Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@WolfsSchild

Den Gedanken womöglich als Pflegefall zu enden, kann man dabei natürlich auch nie ganz ausschließen.
Wenn ich mir oft mein Umfeld so ansehe, so frage ich mich oft, wieso hat mich das Schicksal so hart getroffen.
Bei meinem Krankheitsbild der chronischen Vergiftung, habe ich einen grossen Teil meiner Persönlichkeit verloren.
Man muss sich praktisch jeden Tag neu erfinden, da man sein eigenes "Ich" nicht mehr richtig definieren kann.
Oft wird man auch ausgenutzt, und man kann sich nicht wehren, da man sich in seinem sozialen Umfeld nicht mehr richtig zurechtfinden kann.

Gestern Abend um 20:15 auf 3Sat kam eine Doku "zurück ins leben"

Dort hat man sich mit dem biologischen Tod befasst, vor allem Herzstillstand aber auch dem sogenannten Hirntod. Und dort wurde gesagt, das der Tod nicht plötzlich eintritt (.z:b: Herzstillstand) sondern ein Prozess ist, der in mehreren Etappen verläuft. Ein Organ nach dem anderen stirbt ab. Und im Endeffekt konnte niemand genau sagen, wann der Tod nun endlich eintritt. Es wurden auch Fälle von Hirntoten berichtet, die nach medizinischer Definition eigentlich "hinrtot" waren, aber dennoch irgendwelche Reaktionen (sinkender Blutdruck z.B. auf Musik) zeigten, also eigentlich nicht wirklich tot gewesen sein konnten. In diesem Zusammenhang wurde auch die Problematik der Organentnahme bei sogenannten Hirntoten besprochen. Das Organ (hier ein Kinderherz) lebte ja noch obwohl der Mensch Hirntod war. Da wurde ich wirklich nachdenklich.

Ein hochspannender Bericht.

Hat den noch jemand hier gesehen?

@Forseti70
Der medizinische Begriff des Todes ist für mich völlig ausreichend, so daß ich gerne Organspender bin!

Was hat das aber mit NTE zu tun?

Wenn Du Dich da mal nicht vertust. Hast Du den Bericht gesehen? Da wurde auch ein Hirntoter gezeigt, der nach allen tests hinrtot war und dann beim letzten Test (der meistens gar nicht gemacht wird) noch zuckende Nerven zeigte. Das andere Beispiel war die angeblich hirntote Frau, die Hochschwanger war und ein Kind gebahr. Bei Ihr zeigten sich eindeutige Reaktion auf ruhige Musik (Blutdruck sank). Das alles konnte sich NIEMAND erklären.

Was das mit Nahtod zu tun hat? Jede Menge. Ihr würfelt immer Beinahtoderfahrungen (fast gestorben, fast Unfall gehabt, schlecht geträumt, in Narkose irgendwass geträumt oder erlebt etc) mit Nahtod (= Herzkreislaufstillstand) durcheinander.

Wenn man als alter Mensch auf dem Sterbebett liegt und das Herz nicht mehr schlägt, dann wird man in den meisten Fällen schon in die Kiste gelegt. Ob man da schon wirklich tot ist oder nicht ist eben die Frage. Wenn man über Nahtod spricht, dann muss man sich meiner Meinung nach zwangsläufig auch damt auseinandersetzetn wann der wirkliche Tod denn nun eintrifft. Im Bericht wurde eben gezeigt, dass das nach neuestem Kenntnisstand gar nicht mehr so eindeutig ist wie wir alle glauben oder hoffen. Niemand der Beteiligten konnte mit Gewissheit sagen, wann denn nun der Mensch unwiderbringlich und endgültig Tod ist. Ich möchte jedenfalls nicht aufgeschnibbelt werden, wenn ich in Wahrheit eventuell irgendetwas noch davon mitbekomme.

Forseti70 schrieb:Wenn man als alter Mensch auf dem Sterbebett liegt und das Herz nicht mehr schlägt, dann wird man in den meisten Fällen schon in die Kiste gelegt. Ob man da schon wirklich tot ist oder nicht ist eben die Frage

Für mich ist es ausreichend, wenn ich keine Chance mehr habe, irgendetwas mitzubekommen oder zu einem Leben zurückkehren zu können, wo mein Bewußtsein auch etwas mitbekommt. Da darf bei mir gerne der Stecker gezogen werden.

Forseti70 schrieb:Ich möchte jedenfalls nicht aufgeschnibbelt werden, wenn ich in Wahrheit eventuell irgendetwas noch davon mitbekomme.

Das ist sehr unwahrscheinlich, denn

Forseti70 schrieb:noch zuckende Nerven

haben nichts mit "mitbekommen" zu tun...

Wenn das für Dich persönlich ausreichend ist, ist das schön für Dich. Ich finde dennoch, dass es eine hochspannende Frage ist.

Anderer Fall. Ein Mann hat einen Herzinfarkt. OK, passiert oft. Aber der Mann bricht sofort zusammen und hat einen Herz-Kreislaufstillstand. Der Rettungsdienst macht fast eine Stunde lange Herzmassage und Wiederbelebungsversuche. Ohne Erfolg (Meist wird schon nach 2 Elektroschocks aufgegeben). Der Notarzt kommt auf eine Idee und fordert eine mobile Herzlungenmaschine an, so dass der Körper durchblutet und mit Sauerstoff versorgt wird. Der Mann kann so in die Klinik gefahren werden, wird operiert und LEBT noch. Ein anderer Arzt hätet vermutlich den Tod festgestellt. Aber seht selbst (soeben gefunden):

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=40400

@Kurzschluss

Wenn man als alter Mensch auf dem Sterbebett liegt und das Herz nicht mehr schlägt, dann wird man in den meisten Fällen schon in die Kiste gelegt. Ob man da schon wirklich tot ist oder nicht ist eben die Frage

Für mich ist es ausreichend, wenn ich keine Chance mehr habe, irgendetwas mitzubekommen oder zu einem Leben zurückkehren zu können, wo mein Bewußtsein auch etwas mitbekommt. Da darf bei mir gerne der Stecker gezogen werden.

Lese bitte noch einmal genau, was er schreibt... und was du schreibst. Und überlege dann, wieso deine Ausführungen überhaupt kein Einwand auf das Zitat sind...

Kurzschluss schrieb:Was hat das aber mit NTE zu tun?

Das hat genau genommen sogar sehr viel mit NTEs zu tun. In der Regel wird nämlich behauptet bzw. davon ausgegangen, dass das Gehirn während einer NTE vollständig funktionsunfähig - also "hirntot" - sei, weshalb folglich NTEs bzw. Bewusstseinsprozesse unabhängig von neuronaler Aktivität stattfinden würden. Das aber muss wohl zunehmend bezweifelt oder zumindest kritisch hinterfragt werden.

Noumenon schrieb:In der Regel wird nämlich behauptet bzw. davon ausgegangen, dass das Gehirn während einer NTE vollständig funktionsunfähig

Das wäre mr neu. Hast Du einen Beleg für deine Behauptung?

@Kurzschluss
"Nahtoderlebnisse werden in jüngster Zeit vor allem in der Neuroforschung analysiert. Eines der zentralen Probleme ist dabei die Beziehung zwischen Bewusstsein und Gehirn. Für Aufsehen sorgte die Studie des niederländischen Kardiologen und Nahtodforschers Pim van Lommel. Dem Mediziner zufolge zeigen die vielen Nahtoderfahrungen von Menschen, die bereits klinisch tot waren, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann."
http://www.welt.de/wissenschaft/article13702581/Blick-ins-Jenseits-oder-Taeuschung-des-Gehirns.html

@Kurzschluss

"Pam Reynolds Fall ist deshalb so aufregend, weil sich ihre NDE unter klinischen Bedingungen und ärztlicher Kontrolle ereignet hat. Es waren die Ärzte, die ihren klinischen Tod herbeiführten. Ihr Gehirn wurde unter ärztlicher Kontrolle außer Betrieb gesetzt. Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass ihr Körper und ihr Geist außer Funktion gesetzt worden sind. Trotzdem hat sie Eindrücke aufgenommen und diese nach ihrer Rückkehr ins Leben auch formuliert. Zum ersten Mal wurde hier bewiesen, was die Weisen aller Zeiten und Traditionen schon immer gesagt haben: Unser Bewusstsein ist ein eigenständiges Phänomen, das außerhalb des Gehirns funktioniert. Das ist die eigentliche Sensation des Falles Pam Reynold."
http://www.leben-sterben.de/dying_dt/nde_dt.htm (Archiv-Version vom 19.12.2013)

@all

und wo kann man hier (Thread) aktuell über seine Nahtod Erfarungen berichten?

@Samoablues
Dort http://www.allmystery.de/blogs/samoablues
oder in einer Diskussion zu der das passt http://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=Nahtoderfahrung

Es gab auch schon "tote" die wieder zum Leben erwacht sind. Damit mein ich nicht Jesus.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/tote-frau-wacht-sekunden-organentnahme-op-saal-2997459.html

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.unfall-drama-auf-der-a23-wunder-tote-frau-wacht-wieder-auf.079b53ff-76c1-4c81-ad9f-9783093364a1.html

http://www.bild.de/news/ausland/organspende/hirntote-patientin-wacht-in-klinik-wieder-auf-25914394.bild.html

und so weiter und so weiter.

Das es heute noch solche Fehldiagnosen gibt, ist beschämend.

Vor vielleicht 100 Jahren und mehr, als man noch keine Ahnung von Medizin hatte, sind häufiger mal lebendige Leute eingegraben worden. Man fand Kratzspuren auf dem Sarginnendeckel. Eine Zeit lang hat man auch am Arm der Leiche eine Schnur befestigt, die zu einer Glocke geführt hat.

Der sogenannte "Herzstich" war lange sehr beliebt als "letzter Wille" um sicherzustellen, dass man nicht lebendig begraben wird.

Noumenon schrieb:In der Regel wird nämlich behauptet bzw. davon ausgegangen, dass das Gehirn während einer NTE vollständig funktionsunfähig - also "hirntot" - sei, weshalb folglich NTEs bzw. Bewusstseinsprozesse unabhängig von neuronaler Aktivität stattfinden würden. Das aber muss wohl zunehmend bezweifelt oder zumindest kritisch hinterfragt werden.

Weshalb? Restströme, die wir mit heutiger Technologie nicht messen können?^^

In dem Moment, indem unsere Gefühle explodieren, sprengen auch die Gammawerte den Rahmen. Wir reden hier von Sekunden bis vielleicht Minuten. Das Gehirn, von dem wir dogmatisch ausgingen, es würde das Bewusstsein projizieren, fährt nochmal richtig hoch und stellt dann messbare Funktionen ein. Warum zur Hölle tut es das?

Pin van Lommels Studien sind heftig, weil sie signifikante Ergebnisse liefern. Daraus ein esoterisches oder rationales Weltmodell zu bauen, ist der größte Fehler, den wir nun machen können. Die Neuro-Wissenschaften fanden in den letzten Jahren einiges heraus. Trotzdem ist unser biologischer, physikalischer und psychologischer Horizont stark begrenzt.

Mein Standpunkt ist folgender: Welche Spektren des Universums wir noch erschließen werden, ist unvorstellbar. Die Zukunft der Strukturen und die Entropie unserer Energie unvorhersehbar. Noch folgende wissenschaftliche Revolutionen nicht auszudenken, weil sich unser Denkgebäude erst evolviert, wenn seine letzten Vertreter ausgestorben sind. Wohin auch immer das alles hier führt, es sprengt den Rahmen unseres Verstandes.

Vielleicht kommen wir mit dem sowieso nicht weiter.

Das grundsätzliche Problem besteht halt darin, dass man wirklich verstorbene nicht mehr fragen kann.
Solange jemand träumt oder halluziniert, lebt er irgendwie noch. Ich denke, also bin ich!

Nach dem Erwachen weiß der Betroffene leider nicht wann er das geträumt hat. Das können hier leider nur Forscher und Ärzte feststellen.
Es ist ja auch schon öfter vorgekommen dem einen vermeintlich Verstorbener Personen im Jenseits getroffen hatten, die gar nicht tot waren.

Hier bleibt eben nur Glaube.

@Noumenon

Noumenon schrieb: Ihr Gehirn wurde unter ärztlicher Kontrolle außer Betrieb gesetzt. Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass ihr Körper und ihr Geist außer Funktion gesetzt worden sind.

Ja, und zwar für genau 5 Minuten während der siebenstündigen Operation.

Noumenon schrieb:Trotzdem hat sie Eindrücke aufgenommen

... und niemand konnte bisher begründen oder gar belegen, daß diese Eindrücke aus eben diesen 5 Minuten stammen und nicht aus den übrigen 415 Minuten, in denen das Gehirn die aufgenommen Sinnesreize völlig normal verarbeiten konnte. Schade, daß "Nahtodforscher" diese simple Tatsache immer unterschlagen, aber nur so können sie Behauptungen wie die, "dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann", erfolgreich verkaufen.

@geeky


Wissenschaft baut auf Falsifikation. Man könnte ebenso gut erwidern: Beweise, dass das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist. Bin gespannt mit welcher Einheit und welchem Vergleichswert du messen willst. Hier geht's nicht um Akupunktur.

Vielen Forschern fehlen Mittel und sie sind von dogmatischen, religiösen und kommerziellen Interessen vergiftet, weil sie auch nur Menschen sind. Überall, selbst unter Reduktionisten. Was also möchtest du uns verkaufen, Mensch? "Nahtodforscher" unterschlagen simple wissenschaftliche Tatsachen? Alle? Eine komplette, neue Sparte der Wissenschaft diskreditieren? Nun, wenn du bessere retrospektive und prospektive Studien aufstellen kannst, solltest du das machen. Es winkt Ruhm herüber. Ich würde sie mir ansehen.

Zumindest Pim van Lommel unterschlägt nichts. Du solltest sein Buch lesen. Er stellt die Theorie eines nicht-lokalen Bewusstsein als seine subjektive Erklärung vor, alles andere wird ehrlich erörtert und gibt auch deinen Zweifeln Raum. Theorien kann man widerlegen, aber Meinungsfreiheit nicht.

Ehre wem Ehre gebührt.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Zumindest Pim van Lommel unterschlägt nichts.

Ach nein? Das hier liest sich aber anders:

Noumenon schrieb:Zum ersten Mal wurde hier bewiesen, was die Weisen aller Zeiten und Traditionen schon immer gesagt haben: Unser Bewusstsein ist ein eigenständiges Phänomen, das außerhalb des Gehirns funktioniert. Das ist die eigentliche Sensation des Falles Pam Reynold.

Van Lommel hat also bewiesen, daß besagte Eindrücke während der 5 Minuten flatline aufgenommen wurden? Auf diesen Beweis bin ich echt gespannt, verlinke ihn doch bitte mal.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Warum zur Hölle tut es das?

Gute Frage...

Edengefühle schrieb:Mein Standpunkt ist folgender: Welche Spektren des Universums wir noch erschließen werden, ist unvorstellbar. Die Zukunft der Strukturen und die Entropie unserer Energie unvorhersehbar. Noch folgende wissenschaftliche Revolutionen nicht auszudenken, weil sich unser Denkgebäude erst evolviert, wenn seine letzten Vertreter ausgestorben sind. Wohin auch immer das alles hier führt, es sprengt den Rahmen unseres Verstandes.

Sehe ich in etwa ähnlich. Ich persönlich glaube bzw. hoffe auch, dass die zunehmende Forschung auf diesem Gebiet schon in den nächsten Jahrzehnten zu einigen, überraschenden Erkenntnissen führen wird. Ich würde nämlich schon ganz gerne sterben und WISSEN, dass dies nicht das Ende meines subjektiven Erlebens bedeutet, anstatt das nur GLAUBEN zu müssen. :D

Aber wie weit und lang der Weg der naturwissenschaftlichen Erforschung der Natur noch ist, der vor uns liegt, wissen wir natürlich nicht. Wir wissen halt nur, was wir wissen, aber nicht, was wir noch nicht wissen, und auch nicht, wieviel wir schon wissen oder noch nicht wissen. Sogesehen könnte es noch Jahrhunderte (oder gar länger) dauern, bis die menschliche Zivilisation hier abschließende Antworten geben kann, was nach dem Tod mit uns passiert und ob da überhaupt noch irgendetwas kommt.

Edengefühle schrieb:Wissenschaft baut auf Falsifikation. Man könnte ebenso gut erwidern: Beweise, dass das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist.

So ist es. Dass Bewusstsein erst durch das Gehirn erzeugt werden würde, ist nicht mehr als eine (durchaus plausible) Annahme.

@geeky
Ja, der Fall "Pam Reynolds" ist nicht sonderlich überzeugend, das ist mir bekannt. Ich persönlich finde auch die von ihr berichteten Erlebnisse ziemlich märchenhaft, um nicht zu sagen, wenig überzeugend.

Ach nein? Das hier liest sich aber anders: [...]

Diese Zeilen stammen allerdings nicht von Pim van Lommel, sondern von irgendsoeiner Eso-Seite.