Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Charly71
Man muss doch kein menschlcihes Gehirn nicht reproduzieren um es zu verstehen...

Gespeichert wird durchs erstellen und verknüpfen von Hirnzellen.
Wir können sogar ausrechenen wie Terabyte an Daten in unsere Gehirn und wieviele Petaflops Rechenleistung und Hirn hat.

Künstliche DNA nur aus den Elementen herzustellen ist theoretisch möglich, bis man aber jedes einzelne Atom richtig angeordnet hat um nur mal eine Base oder ein Stück Phosphat zu haben brauch man wohl Jahrhunderte.

Charly71 schrieb:Warum hat jede Mensch-Maschine ein "ich" ? Darüber gibt es absolut nichts wissenschaftliches.

Bewussteinsbildung hängt mit der Verknüpfung von Rechenzentren(Hirnzellen) zusammen. Je mehr das sind umso "bewusster" wird man. Es ist also ein Effekt der Auftritt ab einer bestimmt Leistungsfähigkeit eines Gehirns.

Charly71 schrieb:Das "ich" ist unlogisch und unerforscht.

Ähm, nein. Es ist weder unlogisch - die Evolution bringt für gewöhnlich nichts unlogisches/unnützes hervor - und es ist auch nicht unerforscht.

Charly71 schrieb:Theoretisch wäre es auch möglich daß jeder sein ich mit vielen anderen teilt und jeder denkt er wäre das einzige steuernde ich in einem Gehirn.

Nein. Ein Gehirn bildet nur ein Bewusstsein.
Bei Shizophrenen kann es sein, dass sich das Bewusstsein aufspaltet, es bleibt aber EIN Bewusstsein.
Vergleichbar damit wenn die unterschiedliche Sektionen auf einer Festplatte erstellst. Es bleibt immer eine Platte, egal wieviele Sektionen du drauf machst.

@1.21Gigawatt

GLAUBE

Sangan schrieb:
das das leben keinen sinn hat, ist doch ebenso eine wunschvorstellung

Gigawatt schrieb:
Nein, es ist eine logische Schlussfolgerung.

Sangan schrieb:
nichts, ist genauso ein konzept, dass man sich ausgedacht hat.

Gigawatt schrieb:
Nicht ausgedacht. Es ist das Ergebniss der bisherigen Forschung.

Seit wann ist es wissenschaftlich belegt das nach dem Tot nichts ist?

Die bisherigen Forschungen und Ergebnisse belegen nur, das einige geglaubte Beweise die für ein Leben nach dem Tot sprechen entkräftet wurden. Das war es aber auch schon. Wenn das deine Beweise für "kein Leben nach dem Tot" sind dann ist das völlig Faktenfrei. Du stützt dich mit deiner "logischen Schlussfolgerung" auf nichts.
Und du möchtest hier erzählen du glaubst nicht!

Sangan schrieb:
so muss man nicht die strafe einer übermächtigen entität fürchten.

Gigawatt schrieb:
Ich kenne glaube ich keinen einzigen Atheisten der soetwas fürchtet und deswegen Atheist wird.

Das ist ja das Dogma der Hardcore-Atheisten. "Ich glaube mit allen Mitteln das es nach dem Tot nichts gibt, damit ich frei von der Angst bin, vor den Konsequenzen, der Taten die ich folgen lasse."
Zumindest kann ich es genauso anlastent anheften wie dem "Extremisten im Glauben", für den ich seiner Taten - ob positiv oder negativ (Stichwort: Glaubenskrieg) - Gott verantwortlich mache.

AdLibitum schrieb:
Wenn das Leben Bedeutungslos ist, warum sich dann abmühen?

Gigawatt schrieb:
Persönliche Bedürfnisse, Instinkte, Hedonismus etc.
Nur weil das Leben keinen übergeordneten Sinn hat, heißt das noch lange nicht, dass man es nicht genießen sollte.
Das ist eine seltsame Unterstellung.
Ich könnte genauso sagen, wieso willst du in diesem Leben etwas erreichen wenn es eh nur darum geht deinem Gott zu gefallen, damit er dich ins Paradies lässt. Dann kannst du auch auf alles hier scheißen und ins Kloster gehen.(Manche haben ja dieses Verständnis davon...)

Wahrlich eine seltsame Unterstellung, genauso wie wenn du sagen würdest, wieso willst du in deinem Leben etwas erreichen...

Hier die Aufklärung:
Ganz meine Prämisse! Mein Motto: "Warum muss mein Leben einen Sinn haben wenn es geil ist!"

Ich unterstelle dir aber nichts. Meine Frage: "Warum mühst du dich ab?", war lediglich eine persönliche Nachfrage, ob dein Leben, für dich, einen Sinn hat und war nicht auf "übergeordneten Sinn" bezogen.
Also kann man sagen Gigawatt, dein Leben hat einen Sinn, das deinen Verständnissbereich ausfüllt!

Schön!

AdLibitum schrieb:
Sage mir bitte warum das keine gleichwahrscheinlichen Ereignisse sind, bevor du mir mit Unsinn kommen willst!

Gigawatt schrieb: Die Wahrscheinlich für die Existenz eines Gottes ist beliebig gering. Wenn du dir spontan eine Fantasiefigur ausdenkst, oder nehmen wir eine bereits vorhandene: Frodo Beutlin. Dann entsprechen sich die Wahrscheinlichkeiten.
Beziffern kann man sie nicht aber ohne jeglichen realen Anhaltspunkt erdachte Konstrukte sind gemeinhin beliebig unwahrscheinlich.

Absolut Richtig!

Gigawatt schrieb: KEIN Gott hingegen ist die logische Schlussfolgerung aus dem bisherigen Stand der Wissenschaft.

Was für ein Wissensstand? Bitte um Fakten oder Erkenntnisse die für kein Leben nach dem Tot sprechen!
Eine wissenschaftliche Aufklärung - so fern man es gelten lassen will - von Nahtoderlebnissen, ist kein Beweis oder ein Fürspruch, dass es nach dem Tot nichts gibt.

Gigawatt schrieb:
Die Wahrscheinlichkeiten sind etwa hiermit vergleichbar.
"Es gibt einen Weihnachtsmann" und "Es gibt keinen Weihnachtsmann"
Man kann weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz beweisen, aber alles was wir wissen deutet darauf hin, dass es keinen gibt. Es sind keine gleichwahrscheinlichen Ereignisse.

Mit dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen oder auch Frodo Beutlin bedienst du dich der gleichen Figur, wie Jesus Christus es ist, eine gut gezeichnete Figur die ihre festen Schemen erfüllt und die jeder kennt, die in ihrem Bewegungsradius oder Glaubenradius streng vorbelastet ist.
Diese Beispiele sind Irreführend und schwärzen den Focus, bieten auch überhaupt keinen Vergleich! Bleiben wir beim Thema und nennen wir die Kinder beim Namen!

"Es gibt das Leben nach dem Tot" und es gibt "kein Leben nach dem Tot"
Man kann weder die Existenz des einen, noch des anderen beweisen!

Und das ist alles! Es gibt kein Wissen das "ein Leben nach dem Tot" beweist und es gibt auch kein Wissen das "kein Leben nach dem Tot" beweist. Also von was für einem Wissen sprichst du da bitte, das für "kein Leben nach dem Tot" spricht und der Annahme "Leben nach dem Tot", im Vorteil ist?

Gigawatt schrieb:
Die klassischen Religionen sind eben Jahrhunderte alte Geschichten, die sind nichtmehr zeitgemäß sind, deswegen denken sich viele Leute ihre eigenen Geschichten aus. Die sind weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher als die herkömlichen Religionen.

Völlig belanglos! Also versteif dich nicht auf Kleinigkeiten die ohnehin soviel Kompromissspielraum bieten, da niemand das so Eng sieht, ausser vielleicht die Extremisten.
Würde ich der Karrikatur eines Gottes nachschweifen der eine Ente darstellt dann ist mir das völlig egal wenn es dann schlußendlich ein Affe ist.
Es geht nicht darum wie Gott aussieht, es geht darum ob es Gott gibt.
Es geht nicht darum, wie das Leben nach dem Tot aussieht, es geht darum ob es ein Leben nach dem Tot gibt!

RELIGION

Gigawatt schrieb: Zur christlichen Moral:
Nehmen wir die 10 Gebote und vergleichen sie mit den Menschenrechten.
2 Gebote widersprechen direkt den Menschrechten:
Keine Götter neben mir haben --- Glaubensfreiheit
Du sollst nicht Ehebrechen --- Persönlichketsrecht, Handlungsfreiheit, Privatsphäre
6 Gebote widersprechen den Menschrechten indirekt weil sie uns zustehende Freiheiten absprechen.
Wir dürfen lügen, auf die Nachbarin geil sein, am Sabbat arbeiten etc. Das kann uns niemand verbieten.
Nur 2 der 10 Gebote entsprechen den Menschenrechten:
Du sollst nicht töten --- Recht auf Leben
Du sollst nicht stehlen --- Recht auf Eigentum

Diese 10 Gebote sind das Fundament der christlichen Moral, so toll sind sie aber gar nicht wenn man mal genau hinschaut.
Desweiteren haben Religionen IMMER für Konflikte gesorgt, nicht nur durch Extremisten.
Es gibt einen Begriff dafür, der mir gerade nicht einfällt. Er bezeichnet Leute die nicht an einen Gott glauben weil dieser Gott den großen Fehler gemacht hätte die Menschen anfällig für Religionen zu machen. Der Faktor der in der Menscheitsgeschichte das meiste Leid überhaupt verursacht hat.

Ich lebe in einer sehr christlichen Gemeinde. Diese Christen lügen, aktzeptieren andersgläubige...
Diese Christen die ich kenne, sehen das nicht so eng mit der christlichen Moral, da auch völlig überzogen. Mögen schlechte Christen sein, stellen aber den Durchschnittschristen da. Es geht um primär 2 Gebote, der Rest ist schnuppe!

Recht auf Leben - JA!
Recht auf Eigentum - JA!

Warum sind diese 2 Gebote nicht toll?

Wenn die Religion einen positiven Einfluss darauf hat oder hatte, diese Gebote zu forcieren oder zu verankern dann finde ich das sehr gut!

Religion und Kriege!

Leidiges Thema wenn Religion missbraucht wird für ein Politikum. Ist aber wirklich ein eigenes Thema und ich möchte das hier nicht auch noch in vollem Umfang auspacken. Können wir aber gerne wo anders aufmachen. Würde mich bei dem topic sogar sehr für deine Ansichten interessieren.

AdLibitum schrieb:
Die Atheisten müssen ihr Gerechtsheit,Moral und Ethikempfinden doch auch von irgendwoher ableiten.

Wo liegt der Unterschied ob man sich eine Religion inklusive Moralvorstellungen ausdenkt oder ob man sich Moralvorstellungen ohne Religion ausdenkt? (@fritzchen1 seine Frage spielt ja auch daruaf an, die 10 gebote kommen auch nur von Menschen die sich das eben erdacht haben)
Beides sind menschgemachte Moralvorstellungen.
Atheisten ziehen ihre Moral aus einem natürlichen Selbstverständniss, ich empfehle mal Johne Locke Wikipedia: John_Locke
Desweiteren ist ein wichtiger Grundsatz der von Griechischen Philosophen kommt, sich aber auch in der Bibel als goldene regel findet: "Was du nicht willst, dass man dir tut, das füg auch keinem anderen zu"
Alles in allem finde ich eine solche Ethik viel wertvoller als die Modelle der Religionen die nicht über ein Selbstverständniss der Menschen arbeiten sondern über Bestrafung.(Hölle)

Wenn die Religion die positiven Werte, Recht auf Leben und Recht auf Eigentum verbreitet dann kann ich sie deshalb nicht kritisieren.

Natürliches Selbstverständniss ist das Recht des Stärkeren. Wäre John Locke als Wofskind geboren, würde er auch töten und leben wie ein Tier.
John Locke versuchte sich Freidenkerisch auszuleben, entsprang dies aber auch nur aus bereits fix verankerten Dogmen, aus verschiedenen Einflüssen, denen er ausgesetzt war.

Den Menschen heute geht es genauso. Nur haben sie den Vorteil, gegenüber Locke, das mehr Einflussbereiche auf sie niederprasseln und einzelne, wie in den Zeiten John Locke, nicht so dominant einfärben.

Der Atheist und der moderne Christ von heute sind in ihrer Denkweise von Moral und Ethik kaum zu unterscheiden, man könnte auch sagen der Zeitgeist ist dafür verantwortlich.
Niemand leitet seine Moralaspekte von nur einem Zentrum ab. Kirche, Religion, John Locke, TV...

Egal ob Locke oder Kirche, ob Christ oder Atheist wenn man die positiven Aspekte abgewinnt.

In diesem Sinne kann ich aber meine Stellungsnahme zu "Atheisten und ihr mögliches, leichtsinnigeres Verhalten unter totalitären Regime" zurückziehen.

Aber Gigawatt, ein Vorgehen Annahmen zu vertreten die ohne Fakten sind und diese als Logik verkaufen wollen, ähnelt denen von Extremisten. Man sieht am Beispiel von dir, das Gefahr auf Extremismus genauso auch bei den Atheisten gegeben ist.

Atheisten hätte man früher genauso instrumentalisieren können wie Christen, nur war die Substanz nicht gegeben, da zu kleine Klientel. Heute wird jeder instrumentalisiert, egal ob Christ, Durchschnittschrist oder Atheist.


Aber noch eine Allgemeine Frage an die Atheisten, wie stellt man sich das Nichts vor?

1.21Gigawatt schrieb:Gespeichert wird durchs erstellen und verknüpfen von Hirnzellen.

Das Problem ist aber auch, in welcher Form diese Informationen auf Bit-Ebene abgelegt sind.
Bei einem Computer ist das klar.

1.21Gigawatt schrieb:Bewussteinsbildung hängt mit der Verknüpfung von Rechenzentren(Hirnzellen) zusammen. Je mehr das sind umso "bewusster" wird man. Es ist also ein Effekt der Auftritt ab einer bestimmt Leistungsfähigkeit eines Gehirns.

Das höre ich immer wieder, auch von Hawkins z.B. Warum ist sich dann ein Supercomputer seiner Existenz nicht bewußt, während ein Einzeller vermutlich ein Bewußtsein hat. Denn wir sind seine Nachfahren. Ohne denken zu können, wäre ein Bewußtsein natürlich nutzlos, aber wohl durchaus möglich. Rechenleistungen würde ich deswegen vom Ich-Bewußtsein klar trennen.
Ob alle Quarks ein potentielles Bewußtsein besitzen, oder es eine unbekannte Energieform ist weiß niemand. Es gibt genug unbekanntes: Weder dunkle Energie noch dunkle Materie sind erforscht und sie machen den Größteil unserer Realität aus. Trotzdem können wir sie nicht wahrnehmen.

1.21Gigawatt schrieb:Ähm, nein. Es ist weder unlogisch - die Evolution bringt für gewöhnlich nichts unlogisches/unnützes hervor - und es ist auch nicht unerforscht.

Dann nenne mir die chemische Zusammensetzung oder die physikalische Formel ;-).
Selbst große Wissenschaftler geben zu, daß das meiste unerforscht ist (einer vergleichte das jetzige Wissen mit der Oberfläche eines Meeres. Alles darunter ist unbekannt)

1.21Gigawatt schrieb:Nein. Ein Gehirn bildet nur ein Bewusstsein.
Bei Shizophrenen kann es sein, dass sich das Bewusstsein aufspaltet, es bleibt aber EIN Bewusstsein.
Vergleichbar damit wenn die unterschiedliche Sektionen auf einer Festplatte erstellst. Es bleibt immer eine Platte, egal wieviele Sektionen du drauf machst.

Die Frage kannst auch Du nicht mit Sicherheit beantworten.
Du kannst das Gehirn mit einer Festplatte vergleichen, aber nicht das Bewußtsein.
Für mich ist das Bewußtsein der Anwender eines PC´s (=Hirn). Es können mehrere Anwender auf eine Festplatte zugreifen. Allerdings können auch andere Programme auf einem PC derselben Festplatte auf diese zugreifen. Dieses Rätsel ist nach wie vor ungelöst... Wer ist der Anwender ?

kurzer Nachtrag bzgl. künstlicher DNA:

Würde man diese herstellen, wäre es fraglich ob sie funktionieren würde.
Chemisch vollendet in Perfektion Atom für Atom.
Würde aus so einer DNA tatsächlich Leben entstehen können ?
Ebenso mit dem Nachbau eines Menschen:
Theoretisch könnte man jeden Menschen Atom für Atom als Kopie nachbauen.
Ob er leben würde weiß niemand.

Oh das wird lang...
@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Seit wann ist es wissenschaftlich belegt das nach dem Tot nichts ist?

Ich habe geschrieben, dass es das Ergebniss der bisherigen Forschung ist. Alles was man bisher weis, deutet darauf hin. Nichts spricht dagegen.
Dementsprechend ist es die logische Schlussfolgerung des bisherigen Forschung.

AdLibitum schrieb:ist das völlig Faktenfrei.

Das man alles was für eine Leben nach dem Tod spricht entkräftet hat ist richtig. Das ist aber nicht der einzige Grund dafür, dass nach dem Tod nichts ist.
Der Ergibt sich aus unserem Verständniss von Leben.
Nämlich ein intakter Kreislauf und ein funktionstüchtiges Gehirn. Das Gehirn produziert unsere Realität anhand von elektrischen Impulsen. Wenn man Hirntot ist, dann sind diese Impulse nichtmehr vorhand. Dementsprechend endet unsere persönliche Realität.

AdLibitum schrieb:Das ist ja das Dogma der Hardcore-Atheisten. "Ich glaube mit allen Mitteln das es nach dem Tot nichts gibt, damit ich frei von der Angst bin, vor den Konsequenzen, der Taten die ich folgen lasse."

Das ist reine Spekulation deinerseits, die ich für sehr sehr falsch halte. Lies dazu mal diesen Beitrag von mir: Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

AdLibitum schrieb:Was für ein Wissensstand? Bitte um Fakten oder Erkenntnisse die für kein Leben nach dem Tot sprechen!

Habe ich vorher ja schon ein paar gebracht.
Ausserdem ist Gott und Leben nach dem Tod ja nicht unbedingt gleichzusetzen.
Die Wissenschaftliche Sicht auf Gott ist, dass er nicht nötig ist.
Ausserdem hat er keinen messbaren Einfluss. Per Definition ist alles ohne messbaren Einfluss nicht existent. Das heißt also selbst wenn Gott existiert ist es scheißegal^^

AdLibitum schrieb:Eine wissenschaftliche Aufklärung - so fern man es gelten lassen will - von Nahtoderlebnissen, ist kein Beweis oder ein Fürspruch, dass es nach dem Tot nichts gibt.

Ich habe da gerade schonmal in einem anderen thread einen vergleich gebracht.
Angenommen ich denke mir eine zufällige Rechenaufgabe aus und sage sie dir NICHT. Du musst dann das Ergebniss erraten ohne die Aufgabe zu kennen.
Ist es dann vernünftiger darauf zu tippen, dass du das richtige Ergebniss errätst oder wäre es besser davon auszugehen, dass du garantiert falsch liegst?

Ein Leben nach dem Tod ist kein anderes Ereigniss wie diese Fantasiefiguren wie Frodo Beutlin.
Weder für die Existenz des Lebens nach dem Tod noch für die von Frodo gibt es einen realen Anhaltspunkt.

AdLibitum schrieb:"Es gibt das Leben nach dem Tot" und es gibt "kein Leben nach dem Tot"
Man kann weder die Existenz des einen, noch des anderen beweisen!

Wo liegt nun der Unterschied zwischen der Existenz eines Lebens nach dem Tod und frodo Beutlin? Beides sind Fantasieprodukte.
Genauso ist "kein Leben nach dem Tod" vergleichbar mit, "es gibt keinen Frodo Beutlin".

Beweisen kann man das alles nicht. Aber wie mein vergleich mit der Rechenaufgabe oben zeigt kann man sich für das naheliegendere Entscheiden.

AdLibitum schrieb:Es geht um primär 2 Gebote, der Rest ist schnuppe!

Recht auf Leben - JA!
Recht auf Eigentum - JA!

Warum sind diese 2 Gebote nicht toll?

Die 10Gebote als ganzes sind nicht so toll. Wenn nur 20% von etwas gut ist dann ist das Ganze zu 80% Mist.
Irgendjemand hatte die 10 Gebote als hochwertige moralische Leitlinie bezeichnet. Eine moralische Leitlinie die zu 80% Mist ist und nur zu 20% gut, ist in meinen Augen nicht hochwertig.

AdLibitum schrieb:Wenn die Religion die positiven Werte, Recht auf Leben und Recht auf Eigentum verbreitet dann kann ich sie deshalb nicht kritisieren.

Hab ich auch nicht.


John Locke habe ich nur als ein Beispiel für zahlreiche philosophische Moralansätze gebracht.

AdLibitum schrieb:Natürliches Selbstverständniss ist das Recht des Stärkeren.

Was für ein Bullshit. Ist es für dich natürlich und selbstverständlich die Schwächeren zu verprügeln?
Wenn ja, dann tust du mir leid.

Du hattest gefragt woher Atheisten ihre Moral beziehen. Ich habe es dir gesagt.
Und es funktioniert offensichtlich besser als bei Glaubigen. Das kannst du den Kriminalstatistiken entnehmen.

AdLibitum schrieb:Aber Gigawatt, ein Vorgehen Annahmen zu vertreten die ohne Fakten sind und diese als Logik verkaufen wollen, ähnelt denen von Extremisten.

Dann ist es also kein Fakt, dass Hirnströme bei Toten erlöschen?

AdLibitum schrieb:Man sieht am Beispiel von dir, das Gefahr auf Extremismus genauso auch bei den Atheisten gegeben ist.

Soll ich das jetzt als Beleidigung auffassen? Nein. Ich fasse es lieber als unfassbar dämliche Schlussfolgerung auf.
"Er glaubt nicht an Fantasiewesen obwohl er nicht beweisen kann, dass sie nicht existieren => Er muss ein Extremist sein."

AdLibitum schrieb:Aber noch eine Allgemeine Frage an die Atheisten, wie stellt man sich das Nichts vor?

Ganz einfach, wie die Zeit bevor dein Hirn angefangen hat zu arbeiten. Ich weiß nicht genau in welcher Schwnagerschaftswoche das passiert deswegen sage ich mal, dass ich mir den Zustand nach dem Tod genau so vorstelle wie den Zustand vor der Geburt.

Es ist ja im Prinzip ein persönliches Nichts. Alles andere existiert ja nicht dem eigenen Tod weiter.
Das was wir als unser Leben bezeichnen ist das Ergebniss der Arbeit unseres Gehirns. Wenn das Gehirn diese arbeit nicht mehr macht, dann ist unser Leben vorbei. Das ist dann logischerweise genauso wie bevor unser Leben begonnen hat, also bevor Hirnströme durch unser Hirn zischten.


@Charly71

Charly71 schrieb:Das Problem ist aber auch, in welcher Form diese Informationen auf Bit-Ebene abgelegt sind.
Bei einem Computer ist das klar.

Bit ist eine Maßeinheit für die Menge an gespeicherter Information, keine Form der Speicherung.
Eine Schallplatte speichert z.b über diese Rillen die man reinmacht. Fährt die Nadel da durch gibt es einen Ton. Die Menge an gespeicherten Daten auf einer Schallplatte kann man in Bit umrechnen.
Unser Gehirn speichert in chemischer Form an den Synapsen. Etwa 2 Petabyte (das sind 16 Petabit) kann ein Gehirn schätzungsweise an Daten auf diese Art speichern.

Charly71 schrieb:Warum ist sich dann ein Supercomputer seiner Existenz nicht bewußt, während ein Einzeller vermutlich ein Bewußtsein hat.

Ein Supercomputer kommt nichtmal im entferntesten an die Menge von Rechenzentren die wir haben heran. Theoretisch würden da aber, ganz wie im Film Terminator, Bewusstseinsähnliche Effekte Auftreten wenn man genug Kerne verknüpft. Dazu müsste man es aber irgendwie möglich sein, dass die Kerne sich selbst beliebig verknüpfen können. Sowas geht technisch noch nicht.

Wie kommst du darauf, dass ein Einzeller vermutlich ein Bewusstsein hat?
Einzeller haben nichtmal ein Gehirn, wie soll sich da ein Bewusstein bilden?

Ausserdem ist ein Bewusstein nicht so eine Ja/Nein Sache. Besonders intelligente Tiere(Leistungsfähiges Gehirn) zeigen Ansätze eines Bewusstseins, sie erkenne sich bspw. selbst im Spiegel etc., trotzdem ist ihr, wenn du es so nennen willst, Bewusstsein, nicht mit unserem vergleichbar. Und je primitiver das Gehirn wird umso weniger werden die Effekte die man einem Bewusstsein zuschreiben könnte.

Charly71 schrieb:Denn wir sind seine Nachfahren.

Hä? Na und? Was hat das denn mit einem Bewusstein zu tun?

Charly71 schrieb:Ohne denken zu können, wäre ein Bewußtsein natürlich nutzlos, aber wohl durchaus möglich.

Nein. Ohne ein Gehirn ist es nicht möglich ein Bewusstein zu entwickeln. Also hat man, wenn man nicht denken kann, auch kein Bewusstsein.
Denken ist ausserdem ein sehr weitläufer Begriff. Wenn ein Hund sich im spiegel sieht und anklefft. Denkt er dann oder folgt er seinen Instinkten? Und wo liegt der Unterschied.
"Denken" ist kein fest definierten Wort, deswegen würde ich es lieber nicht benutzen.

Charly71 schrieb:Rechenleistungen würde ich deswegen vom Ich-Bewußtsein klar trennen.

Das Ich-Bewusstsein ist eine Folge der Rechenleistung und die Ausprägung des Ich-Bewusstsein hängt von der höhe der Rechenleistung ab.
Das ist nicht zu trennen.

Charly71 schrieb:Ob alle Quarks ein potentielles Bewußtsein besitzen, oder es eine unbekannte Energieform ist weiß niemand.

Quarks sind Elementarteilchen. 2 Up und ein Downquark bilden ein Proton. Wo soll da ein Bewusstsein sitzen?

Charly71 schrieb:Es gibt genug unbekanntes:

Ja genau das hört man immer von Esotherikern und dann beginnen sie damit ihrem Mist eine wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.

Charly71 schrieb:Weder dunkle Energie noch dunkle Materie sind erforscht und sie machen den Größteil unserer Realität aus. Trotzdem können wir sie nicht wahrnehmen.

Natürlich können wir sie wahrnehmen. Wir können sie sogar messen. Wie sollten wir sonst davon wissen?

Charly71 schrieb:chemische Zusammensetzung

Ich soll dir die chemische Zusammensetzung des gehirns nennen? Google das doch :D Ich weiß das nicht.

Charly71 schrieb:physikalische Formel

Die Formel wofür? Du musst das schon ein bisschen spezifisieren.

Charly71 schrieb:Selbst große Wissenschaftler geben zu, daß das meiste unerforscht ist

Das geben glaube ich alle zu. Und trotzdem glauben 97% nicht an Gott. Trotzdem vertreten sie ein materialistisches Weltbild und trotzdem stecken sie nicht wie die Esotheriker den Kopf in den Sand und vertricken sich Tag ein Tag aus ihn fantastischen Unsinn sondern forschen und lernen.

Was denkst du warum? Sind die alle blöd?


Das Bewusstsein wird vom Gehirn gebildet. Es ist ein Effekt der Leistunsgfähigkeit unseres Gehirns.
Ein PC bildet nicht den Anwender sondern umgekehrt.
Da jedes Gehirn nur ein Bewusstsein bildet und dieses Bewusstsein an dieses Gehirn gebunden ist, ist es sehr wohl ausgeschlossen, dass mehrere Bewusstseins mit einem Gehirn zusammenhängen.

Charly71 schrieb:Würde man diese herstellen, wäre es fraglich ob sie funktionieren würde.
Chemisch vollendet in Perfektion Atom für Atom.
Würde aus so einer DNA tatsächlich Leben entstehen können ?
Ebenso mit dem Nachbau eines Menschen:
Theoretisch könnte man jeden Menschen Atom für Atom als Kopie nachbauen.
Ob er leben würde weiß niemand.

Warum sollte es nicht funktionieren?
Wenn du alles exakt so anordnest wie im original hast du eine exakte Kopie. Es spricht nichts dagegen, dass diese Kopie dann auch funktioniert, da sie im Prinzip keine Kopie ist sondern, das selbe Gebilde nochmal.
Ein Mensch und eine DNA sind auch nur die Summe ihrer Teile.
In der Gentechnik macht man ja schon so etwas ähnliches. Man ersetzt hier Teile der DNA und wie man sieht funktioniert es.

Die Nahtoderfahrung wird jedermanns privater Empirismus.

Es wird dann jeder für sich selbst wissen,was Sache ist.

Es gibt paranormale Erlebnisse,die keine Fantasie sind,die sich aber mittels Fantasie darstellen,um sich Begreifbar zu machen.Es sind aber nach wie vor reale metaphysische Vorgänge.

Anmerkung: Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie und die Philosophie ist die Liebe zu Weisheit und die Weisheit wird von Gott und dem Heiligen Geist vermittelt.

So, da klinke ich mich auch mal ein bisschen in die doch sehr interessante Diskussion ein. ;) Ein paar Fragen kann ich versuchen, zu beantworten.

Desidero schrieb:Anmerkung: Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie und die Philosophie ist die Liebe zu Weisheit und die Weisheit wird von Gott und dem Heiligen Geist vermittelt.

Hier liegt eindeutig ein logischer Fehlschluss zugrunde. Es ist zwar korrekt, dass man es wortwörtlich "Liebe zur Weisheit" übersetzen könnte, aber nichtsdestotrotz ist das ganze wesentlich komplexer und nicht einfach als anekdotische Lebensweisheit zu interpretieren, welche Omma Hilde einem vermittelt. Gerade in der analytischen Philosophie arbeitet man formal und präzisiert die Argumente, u.a. indem man diese in eine logische Sprache gießt und so nachsätzlich prüfen kann, ob sich Widersprüche in einer Aussage finden lassen oder nicht. Und auf eben diesem semantischen Fehler fußt dieser Fehlschluss, denn wenn man es richtig anwendet, kann man nicht mehr mit stark metaphysischen Begriffen wie "Gott" oder gar "Heiliger Geist" arbeiten. Außerdem ist es eine frevelhafte Behauptung, zu sagen, Weisheit würde jemanden durch diese Begriffe vermittelt werden. ;)

@Charly71

Charly71 schrieb:Du kannst das Gehirn mit einer Festplatte vergleichen, aber nicht das Bewußtsein.
Für mich ist das Bewußtsein der Anwender eines PC´s (=Hirn). Es können mehrere Anwender auf eine Festplatte zugreifen. Allerdings können auch andere Programme auf einem PC derselben Festplatte auf diese zugreifen. Dieses Rätsel ist nach wie vor ungelöst... Wer ist der Anwender ?

Womit Du die Frage übrigens nicht gelöst hast, sondern Dich lediglich in einen unendlichen Regress stürzt (analog dazu der kausale Gottesbeweis, der ebenso nicht funktioniert, da man eben immer weiter nach einer Ursache dahinter fragen kann), wenn Du behauptest, "hinter" dem Hirn würde sich ein hypothetischer Anwender verstecken. Denn man kann auch hier fragen, wer denn der Anwender des Anwenders ist.
Tatsächlich ist es so (gemäß aktueller Hirnforschung), dass da niemand ist, den man als "Selbst" betrachten können, weil es schlicht und ergreifend ein Mythos ist, der aufkommt, wenn das Hirn ausreichend vernetzt ist und es im Laufe der Jahre Erfahrungen gesammelt hast. Hast Du Dich denn je gefragt, aus welchen Gründen sich das 'Bewusstsein' erst ab dem 2. bzw. 3. Lebensjahr herausbildet?
Die Frage nach dem "Selbst" wurde durch spezielle Experimente weiter verschärft. Kennst Du z.B. die "Gummihand-Illusion"?
Hier dazu ein Ausschnitt eines Links, den ich darauf posten werde:


Psychologen versuchen mehr über die grundlegenden Prozesse dieser Wahrnehmungen zu erfahren, indem sie im Experiment Illusionen erzeugen. Ein Beispiel ist die so genannte "Gummihand-Illusion", in der Menschen das Gefühl vermittelt wird, eine künstliche Hand sei ihre eigene. Echte Hand und Gummihand werden im Versuch gleichzeitig berührt, im Blickfeld des Probanden ist jedoch nur das Imitat sichtbar. Schnell ergibt sich so die Täuschung, die tatsächliche Berührung des Menschen passiere an der künstlichen Hand. Es bedarf also nur einfacher visueller und sensorischer Signale, um einen Teilnehmer des Experiments ein fremdes Körperteil als das eigene wahrnehmen zu lassen.

Ist auf alle Fälle lesenswert -> http://www.spektrum.de/alias/wahrnehmung/ich-bin-du/975625

Wer ist "man" da? Die Gummihand? Oder doch der "alte" Körper?
Es sind definitiv Fragen wie diese, die unsere intuitiven Vorstellungen erschüttern. Aber das ist schon beinahe normal, wenn man sich schwierigen Gebieten annähert, für die der menschliche Verstand evolutionstechnisch gesehen nicht "geschaffen" ist und den man sich nur durch viel Training (Beschäftigung mit solchen Themen) kognitiv nähern kann. Siehe z.B. Quantenmechanik.

Charly71 schrieb:Ebenso mit dem Nachbau eines Menschen:
Theoretisch könnte man jeden Menschen Atom für Atom als Kopie nachbauen.
Ob er leben würde weiß niemand.

Das wäre bereits möglich, wenn man die DNA hätte; Klonen ist schon lange kein Ding der Unmöglichkeit. Es wurde bei anderen Säugern schon recht erfolgreich durchgeführt (Schafe, Mäuse), und da der Mensch ebenfalls einer ist, sollte dies auch möglich sein. Getestet wurde es, wie Du Dir vielleicht denken kannst, aufgrund ethischer Probleme nicht.

@1.21Gigawatt

Geiz doch nicht so mit den vielen Beweisen!

AdLibitum schrieb:
Seit wann ist es wissenschaftlich belegt das nach dem Tot nichts ist?

Gigawatt schrieb:
Ich habe geschrieben, dass es das Ergebniss der bisherigen Forschung ist. Alles was man bisher weis, deutet darauf hin. Nichts spricht dagegen.
Dementsprechend ist es die logische Schlussfolgerung des bisherigen Forschung.

Ja und wie schlägt sich diese bisherige Forschung um? Was spricht konkret dafür?

Gigawatt schrieb:
Das man alles was für eine Leben nach dem Tod spricht entkräftet hat ist richtig. Das ist aber nicht der einzige Grund dafür, dass nach dem Tod nichts ist.
Der Ergibt sich aus unserem Verständniss von Leben.
Nämlich ein intakter Kreislauf und ein funktionstüchtiges Gehirn. Das Gehirn produziert unsere Realität anhand von elektrischen Impulsen. Wenn man Hirntot ist, dann sind diese Impulse nichtmehr vorhand. Dementsprechend endet unsere persönliche Realität.

Was alles? Was hat man entkräftet, Beispiele? Nahtoderlebnisse...? Und bitte keine Mutmaßungen. Wissenschaftlich, anerkannte Fakten sollten es schon sein.

AdLibitum schrieb:
Das ist ja das Dogma der Hardcore-Atheisten. "Ich glaube mit allen Mitteln das es nach dem Tot nichts gibt, damit ich frei von der Angst bin, vor den Konsequenzen, der Taten die ich folgen lasse."

Gigawatt schrieb:
Das ist reine Spekulation deinerseits, die ich für sehr sehr falsch halte. Lies dazu mal diesen Beitrag von mir: Diskussion: Was wenn die Atheisten falsch liegen?

Wenn du das nicht aus dem Zusammenhang reisst, wie von dir zitiert geschehen dann erkennst du, das es keine Spekulation von mir ist, sondern nur ein gleichsetzten von der ebenfalls lächerlichen Pauschalisierung, Religionen sind Kriegsverbreiter.
Beides Verfälschungen!

Habe mir jetzt aber dennoch deinen Verweis durchgelesen. Mit weniger Dramaturgie kannst du das wesentlich angenehmer und dennoch genug verständlich verkürzen, fand ich etwas zu dick aufgetragen aber das nur so am Rande.
Ich persönlich kann mich auch nicht mit dem Gott aus der Bibel identifizieren und den meisten Christen gehts da genauso. Von daher sprichst du da wirklich nur eine sehr kleine und verbohrte Klientel an. Die meisten, auch "Christen", teilen deine Meinung bezüglich dessen.

AdLibitum schrieb:
Was für ein Wissensstand? Bitte um Fakten oder Erkenntnisse die für kein Leben nach dem Tot sprechen!

Gigawatt schrieb:
Habe ich vorher ja schon ein paar gebracht.
Ausserdem ist Gott und Leben nach dem Tod ja nicht unbedingt gleichzusetzen.
Die Wissenschaftliche Sicht auf Gott ist, dass er nicht nötig ist.
Ausserdem hat er keinen messbaren Einfluss. Per Definition ist alles ohne messbaren Einfluss nicht existent. Das heißt also selbst wenn Gott existiert ist es scheißegal^^

Wo gebracht!?

"Die wissenschaftliche Sicht auf Gott..."

Ich versuche mich auch mal: Die wissenschaftliche Sicht von einer Ameise auf das Wesen "Mensch" ist...reine Spekulation.
Glück ist auch nicht messbar, Glück gibt es! Oder ist es Gott?

AdLibitum schrieb:
Eine wissenschaftliche Aufklärung - so fern man es gelten lassen will - von Nahtoderlebnissen, ist kein Beweis oder ein Fürspruch, dass es nach dem Tot nichts gibt.

Gigawatt schrieb:
Ich habe da gerade schonmal in einem anderen thread einen vergleich gebracht.
Angenommen ich denke mir eine zufällige Rechenaufgabe aus und sage sie dir NICHT. Du musst dann das Ergebniss erraten ohne die Aufgabe zu kennen.
Ist es dann vernünftiger darauf zu tippen, dass du das richtige Ergebniss errätst oder wäre es besser davon auszugehen, dass du garantiert falsch liegst?

Zuerst würde ich mich mal mit der Sinnhaftigkeit beschäftigen, warum du mir diese Frage stellst, bevor ich irgend eine ziellose Antwort abgebe. Manch einer würde sogar von vornherein w.o geben und NICHTS darauf Antworten.^^

Gigawatt schrieb:
Ein Leben nach dem Tod ist kein anderes Ereigniss wie diese Fantasiefiguren wie Frodo Beutlin.
Weder für die Existenz des Lebens nach dem Tod noch für die von Frodo gibt es einen realen Anhaltspunkt.

Du zeichnest da mit deinem Frodo ein gefälschtes Bild, das deine Sichtweise besser aussehen lassen soll. Mehr aber nicht!

Ein Leben nach dem Tod ist ein anderes Ereigniss wie Frodo Beutlin. Frodo Beutlin entspringt dem Gedankenkonstrukt eines Menschen - Fakt! Das Leben entspringt dem Gedankenkonstrukt von ? Und hier fürchte ich deine Antwort schon kennen zu wissen, die uns aber nicht weiter bringt, sondern uns nur noch mehr im Kreise drehen lässt.

AdLibitum schrieb:
"Es gibt das Leben nach dem Tot" und es gibt "kein Leben nach dem Tot"
Man kann weder die Existenz des einen, noch des anderen beweisen!

Gigawatt schrieb:
Wo liegt nun der Unterschied zwischen der Existenz eines Lebens nach dem Tod und frodo Beutlin? Beides sind Fantasieprodukte.
Genauso ist "kein Leben nach dem Tod" vergleichbar mit, "es gibt keinen Frodo Beutlin".

Beweisen kann man das alles nicht. Aber wie mein vergleich mit der Rechenaufgabe oben zeigt kann man sich für das naheliegendere Entscheiden.

Kein Leben nach dem Tod ist nicht vergleichbar mit "es gibt keinen Frodo Beutlin", sondern es ist vergleichbar mit es gibt einen Aragon. Dann sind auch die Verhältnisse zu Frodo und "ein Leben nach dem Tod" geglättet.

Du betreibst ein Ratespiel wie bei der Rechenaufgabe die du nicht kennst. Diese geratene Zahl stellst du aber als logische Schlußfolgerung dar.
Und das behauptet jemand der sich nicht mit einer höheren Sinnhaftigkeit der Aufgabenstellung auseinandersetzen möchte aber anderen diese Auseinandersetzung vorwirft.
Wenn alleine darauf dein Glaube - "an Nichts zu glauben" - stützt, ohne dabei einen Raum offen zu halten für den Sinn des Lebens dann ist das ein sehr fragiler Unterboden.

Gigawatt schrieb:
Die 10Gebote als ganzes sind nicht so toll. Wenn nur 20% von etwas gut ist dann ist das Ganze zu 80% Mist.
Irgendjemand hatte die 10 Gebote als hochwertige moralische Leitlinie bezeichnet. Eine moralische Leitlinie die zu 80% Mist ist und nur zu 20% gut, ist in meinen Augen nicht hochwertig.

Stimmt! Wenn aber die Menschen die 20 hochwertigen Prozente rausfiltern - wie in meiner Christlichen Gemeinde und sonst auch wo - dann ist das SUPER!

AdLibitum schrieb:
Natürliches Selbstverständniss ist das Recht des Stärkeren.

1.21Gigawatt schrieb:Was für ein Bullshit. Ist es für dich natürlich und selbstverständlich die Schwächeren zu verprügeln?
Wenn ja, dann tust du mir leid.

Hat uns das nicht die Evolution gelehrt? Möchte wissen wo dein natürliches Selbstverständniss bleibt wenn es auf Leben und Tot ankommt. Dein natürliches Selbstverständniss ist ein Luxus den wir uns erarbeitet haben. Oder sollte ich besser sagen, den wir uns leisten können auf Kosten der weniger Priviligierten.
Wo endet dein natürliches Selbstverständniss, in Afrika?

1.21Gigawatt schrieb:Du hattest gefragt woher Atheisten ihre Moral beziehen. Ich habe es dir gesagt.
Und es funktioniert offensichtlich besser als bei Glaubigen. Das kannst du den Kriminalstatistiken entnehmen.

Stimmt! Ich glaube in Wien leben viele Atheisten, haben eine sehr niedrige Kriminalstatistik!

AdLibitum schrieb:
Man sieht am Beispiel von dir, das Gefahr auf Extremismus genauso auch bei den Atheisten gegeben ist.

Gigawatt schrieb:
Soll ich das jetzt als Beleidigung auffassen? Nein. Ich fasse es lieber als unfassbar dämliche Schlussfolgerung auf.
"Er glaubt nicht an Fantasiewesen obwohl er nicht beweisen kann, dass sie nicht existieren => Er muss ein Extremist sein."

"Er glaubt an kein Leben nach dem Tod, ohne das er es Beweisen kann und behauptet dies wäre eine logische Schlußfolgerung!"

Tut mir Leid, er ist kein Extremist, er belügt sich nur selbst!

AdLibitum schrieb:
Aber noch eine Allgemeine Frage an die Atheisten, wie stellt man sich das Nichts vor?

Gigawatt schrieb:
Ganz einfach, wie die Zeit bevor dein Hirn angefangen hat zu arbeiten. Ich weiß nicht genau in welcher Schwnagerschaftswoche das passiert deswegen sage ich mal, dass ich mir den Zustand nach dem Tod genau so vorstelle wie den Zustand vor der Geburt.

Es ist ja im Prinzip ein persönliches Nichts. Alles andere existiert ja nicht dem eigenen Tod weiter.
Das was wir als unser Leben bezeichnen ist das Ergebniss der Arbeit unseres Gehirns. Wenn das Gehirn diese arbeit nicht mehr macht, dann ist unser Leben vorbei. Das ist dann logischerweise genauso wie bevor unser Leben begonnen hat, also bevor Hirnströme durch unser Hirn zischten.

Mehr wollte ich nicht. Denn da beisst sich die Katze selbst in den Schwanz! Wenn der Zustand nach dem Tod - das Nichts - der gleiche wie vor der Geburt ist dann haben wir einen Zirkelschluß.

Also nach dem Tod kann vor der Geburt sein. Also doch die Change, sogar mit ziemlicher Sicherheit, auf ein Leben nach dem Tod, sogar bei Atheisten!
Habe ich das richtig verstanden? Oder ist mir da eine logische Schlußfolgerung entgangen, die das nicht zulässt? :D

Gigawatt schrieb:
Dann ist es also kein Fakt, dass Hirnströme bei Toten erlöschen?

Spielt alles keine Rolle mehr!

Ich glaube du glaubst!

@1.21Gigawatt

Nein, ich will nicht zurück ins Mittelalter. Aber ich sehe schon Parallenen zur heutigen Zeit.
Den kirchlichen Würdenträgern ging es in erster Linie um Ansehen und Machterhaltung, nicht um den Glauben. Alles was das damalige Weltbild und damit den Glauben in Frage stellte sahen sie als Bedrohung an, weil damit auch ihr Machtanspruch in Frage gestellt wurde. Das ist in der Wissenschaft manchmal nicht viel anders. Ich weiß aus erster Hand, das dort gelogen und betrogen wird und da geht es in erster Linie ebenfalls um Ansehen, Macht und natürlich auch um Geld. Warheit spielt da manchmal eine eher untergeordnete Rolle. Auch in der Wissenschaft gibt es "Würdenträger" die die einzuhaltende Richtugn vorgeben. Und wer diesem Weg nicht volgt, der wird nicht anerkannt. Ist leider so. Deswegen gibt es Dinge oder "Phänomene", mit denen man sich besser nicht beschäftigt, wenn man es zu etwas bringen will. Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen

Nein, ich stimmet dier nicht zu, wenn ich auf bestimmte Punkte nicht antworte. Ich habe nur nicht so viel Zeit, alle meine Gedanken aufzuschreiben. Und nicht so viel Lust. Denn ich bin mir sehr wohl bewusst, das es zu jedem Argument auch ein Gegenargument gibt. Wir diskutieren uns dann zu Tode. Aber dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter. ;-)

Der Vergleich mit der Zahnfee hinkt ebenfalls. Denn darauf gibt es tatsächlich nicht den geringsten Hinweis. Ist mir zumindest nicht bekannt. Das Bewusstsein existiert hingegen nachweislich, genauso wie die NTE. Und soweit mir bekannt ist, können zwar viele NTE-Berichte logisch erklärt werden, aber eben nicht alle.
Und es kann sein, dass eine Erklärung, so logisch sie auch sein mag, trotzdem nicht korrekt ist.

Manchmal kommt mir unser wissenschaftlich geprägtes Weltbild wie ein Glaubenssystem vor, dass es zu verteidigen gilt. Bloß nichts Neues zulassen. Wobei es mir nicht um ein neues Weltbil geht, sondern gegebenenfalls um die Erweiterung des vorhandenen.
Ein Bewusstsein, unabhängig vom menschlichen Körper, falls es das gibt, könnte ja durchaus bisher noch nicht bekannten, physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und würde sich dann auch in unser Weltbild integrieren lassen.
Das ist es letztendlich, was ich nich gänzlich ausschließen kann. Auch, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür nach jetzigem Kenntnisstand gering ist.

@AdLibitum

Gigawatt schrieb:
Das man alles was für eine Leben nach dem Tod spricht entkräftet hat ist richtig. Das ist aber nicht der einzige Grund dafür, dass nach dem Tod nichts ist.
Der Ergibt sich aus unserem Verständniss von Leben.
Nämlich ein intakter Kreislauf und ein funktionstüchtiges Gehirn. Das Gehirn produziert unsere Realität anhand von elektrischen Impulsen. Wenn man Hirntot ist, dann sind diese Impulse nichtmehr vorhand. Dementsprechend endet unsere persönliche Realität.


Was alles? Was hat man entkräftet, Beispiele? Nahtoderlebnisse...? Und bitte keine Mutmaßungen. Wissenschaftlich, anerkannte Fakten sollten es schon sein.

Welche wissenschaftlich anerkannten Fakten sollte es bzgl. Nahtoderlebnissen geben? Nahtoderlebnisse sind wissenschaftlich überhaupt nicht verwertbar. Erklärbar ist nur der physikalische Tod eines Menschen mit dem Ende energetischer Prozesse. Im Gegensatz zum Menschen bringt selbst eine vorher unbelebte Sternleiche noch lange energetische Prozesse hervor.

Im übrigen sollten sich die Befürworter eines "Lebens" nach dem Tod mal angewöhnen eine Theorie zu entwickeln deren Voraussagen sich physikalisch und oder mathematisch überprüfen lassen und ein "Leben" nach dem Tod beschreibbar machen.

Statt dessen werden immer Beweise dafür gefordert wieso es kein "Leben" nach dem Tod geben soll. Die Befürworter eines "Lebens" nach dem Tod, wie auch immer das aussehen soll, stehen in der Pflicht, nicht die Gegner!

AdLibitum schrieb:Aber noch eine Allgemeine Frage an die Atheisten, wie stellt man sich das Nichts vor?

@AdLibitum

Als undenkbaren Zustand.

Jede Vorstellung setzt ja auch ein Bewusstsein voraus, das sich etwas vorstellt. dadurch ist aber zumindest ein Bewusstsein da, also nicht Nichts.

Mir missfallen diese ewig langen Posts zutiefst, mein Stolz gebietet es mir aber wieder einen rauszuhauen :D

@AdLibitum
Du drehst auch alles so hin wie es dir gerade passt oder?

AdLibitum schrieb:Geiz doch nicht so mit den vielen Beweisen!

Wann habe ich von Beweisen gesprochen? Man kann Nichtexistenzen nicht beweisen.

AdLibitum schrieb:Ja und wie schlägt sich diese bisherige Forschung um? Was spricht konkret dafür?

Die Bisherige Forschung bringt und eine Vorstellung von Leben und eine Vorstellung vom "Ich". Beides ist zwangsläufig von einem lebendigen Körper abhängig.
Erlischt das Leben eines Menschen, dass ist seine persönliche Existenz vorrüber.
Alles was sich auf etwas bezieht, dass danach kommt ist nicht weiter als ein menschlicher Gedanke der der Fantasie entsprungen ist.
Die Wissenschaft schließt Übernatürliches aus. Ein Leben nach dem Tod wäre definitiv etwas übernatürliches, da das was das irdische Leben ausmacht nunmal nichtmehr existiert.

Glaubst du eigendlich an ein Leben nach dem Tod?
Ich habe nämlich langsam irgendwie das Gefühl als wärst du ein Troll.

AdLibitum schrieb:Was alles? Was hat man entkräftet, Beispiele? Nahtoderlebnisse...?

LOL das hast du doch selbst geschrieben

AdLibitum schrieb:Die bisherigen Forschungen und Ergebnisse belegen nur, das einige geglaubte Beweise die für ein Leben nach dem Tot sprechen entkräftet wurden.

Ich habe dir hier nur zugestimmt.

AdLibitum schrieb:Wenn du das nicht aus dem Zusammenhang reisst, wie von dir zitiert geschehen dann erkennst du, das es keine Spekulation von mir ist, sondern nur ein gleichsetzten von der ebenfalls lächerlichen Pauschalisierung, Religionen sind Kriegsverbreiter.
Beides Verfälschungen!

Du triffst eine pauschale Aussage über Menschen die definitiv falsch ist.
Ich treffe eine pauschale Aussage über einen konkret vorhandenen Zusammenhang.
Das ist ganz und gar nicht vergleichbar.

AdLibitum schrieb:Ich persönlich kann mich auch nicht mit dem Gott aus der Bibel identifizieren und den meisten Christen gehts da genauso. Von daher sprichst du da wirklich nur eine sehr kleine und verbohrte Klientel an. Die meisten, auch "Christen", teilen deine Meinung bezüglich dessen.

Alter! Du hast Atheisten unterstellt, dass sie Angst vor den Konsequenzen ihrer Taten haben und deshalb nicht an die Instanzen glauben, die für diese Konsequenzen sorgen würden.
Ich habe dir daraufhin den Text geschickt der GENAU AUF DIESE INSTANZEN EINGEHT.

Entscheid dich mal man. Du kannst nicht einmal vom einen reden und wenn ich dir Antworte etwas ganz anderes meinen.

AdLibitum schrieb:Wo gebracht!?

Du hättest es nur lesen müssen...

1.21Gigawatt schrieb:Nämlich ein intakter Kreislauf und ein funktionstüchtiges Gehirn. Das Gehirn produziert unsere Realität anhand von elektrischen Impulsen. Wenn man Hirntot ist, dann sind diese Impulse nichtmehr vorhand. Dementsprechend endet unsere persönliche Realität.

AdLibitum schrieb:"Die wissenschaftliche Sicht auf Gott..."

Ich versuche mich auch mal: Die wissenschaftliche Sicht von einer Ameise auf das Wesen "Mensch" ist...reine Spekulation.

Was soll der Scheiß. Gott ist eine Fantasiegestallt die Menschen erfunden haben um Antworten auf Fragen zu bekommen die sie quälten.
Heute beantwortet die Wissenschaft diese Fragen. Gott ist nichtmehr nötig.
Die Wissenschaft kann aber noch nicht alle Fragen beantworten, deswegen wird er von manchen noch in diese übrig gebliebenen Nieschen gequetscht.
Fest steht aber, dass unsere Welt ohne Gott funktioniert.

AdLibitum schrieb:Glück ist auch nicht messbar, Glück gibt es! Oder ist es Gott?

Glück ist das Ausschütten von Hormonen und Botenstoffen und elektrische Impulse im Hirn. Es ist also sehr wohl messbar.
ALLES was es gibt ist messbar. Nenn mir ein Beispiel für etwas, dass existiert, dessen Auswirkungen aber nicht messbar sind.

AdLibitum schrieb:Zuerst würde ich mich mal mit der Sinnhaftigkeit beschäftigen, warum du mir diese Frage stellst

Beschäftige dich lieber mal mit der Sinnhaftigkeit von Fragen wie: Wo kommen wir her? Warum sind wir hier? Wo gehen wir hin? Was hat das alles für einen Sinn?
Das sind nämlich wirklich sinnlose Fragen.
Meine Frage war ein VERGLEICH, wenn dir der Sinn eines Vergleichs nicht einleuchtet kann ich dir auch nicht helfen.

AdLibitum schrieb:Ein Leben nach dem Tod ist ein anderes Ereigniss wie Frodo Beutlin. Frodo Beutlin entspringt dem Gedankenkonstrukt eines Menschen - Fakt! Das Leben entspringt dem Gedankenkonstrukt von ? Und hier fürchte ich deine Antwort schon kennen zu wissen, die uns aber nicht weiter bringt, sondern uns nur noch mehr im Kreise drehen lässt.

??? Meinst du "Das Leben"(nach dem Tod)???
Ich Antworte mal auf beide varianten(fals du "nach dem Tod" einfach nur vergessen hast)
Das Leben ist kein Gedankenkonstrukt.
Das Leben nach dem Tod ist ein Gedankenkonstrukt der Menschen - Fakt.
Was soll es sonst sein? Wenn du anderer Meinung bist, dann verrate mir woher deiner Meinung nach diese Vorstellung, dass es soetwas gibt, kommt.

AdLibitum schrieb:Kein Leben nach dem Tod ist nicht vergleichbar mit "es gibt keinen Frodo Beutlin", sondern es ist vergleichbar mit es gibt einen Aragon.

NEIN. Ein Glaube an ein Leben nach dem Tod impliziert einen Glauben an etwas übernatürliches.
Das was du als dein "Ich" ansiehst hört auf zu existieren sobald die elektrische Spannung in deinem Hirn erloschen ist. Ein Leben nach dem Tod geht aber von der weiterexistenz dieser "Ich"-Wahrnehmung aus. Da aber die Spannung in deinem Gehirn erloschen ist MUSS das zwangsläufig irgendwie übernatürlich ablaufen.
Der Glaube an dieses Übernatürliche ist REINE Fantasie.
Ein materialistische Weltbild ist vernünftig und logisch. Wenn du mir das nicht glaubst schleich dich in einen Grundkurs über Logik.

AdLibitum schrieb:Du betreibst ein Ratespiel wie bei der Rechenaufgabe die du nicht kennst.

Ich rate gar nicht. Ich sehe, dass das Leben mit dem Tod endet und weigere mich dann zu raten wie es weitergeht sondern bleibe bei der Aussage, dass das Leben mit dem Tod geendet hat.
Das das Leben mit dem Tod endet kannst du nicht bestreiten. Alles was du machen kannst ist dir eine übernatürliche Form auszudenken in der es weiter"leben" könnte.

AdLibitum schrieb:Wenn alleine darauf dein Glaube - "an Nichts zu glauben" - stützt, ohne dabei einen Raum offen zu halten für den Sinn des Lebens dann ist das ein sehr fragiler Unterboden.

Wieso gehen Menschen davon aus, dass hinter der Existenz ein übergeordneter Sinn steht?
Hinterfrage doch mal die Sinnhaftigkeit der Sinnfrage.

AdLibitum schrieb:Stimmt! Wenn aber die Menschen die 20 hochwertigen Prozente rausfiltern - wie in meiner Christlichen Gemeinde und sonst auch wo - dann ist das SUPER!

Und wozu braucht man dann die 10 Gebote? Wozu braucht man einen moralischen Leitfaden wenn man ohnehin selbst weis was zu tun ist und sich nur das aus dem Leitfaden pickt was man selber gut findet.
Ich habe gesagt, dass die 10 Gebote NICHT gut sind, weil sie eben zu 80% Mist sind.
Da bringt es dir gar nichts um den Brei zu labern.

AdLibitum schrieb:Hat uns das nicht die Evolution gelehrt? Möchte wissen wo dein natürliches Selbstverständniss bleibt wenn es auf Leben und Tot ankommt. Dein natürliches Selbstverständniss ist ein Luxus den wir uns erarbeitet haben. Oder sollte ich besser sagen, den wir uns leisten können auf Kosten der weniger Priviligierten.
Wo endet dein natürliches Selbstverständniss, in Afrika?

Du kannst nicht immer das Thema wechseln wenn dir nichts mehr einfällt. Es ging darum, dass Atheisten ihre Moral aus einem natürlichem Selbstverständnis beziehen und nicht aus einem Märchenbuch, dass ihnen vorschreibt was richtig und falsch ist.
Diese selbst ergründete Moral ist viel wertvoller als eine vorgeschriebene. Und ich denke auch, dass sie viel persistenter ist. Wo sie endet weiß ich nicht, sie geht aber denke ich weiter als die aus Büchern.

AdLibitum schrieb:"Er glaubt an kein Leben nach dem Tod, ohne das er es Beweisen kann und behauptet dies wäre eine logische Schlußfolgerung!"

Jup und sogar noch viel mehr.

Ich glaub nicht an die Zahnfee, ohne, dass ich ihre Nichtexistenz beweisen kann und behaupte, dass ist eine logische Schlussfolgerung.
Ich glaub nicht an Zauberei, ohne, dass ich ihre Nichtexistenz beweisen kann und behaupte, dass ist eine logische Schlussfolgerung.
Ich glaub nicht ans Paradies, ohne, dass ich seine Nichtexistenz beweisen kann und behaupte, dass ist eine logische Schlussfolgerung.
Ich glaub nicht an die Hölle, ohne, dass ich ihre Nichtexistenz beweisen kann und behaupte, dass ist eine logische Schlussfolgerung.
Ich glaub nicht an Mittelerde, ohne, dass ich seine Nichtexistenz beweisen kann und behaupte, dass ist eine logische Schlussfolgerung.

Wenn du denkst, dass man das nicht vergleichen kann, dann sag mir doch warum die Existenz eines Lebens nach dem Tod naheliegender ist als die Existenz eines Ortes Namens Mittelerde?

Mehr wollte ich nicht. Denn da beisst sich die Katze selbst in den Schwanz! Wenn der Zustand nach dem Tod - das Nichts - der gleiche wie vor der Geburt ist dann haben wir einen Zirkelschluß.

Schwachsinn.
Dein "Ich" ist an dein Gehirn gebunden. Sobald die Funktion deines Gehirns erlischt, verschwindet dein "Ich" komplett. Nur weil danach wieder neue Gehirne entsteht gibt es da keinen Zirkelschluss.

AdLibitum schrieb:Also nach dem Tod kann vor der Geburt sein.

Nein, wie kommst du auf den Unsinn? Nach dem Tod existiert NICHTS von deinem "Ich" weiter, nur die Materie aus der dein Körper entstand. Da ist nichts was vor einer erneuten Geburt stehen könnte.
Wenn du das verrotten deines Körpers und das gedeihen von Würmern in der Materie die dich einmal darstellte, als Leben nach dem Tod bezeichnen willst, dass stimme ich dir zu :D Dann gibt es ein Leben nach dem Tod. Allerdings hat das nichs mit dem zu tun was du als "ich" bezeichnen würdest.

AdLibitum schrieb:Habe ich das richtig verstanden? Oder ist mir da eine logische Schlußfolgerung entgangen, die das nicht zulässt? :D

Du hast nicht verstanden, dass nach dem Tod nichts weiterexistiert was vor einer Geburt stehen könnte und dann den Trugschluss gezogen, dass hier ein Zirkelschluss stattfindet.

AdLibitum schrieb:Ich glaube du glaubst!

Nein, du glaubst.
Ich glaube nicht.


@widersinn

widersinn schrieb:Ich weiß aus erster Hand, das dort gelogen und betrogen wird und da geht es in erster Linie ebenfalls um Ansehen, Macht und natürlich auch um Geld. Warheit spielt da manchmal eine eher untergeordnete Rolle. Auch in der Wissenschaft gibt es "Würdenträger" die die einzuhaltende Richtugn vorgeben. Und wer diesem Weg nicht volgt, der wird nicht anerkannt. Ist leider so. Deswegen gibt es Dinge oder "Phänomene", mit denen man sich besser nicht beschäftigt, wenn man es zu etwas bringen will.

blablabla..phöse Wissenschaft blablabla...
Wissenschaft zerschmettert Weltbilder, mir ist schon klar warum das vielen nicht gefällt.

widersinn schrieb:Nein, ich stimmet dier nicht zu, wenn ich auf bestimmte Punkte nicht antworte. Ich habe nur nicht so viel Zeit, alle meine Gedanken aufzuschreiben. Und nicht so viel Lust. Denn ich bin mir sehr wohl bewusst, das es zu jedem Argument auch ein Gegenargument gibt. Wir diskutieren uns dann zu Tode. Aber dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter. ;-)

Tja^^Das ist der Vorsteil wenn man Semesterferien hat :D
Gehe ich wenigstens richtig in der Annahme, dass du dann nur darauf Antwortest wo dir am leichtesten Gegenargumente einfallen?

widersinn schrieb:Das Bewusstsein existiert hingegen nachweislich, genauso wie die NTE.

Ja aber das sind doch keine Anhaltspunkte für die Existenz eines Lebens nach dem Tod. Sie werden nur manchmal fälschlicherweise als das interpretiert.

widersinn schrieb:Und soweit mir bekannt ist, können zwar viele NTE-Berichte logisch erklärt werden, aber eben nicht alle.

Doch, man kann bisher alle erklären. Man sucht derzeit ohne erfolg nach welchen die man nicht erklären kann.

widersinn schrieb:Und es kann sein, dass eine Erklärung, so logisch sie auch sein mag, trotzdem nicht korrekt ist.

Jup. Aber gut, dass du den Zusatz "so logisch sie auch sein mag" gebracht hast.
Ich sage, dass es ein logischer Schluss ist, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

widersinn schrieb:Manchmal kommt mir unser wissenschaftlich geprägtes Weltbild wie ein Glaubenssystem vor, dass es zu verteidigen gilt. Bloß nichts Neues zulassen. Wobei es mir nicht um ein neues Weltbil geht, sondern gegebenenfalls um die Erweiterung des vorhandenen.

Da hast du ein sehr falsches Bild. Die Wissenschaft lässt ständig neues zu.
Nur für unkonstruktives, spekulatives Wunschdenken ist sie nicht zu haben.
Das bringt uns nämlich nicht weiter.

TexEin Bewusstsein, unabhängig vom menschlichen Körper, falls es das gibt, könnte ja durchaus bisher noch nicht bekannten, physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und würde sich dann auch in unser Weltbild integrieren lassen.t

Das ist eine Eigenschaft des Wunschdenkens. Du versuchst alles um die Vorstellung irgendwie aufrechtzuerhalten.
Wenn du so vorgehst kannst du absolut nichts ausschießen.

@1.21Gigawatt

Boah eh, mir gehts da genauso.

Deine Missinterpretationen sind unglaublich. Glück-Hormone...! Na jetzt sind wir alle schlauer. Naheliegender wäre das Glück gewesen das man hat wenn man einen schweren Autounfall hat und unerklärlicher Weise überlebt hat. Dann kommt von dir Ursache und Wirkung. Ein Schmetterlingsflügelschlag löst einen Tsunami in China aus, bla, bla, bla und wir drehen uns weiter im Kreis.

Ich gehe auf den ganzen Scheiß - anders kann man es einfach nicht mehr nennen - nicht mehr ein, zuviele Missinterpretationen stehen uns da einfach schon im Weg.

Aber um einen Schlußstrich zu ziehen. Ich bin keiner Religion und Glaubenslehre zugehörig, bin diesem Thema völlig aufgeschlossen und für mich ist das eine reine Glaubensfrage, in der weder die eine noch die andere Seite mit stichhaltigem aufwarten kann.
Nur was mich so nervt sind diese präpotent erscheinenden Anmaßungen etwas besser zu wissen als andere. Das bei einem Thema das sowas von Spekulationszulässig ist wie kein zweites, da es einfach keine Handfesten Beweise gibt.
Minimal kleine, ganz, ganz kleine Mutmaßungen sind das Maxim das man hier zulassen kann, alles andere wie deine "logische Schlußfolgerungen" kann man sich getrost am Arsch kleben.
Die Wissenschaft ist doch in diesem Forschungsgebiet so jung und unerfahren. Was ist da schon Spruchreif und wie oft wird bereits erarbeitetes Wissen revidiert werden.

Ich weis nicht ob es ein Leben nach dem Tod gibt und ich weis auch nicht ob es kein Leben nach dem Tod gibt und du weist das auch nicht.

Ich zitiere ein Fragment meines 2ten bescheidenen post zu diesem Thema:

AdLibitum schrieb:
Zu allererst, du hast keine Ahnung, ich habe keine Ahnung, niemand hat eine Ahnung.
Vielleicht belügen sich diese Leute selbst aber sie belügen sich nicht weniger als du es tust.

Gigawatt schrieb:
So ein Unsinn...

Aber ich bin der Troll!
Was soll ich da noch viel zu sagen. Du weist es ja eh besser.

Wenn man deine Überzeugungen so teils durchliest dann muss man annehmen das du genauso wie ein streng verbohrter Religionsfanatiker bist. Deinen Standpunkt durchsetzen und mit jeglicher Vehemenz verteidigen wollen, obwohl er auch nur auf Glauben wächst. Aber klar, du weist es natürlich besser, hast ja auch die breite Wissenschaft hinter dir, die ein Erfahrungrepertoire besitzt, von einem Kind das noch nicht mal die Gebährmutter verlassen hat.

Ich wünsche dir alle Einsicht und Selbstreflektion der Welt denn du brauchst sie am meisten von uns. Wer so unlocker mit diesem Thema umgeht, der braucht jede Menge davon!

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Naheliegender wäre das Glück gewesen das man hat wenn man einen schweren Autounfall hat und unerklärlicher Weise überlebt hat.

Glück ist subjektiv. Wir interpretieren das Eintreten eines statisch unwahrscheinlichen Ereignisses als Glück und nicht als das was es ist -> Ein statistisch unwahrscheinliches Ereigniss.


Das ist keine missinterpretation sondern die sachlich, nüchterne Sichtweise auf die Dinge.


Für mich sind Glaubensinhalte nichts was man man nicht kritisieren darf.
Wenn jemand eine Aussage trifft die einen gewissen Wahrheitsanspruch beinhaltet(z.b "Es gibt einen Gott" oder "Es gibt ein Leben nach dem Tod"), dann erwarte ich einen Beleg.
Das gefällt vielen Leuten nicht, weil ihr Weltbild daran scheitert, das ist mir bewusst.

AdLibitum schrieb:Ich weis nicht ob es ein Leben nach dem Tod gibt und ich weis auch nicht ob es kein Leben nach dem Tod gibt und du weist das auch nicht.

Ja wie oft eigendlich noch?
"Leben nach dem Tod" ist ein Wunschgedanke auf den derzeit absolut NICHTS hindeutet.
"Kein Leben nach dem Tod" ist das worauf alles was wir bisher wissen hindeutet.

Wenn das für dich zwei gleichwertige Aussagen sind, dann kann ich auch nichts daran ändern.

AdLibitum schrieb:die ein Erfahrungrepertoire besitzt, von einem Kind das noch nicht mal die Gebährmutter verlassen hat.

Tja, Erfahrung konnte die Menschen seit Jahrtausenden sammeln, aber was hat es gebracht? Sogut wie nichts. Wirklich weitergebracht hat uns nur die Wissenschaft. Die dumme, langweilige, beschränkte Wissenschaft hat unsere Lebenserwartung verdreifacht, Die Weltbevölkerung in 200 Jahren verhundertfacht, sie beschert und Essen, Unterkunft, Unterhaltung, Arbeit, Gesundheit uvm.
Aber es ist bestimmt besser wenn wir Angst davor haben und uns weigern sie zu verstehen.

@1.21Gigawatt


Wer spricht hier denn gegen die Wissenschaft und wer stellt die ganze Wissenschaft in Frage! Mach doch nicht die Dramaqueen und übertreibe mal nicht mit deinen kindischen Unterstellungen. Ich sage nur das die Wissenschaft in diesem Bereich noch auf sehr wackeligen Füssen steht und so gut wie nichts zum Vorweisen hat. Eine kleine neue Entdeckung und schon ist alles über den Haufen geworfen. Cern kratzt auch an Einstein. Das kann alles sehr schnell gehen, überhaupt in so einem fragilen Stadion.
Existentielle Ansprüche räume ich gerne ein, mehr wage ich aber noch nicht bei diesem Stand der Dinge.

AdLibitum schrieb:Ich sage nur das die Wissenschaft in diesem Bereich noch auf sehr wackeligen Füssen steht und so gut wie nichts zum Vorweisen hat. Eine kleine neue Entdeckung und schon ist alles über den Haufen geworfen.

Nein, genau das ist hier nicht der Fall.
Hier steht das materialistische, kausalistische Weltbild gegen ein anderes.
Würde man das Leben nach dem Tod "entdecken" würde das, das gesamte bisherige Weltbild, dass die Wissenschaft die letzten Jahrhunderte aufgebaut hat einreissen.

CERN kratzt nicht wirklich an Einstein. Einsteins Aussagen sind korrekt, das hat man ja zigfach in Experimenten belegt. CERN würde Einsteins Theorie nur erweitern.
Einstein hat ja Newtons Gravitationstheorie auch nicht widerlegt sondern erweitert. Genauso würde CERN die Relativitätstheorie nicht widerlegen sondern erweitern. Es ist UNMÖGLICH die Relativitätstheorie zu widerlegen denn man kann ja experimentel zeigen, dass sie stimmt. Selbst wenn es noch eine bessere, umfassendere Theorie gibt muss sie die Relativitättheorie in irgendeiner Form enthalten.
Die Wissenschaft ist nicht so wackelig wie du denkst, auch nicht im Bereich der Bewusstseinsforschung.

Deswegen stellst du sehr wohl die ganze Wissenschaft in Frage wenn du etwas wie ein Leben nach dem Tod für plausibel hältst.

@1.21Gigawatt

Deswegen stelle ich also die ganze Wissenschaft in Frage, weil ich einem Leben nach dem Tod die Türe offen halte. Na dann!
:D

@AdLibitum
Korrekt.

Absolut Meister! :D