Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

1.21Gigawatt schrieb:Wüsste ich, dass aber am Knochen "gesägt" werden muss würde ich auch eher an sowas wie die Bohrer beim Zahnarzt denken.

dafür hast eher ne "akkubohrmaschine" inner hand :D

@widersinn

hm..gut das könnte dem nahekommen stimmt ^^

Was mir grade noch so einfällt…

Beim erwachsenen Menschen geht meistens der Kreislaufstillstand dem Atemstillstand voraus, und zwar in ca. 90% der Fälle. Bei den restlichen 10% geht der Atemstillstand dem Kreislaufstillstand voraus. Das Ganze hat eine nicht unerhebliche Auswirkung auf den CO2-Anstieg im Blut.
Wie häufig kommt es denn bei klinisch toten Patienten zu NTE? Vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang. Gibt es dazu Erkenntnisse?

@widersinn

Das wurde schon in mehreren Abhandlungen diskutiert. Google mal CO2 und NTE.

Die Skeptiker sagen, dass CO2 einer der Haupttrigger für NDE ist (Halluzinationen)

Die Profraktion argumentiert mit Fällen, bei den NTE bei normaler Sauerstoffkonzentration beschrieben wurden.

@widersinn

widersinn schrieb:Unpräzise Beschreibungen von Gerätschaften beweisen garnichts. Genauso wenig, wie Erinnerungen an Gespräche der Ärzte und Pflegekräfte.

So unpräzise sind die Beschreibung teilweise ja gar nicht.
Das wären sehr wohl Dinge die man durchaus als gute Hinweise für einen Unterschied zwischen Hirn und Bewusstsein ansehen könnte.
Aber auch nur dann wenn man eine natürliche Herkunft absolut ausschließen kann.
Das konnte man beim Beispiel der Pam Reynolds nicht. Und alle Fälle in denen man es ausschließen kann weisen keine solche Berichte wie Pam Reynolds auf.


@Nerok

Nerok schrieb:dafür hast eher ne "akkubohrmaschine" inner hand

Tja, ich bin ja nicht im OP tätig^^Ich darf falsche Vorstellungen haben.
Aber der Doc. in dem Video hat da so ein Ding benutzt das für mich wie ein Zahnarzt Bohrer aussah.


@Burnistoun

Burnistoun schrieb:- NKT (Nachtodkontakte)

und

- terminale Geistesklarheit.

Ich weiß nicht wo du diese Begriffe her hast, jedenfalls finde ich keine wissenschaftlichen Texte oder sonstige verlässliche Quellen darüber sondern nur irgendwelches Esozeug. (spirituelles-portal.de, wiedergeburt.org, reinkarnation.de, spiritrelease.ch, esotherikforum.at) Hab auch Google Scholar und OPAC(das ist die, eigendlich sehr umfangreiche, Unibibdatenbank der LMU in München) durchsucht, ohne brauchbares Ergebniss.
Esos geben den Sachen gerne eigenen Namen, es kann also durchaus sein, dass es das wirklich gibt und es unter einem anderen Namen wissenschaftlich untersucht wurde.
Oder es ist einfach Esofantasie.

Was weißt du denn darüber?

@1.21Gigawatt

Also über die NTK gibt es eine Metaanalyse von den Drs. Guggenheim. Es ist eine Stoffsammlung die nicht wertet. Es geht z.B. um Fälle in denen Angehörige von Verstorbenen von letzteren Informationen erlangen, die ihnen unbekannt waren.

Mit der terminalen Geistesklarheit (nicht Geisteskrankheit wie ich anfänglich gelesen habe ;) ) beschäftige ich mich erst seit zwei Tagen. Ein Kollege von mir hat gerade ein Buch darüber verfasst (bin leider erst auf Seite 75). Es geht um das Phänomen, dass Menschen mit psychischen schweren Erkrankungen (ohne strukturelle Schäden im Cortex) aber - was viel interessanter ist - auch Menschen mit krankhaften Veränderungen im Gehirn (z.B. Alzheimer) bei denen cortical-kognitive Strukturen unwiederbringlich zerstört sind, kurz vor ihrem Tod (Tage/Stunden) plötzlich wieder ganz normale psychische/kognitive Leistungsfähigkeit zeigen.

@Burnistoun

Die Rolle, die dem CO2 zugeschrieben wird, ist mir schon klar.
Ich meinte, ob in die Untersuchungen die Ursache für den klinischen Tod mit einbezogen wurde.
Es wird ja nur berichtet, dass die einzige Gemeinsamkeit der Patienten mit NTE darin bestand, dass sie einen erhöhten CO2-Spiegel im Blut aufwiesen. Ich beziehe mich da auf die Studie aus Slowenien.

Ich frage mich bei dieser Studi auch immer wieder, wie die Daten ausgewertet wurden.
Es gibt da zwei Möglichkeiten:

1.
Man befragt 52 Patienten von denen 11 über NTE berichten. Dann wertet man die Blutgasanalysen aller 52 Patienten aus und stellt fest, dass nur bei denen mit NTE erhöhte CO2-Werte nachweisbar sind.

2.
Man befragt 52 Patienten von denen 11 über NTE berichten. Dann wertet man nur die Blutgasanalysen der 11 Patienten mit NTE aus und stellt fest, dass die CO2-Werte erhöht sind. Die Daten der Anderen schaut man sich garnicht erst an, weil man ja gefunden hat, was man sucht.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die Erfahrungen die man durch eine NTE hat entstehen NICHT während keine Gehirnströme mehr messbar sind.

Falsch, sie entstehen während die Gehirnströme ab zu flachen beginnen, bevor sie ausfallen, deshalb auch Grenzerfahrung. Was vor diesem Ausfall wahrgenommen wird bleibt als Erinnerung, warum ? Hat den ein NT-Erfahrener seine Erinnerung an sein Zuvor verloren ? Die Erinnerung ist eine Erfahrung zwischen langsamen Absterben und wieder Ansteigen der Gehirnwellen.

@widersinn

Ja da hast du recht: das Problem bei NTE ist die retrospektive Analyse.

Deswegen ist die AWARE Study so wichtig, weil diese prospektiv und unter kontrollierten Bedingungen (Notaufnahme/Intensivmedizin) ablaufen (sollte). Aber da müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.

@Kayla

Die Frage ist, sollte das Gehirn versuchen "Wahrnehmungslücken" mit (unterbewussten) Wahrnehmungen zu stopfen, warum passiert sowas nicht z.B. auch beim "klassischen" Filmriss (exessiver Alkohlgenuss o.ä.).

@Burnistoun
Zur NKT habe ich auch noch bisschen was gefunden.
Besonders interessant finde ich die Umfragen dazu, die kann man interpretieren.
Echt Forschung dazu gibt es glaube ich noch nicht besonders viel, oder?


Bei dem anderen Phänomen wäre nun die Frage ob die Geistesklarheit sich nur auf Bereiche beschränkt die, hart ausgedrückt, noch nicht verrottet sind, oder auf alles.
Also Alzheimerpatienten vergessen manches komplett und manches können sie nur nichtmehr abrufen. Meine Oma ist dement. Aber man merkt einen deutlichen unterschied ob sie gerade blutdrucksenkende Mittel nimmt oder nicht. Ohne die Mittel ist sie viel klarer.
Solche Effekte die das Gehirn nochmal ein bisschen aufdrehen gibt es sicher einige. Höhere Blutdruck, Adrenalin etc.

Den Esotherikern geht es ja immer darum eine natürliche Erklärung auszuschließen, da sie ja fest von der Existenz etwas Übernatürlichen überzeugt sind.
Die Wissenschaft will immer die natürliche Erklärung finden.


Zu dem Filmriss. Das sind ja keine Wahrnehmungslücken. Der Körper nimmt ja permanent wahr. Die Erinnerung daran geht nur verloren bzw. kann nichtmehr abgerufen werden.


Hätte noch ne Frage zu der AWARE-Studie. Wer führt die den durch?

@Kayla
???
Ich sage:

1.21Gigawatt schrieb:entstehen NICHT während keine Gehirnströme mehr messbar sind.

Du sagst das ist FALSCH und sagst dann:

Kayla schrieb:sie entstehen während die Gehirnströme ab zu flachen beginnen, bevor sie ausfallen

Aber wieso ist das was ich sage dann falsch?

Kayla schrieb:Was vor diesem Ausfall wahrgenommen wird bleibt als Erinnerung, warum ?

Warum sollten alle Erinnerungen gelöscht werden? Die Leute wissen danach ja normalerweise alles was sie davor auch wussten. Wer sie sind. Wo sie wohnen etc.

Kayla schrieb:Hat den ein NT-Erfahrener seine Erinnerung an sein Zuvor verloren ?

Kann sein, dass es Einzelfälle gibt in denen das so war, aber für gewöhnlich ist das nicht so, oder?

@Burnistoun

Burnistoun schrieb:warum passiert sowas nicht z.B. auch beim "klassischen" Filmriss (exessiver Alkohlgenuss o.ä.).

Da exstiert da ein totaler Blackout im Rauschzustand, so das womöglich irgendwelche Erinnerungen da sein können aber sie werden nicht als NT wahrgenommen.

@Kayla
es ist eine bewusstlosigkeit und kein nahtod ^^

Auch bei der AWARE-Studie bin ich skeptisch.

Die Frage ist, Was soll sie beweisen, welche Motivation steckt dahinter?
Wenn ich der Ansicht bin, dass NTE nur eine "Fehlfunktion" des Gehirns darstellen werde ich den Versuchsaufbau so gestalten (vielleicht auch nur unbewusst), dass ich damit auch genau das beweisen kann. Zumindest aber gebe ich unspezifischen Ergebnissen einen Schubs in die gewünschte Richtung. Gleiches gilt natürlich auch für Leute, die in NTE mehr sehen, als die bloße Folge von Biochemie.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Warum sollten alle Erinnerungen gelöscht werden? Die Leute wissen danach ja normalerweise alles was sie davor auch wussten. Wer sie sind. Wo sie wohnen etc.

Na also, deshalb kann sich möglicherweiße auch ein Gehirn an einen kurzen Zwischenzustand (NT) erinnern.

1.21Gigawatt schrieb:Kann sein, dass es Einzelfälle gibt in denen das so war, aber für gewöhnlich ist das nicht so, oder?

Eben, es erinnert sich dann eben, was in diesem kurzen Zeitraum war, zwischen Leben. scheinbarem Sterben und Wiederkehr.

@Malthael

Malthael schrieb:es ist eine bewusstlosigkeit und kein nahtod

Das meinte ich ja damit, als ich schrieb, das Gehirn nimmt es nicht als NT wahr.

@Kayla

Kayla schrieb:Na also, deshalb kann sich möglicherweiße auch ein Gehirn an einen kurzen Zwischenzustand (NT) erinnern.

Nein, wenn man keine Hirnströme messen kann, kann das Gehirn weder Informationen verarbeiten noch abspeichern.



@all Ich bin jetzt mal weg für heute. Hat Spaß gemacht. Wünsch euch auch noch viel Spaß weiterhin^^

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Aber wieso ist das was ich sage dann falsch?

Du hattest geschrieben, wenn´s wieder läuft, dann konstruiert das Gehirn dieses NT und ich habe geschrieben, das es sich erinnert, das ist was Anderes als konstruieren.

der tunnel aus licht, denn man sieht, wenn das gehirn langsam die funktion einstellt, kann ja tatsächlich durch den mangel an sauerstoff etc. enstehen. aber für alles was dannach geschieht gibts keine wissenschaftlichen erklärungen. das gehirn kann sich ja schlecht etwas einbilden, wenns nicht mehr funktioniert, also klinisch tot ist.
also lässt das meiner meinung nur 2 schlüsse zu.
entweder das bewusstsein, wie auch immer man das nennt, erlebt sich selbst ausserhalb des körpers oder einbildung ist alles. das heisst auch, dass dasleben im fleisch, auch nur eine einbildung ist und nach dem tod geht das einbilden weiter :)

Mal kurz zu den Hirnströmen:
Es ist nicht üblich, bei Herzpatienten oder chirurgischen Eingriffen Hirnströme aufzuzeichnen.
Das ist purer Zufall wenn bei jemandem, bei dem ein EEG abgeleitet wird, ein Kreislaufstillstand auftritt.
Bei einem EEG, bei dem die Elektroden auf die Kopfhaut geklebt werden, können auch nur die oberflächlichen Hirnströme der Hirnrinde aufgezeichnet werden. Alles, was tief im Innern des Gehirns vor sich geht, bleibt verborgen. Um das aufzuzeichnen, müsste man die Elektroden im Gehirn selbst platzieren.

@1.21Gigawatt

Ich versteh deine gesund Abneigung gegen das Esoterische. Da muss man rechtzeitig eine Grenze ziehen!

Das Problem bei den Fallanalysen zu NTK und besonders zur terminalen Geistesklarheit ist, dass die beschrieben Fälle oftmals 100-150 Jahre zurückliegen, jedenfalls wenn sie ärztlich verbrieft sind. Das liegt daran, das Grenzphänomene der Medizin immer mehr den Makel des unseriösen verpasst bekommen haben. Kaum ein Mediziner traut sich heute in diesen Bereichen noch offiziell zu forschen.

Ein Beispiel: Meine Großmutter hat felsenfest behauptet, dass sie hier im Garten eines nachts eine weiß-leuchtende Gestalt gesehen hat. Dies erzählte ich recht zeitnah einer Bekannten (ohne es auf meine Großmutter zu beziehen), welche eine renommierte Psychiaterin in Kanada (psychiatrische Klinik Kelowna) ist. Darauf fragte sie deutlich besorgt, wer die Erscheinung gehabt hätte, änderte das Thema dann aber abrupt, als sie hörte das es meine Oma (92 Jahre) war. Als meine Oma kurz darauf verstarb, gestand die Bekannte mir, dass diese Art der Todesankündigung (Engelsgestalt, weiße Frau im Volksmund) ein durchaus bekanntes Phänomen in der Psychiatrie/Psychologie ist, aber kein Wissenschaftler offen darüber reden würde.

Ich weiß, dass ist jetzt nur eine nicht wissenschaftliche Anekdote, aber es war halt so.

Über den Grad der zerebralen Läsionen kann ich noch nichts genaues sagen, wie gesagt, bin erst auf seite 75).

Das Buch ist von Michael Nahm und heißt "Wenn Dunkelheit ein Ende findet"