wissenschaft wird ja auch gerne die multiversum Theorie ausgepackt. Obwohl diese sich in keinster weise naturwissenschaftlich belegen lässt. Wo liegt den da der Unterschied nun?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Naja mich kann man ja auch schlecht widerlegen, weil das Materielle nun mal zu wenig eine Rolle spielt und die Objektivität hierbei unwichtiger ist als die eigenen Erlebnisse. Und letztendlich gehts ja hier auch nur darum, dass die Nahtoderfahrungen bzw. "Paranormales" als real anerkannt wird.

Keine Sorge, der Lernvorgang ist ja noch nicht abgeschlossen.

Um paranormale Dinge zu verstehen setzt es voraus die "ganz normalen Dinge" erst einmal wirklich zu begreifen und sich damit vertraut zu machen. Dessen sind die Menschen (Mainstream) und deren Auffassungs-Gabe, d. h. Aufmerksamkeit/Gehirn/Bewusstsein/Sinne nicht geübt.

Und die Annahme: Materie sei eine "Illusion" - die kann man ziehen wie einen superflexiblen Kaugummi.
Die Materie ist harte Realität. Jeder weiß das, wenn er sich mal den Kopf oder Zeh anstößt. Genauso wie unsere Sinne (weiche/sanfte) Realitäten sind. Sinne und Materie SIND nun mal Realität. Auch wenn man die Sinne nicht eindosen, bzw. konservieren kann - "abrufen" - das kann man die Sinne und Gefühle. Sogar mit geschlossenen Augen, und mit _________________ .

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich hätte da auch noch einen kleinen Vergleich. In der Wissenschaft wird ja auch gerne die multiversum Theorie ausgepackt. Obwohl diese sich in keinster weise naturwissenschaftlich belegen lässt. Wo liegt den da der Unterschied nun?

Würdest du mir dein "Modell" mal kurz beschreiben?

Phantomeloi schrieb:Würdest du mir dein "Modell" mal kurz beschreiben?

Gerne wenn du mir sagst was du meinst.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich hätte da auch noch einen kleinen Vergleich. In der Wissenschaft wird ja auch gerne die multiversum Theorie ausgepackt

Das Modell meine ich.

Aperitif schrieb:Wo liegt den da der Unterschied nun?

Wenn es keinen Unterschied gibt - wo liegt dann der Ver-Gleich?

@Noumenon
:D
Dachte mir schon, dass da auf Nachfragen nichts Zählbares bei dir rumkommt.
Bleib bei deinen Rechtschreibflames, ich glaube nicht, dass deine Bauchlandungen dir letztendlich weiterhelfen werden.
Wenn du weiter mittels ad hominem Attacken kompensieren musst nimm mich, mir gehts am Pöppes vorbei. :D

@Heide_witzka, mein Freund!
Nachhaltigkeit liegt im Verzicht.

@Noumenon hat m. E. schon interessante Beiträge geleistet. Die "Qualia", die auch in deiner Wesenheit präsent ist, die ist nun mal nicht so leicht mit Worten und Messgeräten zu fassen.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Erzähl!

Knapp gesagt:

1) Rot/Grün-Blindheit fällt irgendwann auf, oft spät, weil die Betreffenden recht problemlos durch den Alltag kommen, in Spezialsituationen allerdings komische Fragen stellen, bei denen Normalsichtige denken "Hä?" und man merkt, dass diese Menschen anders sehen.

2) An jedem Begriff hängen weitere Begriffe als Assoziationen. Einige Assoziationen sind näher und gewöhnlicher, andere subjektiver und ungewöhnlicher. Rot gilt als warme Farbe, als bedrohliche, als Signalfarbe, es gibt physiologische Reaktionen auf Rot usw.
Würde man Rot als Blau wahrnehmen, könnte man zwar auswendig lernen, dass diese Farbe als warm oder Signalfarbe gilt, aber auch die assoziativen Begleitbegriffe haben ihrerseits assoziative Begleiter, eine semantische und emotionale Wolke die sie evozieren.
Würde jeder anders wahrnehmen passen die Assoziationen, die ja nicht beliebig sind, nicht mehr.

3) Daraus fiolgt, es könnte keine kollektive Einigung geben. Zwar kann auch ein total Farbenblinder lernen, dass man einige Gegenstände als "ist rot" bezeichnet. Feuerwehrautos, Tomaten, das obere Ampellicht, Radieschen.
Ein Farbenblinder kann durchaus lernen, ohne es zu erkennen, dass man dieses und jenes "ist/sind rot" nennt, weil man Tomaten und Feuerwehrautos nicht allein daran erkennt, dass sie rot sind, sondern auch an anderen Parametern. Das geht allerdings schief, wenn er mit wenigen grünen Tomaten oder blauen Feuerwehrautos konfrontiert wäre. Der Farbenblinde würde sagen: "Das rote Auto da" und den anderen würde auffallen, dass es ja blau ist.
Der wichtige Punkt ist aber der, dass dieses Erlernen von semantischen Umwegen "ist rot, da oben in der Ampel angebracht" davon lebt, dass man sich auf die Wahrnehmung des Mainstream verlassen kann, der "typisch rote Dinge" als Sprachspiel entstehen lässt.
Würde jeder etwas anderes wahrnehmen, könnte man sich zwar immer begrifflich darauf einigen, dass bestimmte Dinge "rot" genannt werden,wenn alle anderen Wahrnehmungen weitgehend identisch sind. Aber nur dann! Würden tatsächlich alle anders wahrnehmen und wäre nur Sprache das, worauf man sich einigt, würde ein präzisierendes Nachfragen (Wie meinst du das? Warum findest du das?) nicht zur Klärung beitragen, sondern die Sprachverwirrung nur vergrößern.

Dass man Sprachspiele konstruieren kann, ist also abhängig davon, dass man auf eine breite Basis sogar sehr ähnlicher Wahrnehmungen (mit einigen wenige Abweichlern) zurückgreifen kann.

@Phantomeloi
Der Vergleich liegt in den Behauptungen. Die multiversum Theorie ist eine reine Spekulation aus der wissenschaftsecke, nicht beweis oder belegbar. Während die Behauptung nahtoderfahrungen sind ein Hinweis auf ein außer körperliches Bewusstsein rein der Esoterik zugeschrieben wird. Was aber nur bedingt stimmt. Parmia van lommel etc. Sind schließlich keine Esoteriker. Wo liegt den eigentlich der qualitative unterschied ? Wohl eher im Gesamtbild der Ansichten des einzelnen.