Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

@felixmerk

felixmerk schrieb:hmmm ... darüber hatte ich auch schon nachgedacht dass ich zum Beispiel die dunkle Materie ja überhaupt nicht in meinem kurzen Kommentar mit einbezogen hatte ^^ naja .... aber im Grunde wollte ich mich "Hier" ja auch gar nicht so tief mit einbringen und mich dabei ins tiefe Wasser wagen :D > dazu fehlt mir auch einfach der ausreichende "Backround" .....

High Felix...nö nö ich finds toll das du dich beteiligts, das zeigt Mut und hohes Interesse und dies rechtfertigt allemal deine Beteiligung............... Wir alle sind Menschen auch Wissenschaftler sind Menschen, daran ändert weder die Wissenschaft etwas, selbst wenn sie das wollte, noch irgendeine, von irgend jemandem bevorzugte, DENKWEISE. Wichtig ist der Mensch, vor allem anderen.

....................Und schliesslich Argumentierst du ja mit sozusagen "Profis" wie @nocheinPoet und @AtraVim! Dafür hast du meinen Respekt. Aber du kennst ja meine Einstellung, dies habe ich der Form ja schon früher geäussert, besonders ersichtlich war das, wenn Du und dich mit @matti15 unterhalten hattest. Das hat mir oft Freude bereitet euch zu lesen, findet man sich doch selbst wieder, auf gedachtem Zeitpfeil des Lebens.

Was wollte ich eigentlich ausdrücken mit der Fragerei:
Nun ganz einfach, das meiner Meinung noch sehr vieles im argen liegt, was die Funktion, Herkunft, Wirkung und Wechselwirkung von Massen-Energie-Bewegung-Raum-Zeit-Gravitation betrifft. Leider.
Ich denke umso mehr neue Ideen aufkommen und umso mehr Menschen ;) sich damit beschäftigen, umso näher kommen wir dem vermeintlichen Ziel, diese Probleme und Fragen schrittweise zu lösen und zu beantworten.

Herzlichen Gruss...
ich stehe dir jederzeit über PN bereit um dich mit "Esozeugs?" zu belasten ;)

@darkExistence
High.... temperatures ;)

darkExistence schrieb:Joa, habsch gelesen,
wenn ich das nicht falsch verstanden fügst du der ansonsten gleichbleibenden Masse bei Beschleunigung Wechselwirkungen hinzu die diese erhöhen, wie z.B. erhöhte Temperatur, die dann auch G Pot erhöhen.

Klar ist voll beweisbar und wird auch nicht angezweifelt....noch nich mal von unnachahmlich Alias "nocheinpoet" aus einem anderen Forum.

darkExistence schrieb:Ist jetzt nur eine Aussage...meinte eigentlich auch nix anderes.

Klar weiss ich...nur hier sollte mans am besten "zillionen" mal schreiben... das eigene Argumente, geradlinig bleiben und möglichst keine "Drehung" bekommen können.

In der Hauptsache gings ja auch um Punkt 2. dortens ;)
Beitrag von Z. (Seite 11)
...dies betreff auch meine Frage mit dem gelesen!? Siehe auch hier nochmal vertieft...
Beitrag von Z. (Seite 12)
Hoffe das die Grafiken, der Gleichungen aus ART usw. irgendwann noch dargestellt werden.
ansonsten Link ich nochmal nach Cern.

darkExistence schrieb:Was heißt das mit dem Zeitversatz zu Germany, hast du es etwa wärmer?...

Jop... 300 Tage Sonne im Schnitt, wenig Lichtverschmutzung ---> Himmelsbeobachtung, viel Vitamin D3 --> http://www.vitamine-und-mehr.org/vitamine/vitamin-d3-cholecalciferol ....erhöhte Serotonin Produktion--> Wikipedia: Serotonin... man braucht weniger Schlaf....

Also muss ich keinen Schlüssel, oder Löffel, in die Hand nehmen der, wenn ich während des möglichst konzentrierten Nachdenkens einschlafen sollte, Lärm macht.... um wach zu bleiben.
(altes Einsteinsches Rezept... das mehr Zeit zum Nachdenken generieren solle).
Ich werde nächstes Jahr, zu dem vielen Licht... auch nochmal dauerhaft die Umgebung wechseln... noch weniger Abgase, noch mehr Natur, noch mehr Meer, noch mehr Alphawellen, noch mehr Farben, noch mehr Zeitunterschied, noch weniger gestresste Menschen,--> Karibik 4 kommen.
Hier wie dort ist jeder Mensch wie Du, aufs aller herzlichste Willkommen, jederZeit! Verpflegung und Unterkunft zu freier Verfügung.... Nur "Paralleltransport" sollte selbst bewerkstelligt werden.

darkExistence schrieb:Neid

Hmm den Begriff kenn ich gar nicht!? ;)

HLG Z.


Ach noch was zu meiner Abbildung ...Zeitintervalle Uhren...Sl?

Ein guter Freund von mir, mit hochrangigstem Diplomatenstatus, ein sehr angesehener, Weltweit von den Regierungen geschätzter Diplomat, der sich immer für den Frieden einsetzte, soweit mir bekannt, sagte mir einmal auf die Frage hin...

@Z. Wie lautete der Name dieses weltweit bekannten Diplomaten?

@Celladoor
Hallo mein verehrter Gesprächspartner. Dieser Mann hat es verdient das man ihn kennenlernt.
Ich gebe ihn dir persönlich deshalb gerne in die Hand.
Ganz einfach weil ich an deine Integrität glaube und deinen Character schätzen gelernt habe.
So hat mir auch Deine Äusserung im Esothread, wirklich Freude bereitet.

Da du offiziell gefragt hast, Antworte ich auch offiziell und frage...
Bleibt es da dann auch mir überlassen.. die Identität dieses ehrenwerten Herren...
nur selbst weiter zu geben..?
Soll heissen....Falls du mir hier zusagst das du den Namen nicht an dritte weitergibst... schick ich ihn dir sofort per PN.

LG Z.

@ Unnachahmlich

Schade das du meine Fragen nicht beantwortest hast...warum keine Lust, keine Zeit, zu dumme Fragen?

Abschließend zum Thema bzgl. der bei jeder Beschleunigung einer Masse, gleich bleibende Masse. Es ist richtig, das die Masse als intrins. Eigenschaft eines beschleunigten Körpers der nicht erhitzt wird oder rotiert etc. gleichbleibt, aber kinetische Energie hat auch Masse und ist nicht vom beschleunigten Körper trennbar.
Jeder Körper hat nur eine einzige, von seiner Geschwindigkeit (und somit vom Bezugssystem) unabhängige Masse(intri,. Masse) Nimmt man als Bezugssystem Erde - gestartetes Raumschiff hat dieses Raumschiff eine Masse von X Tonnen, die sich auch durch weitere Beschleunigung nicht weiter erhöht, jedoch nimmt die kinetische Energie zum Bezugspunkt Erde zu, gleichbleibend bei Geschwindigkeiten über 0,1 C, oder höher. Dem entsprechend wächst die Masse des Systems Körper/Kin. Energie. Ob das jemand beobachtet der sich mit z.B. 0,4 C an diese Situation annähert ist doch völlig egal.
Wenn z.B. auf der Erde eine Eisenkugel auf eine Wand geschossen wird mit einer bestimmten Geschwindigkeit und einen Einschlagskrater hinterlässt, wird ein Beobachet der sich mit 0,4 C nähert feststellen, das eine recht langsam fliegende Kugel unverständlicherweise denselben Einschlagskrater hinterlässt, aufgrund der Zeitverletzung wird dies falsch wahrgenommen. Aber was nutzt da das RP.. entscheidend ist doch unser Bezugssystem in Auswirkung und Zeit und da nimmt ein von der Erde als Bezugssystem weg beschleuniger Körper an Masse zu, nicht intri., sondern wegen der kin. Energie.
Es ist ja letztlich auch nicht das Problem das eine Masse nicht über LG beschleunigt werden kann, weil die Masse eines Körpers selbst gegen unendlich geht, sondern die Energie und deren Masse die gegen unendlich geht.

@darkExistence

Wenn ein Körper im Vakuum des Universums beschleunigt wird, ohne Planet oder Galaxie A,B,C in "Reichweite", was trägt denn die kinetische Energie mit? Die wenigen Vakuumatome?

Du meinst die wenigen Atome im Vakuum? Ich sagte schon mal, Du kannst immer nur zwei Körper beschleunigen, gibt immer einen Rückstoß.



Oder hat kinetische Energie eine Reichweite, die nur Körper einer definierten Masse oder Volumens zum Teilen der k. Energie betreffend?

?


Unnachahmlich schrieb: „Jede Geschwindigkeitsänderung ist aber ein Beschleunigung, wo bleibt die Bremsenergie, vernicht sich hier dann Energie? Und wir hätten dann positive Beschleunigung, welche die Masse erhöht und negative Beschleunigung, welche die Masse verringert.“

Wie unterscheidest du das? Jede Geschwindigkeitsänderung könnte auch eine Bremsung sein. Solange man keinen 0 Punkt findet.“

Ich unterscheide das nicht, ich sage ja, das ist der Widerspruch, der hier rauskommt, wenn man wie Z. meint, Masse kann durch Geschwindigkeit selber an Masse zunehmen.


Ich fühle mich langsam veralbert, ich habe hier viele Beispiele genannt und auch Euch dazu fragen gestellt, keiner geht darauf richtig ein.

Schaut Euch das an, wenn Ihr es nicht schon kennt:

Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck

Externer Inhalt
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Im IS in dem das Auto ruht, wird der Ball beschleunigt, und müsste nach Z. kinetische Energie gewinnen. Die müsste doch dann im Ball wie auch immer „gespeichert“ sein. Der Ball gewinnt an Masse. Durch die kinetische Energie die er gewinnt müsste er doch die Raumzeit mehr krümmen, oder?

So und nun im IS Straße, da fällt der Ball einfach runter. Lustig ist, wenn man ihn da vor dem Schuss beobachtet hat er mehr kinetische Energie, denn er bewegt sich so schnell wie das Auto. Im IS Straße wird der Ball also auf 0 km/h gebremst, er verliert an kinetische Energie und müsste dann doch weniger Energie haben und die Raumzeit nun weniger krümmen.

So @Z. auch an Dich die Frage, hier sind zwei IS, nach Deiner Sichtweise krümmt die Masse/Energie und in jedem die Raumzeit anders:

1. IS Auto, Ball gewinnt kinetische Energie => Masse steigt => Gravitation steigt => Raumzeitkrümmung steigt.
2. IS Straße, Ball verliert kinetische Energie => Masse sinkt => Gravitation sinkt => Raumzeitkrümmung sinkt.

So das ist erstmal ganz einfach klassische Physik. Die RT und die QT brauchen wir hier gar nicht.

Es ist offenbar immer noch nicht klar, das man nicht einfach so über die Basis der Physik springen kann, und sagen, egal was juckt mich die klassische Physik, was das RP, ich steige mal bei der ART und der QT ein, und fabuliere über Higgs-Bosonen. Man kann das gerne so machen, formuliert man dann aber eine Annahme, die gegen die klassische Physik verstößt, muss man dazu eine Antwort wissen, und nicht immer nur über die Higgs-Bosenen reden.

Die hier aufgebaute Kausalkette ist ja:

Beschleunigung von Masse erhöht die Energie, E = mc² => gewinnt eine Masse an kinetischer Energie, gewinnt diese real Masse und erhöht die Raumkrümmung. Leider bricht die Kette eben an dem Punkt, dass man belegen muss, wie kinetische Energie dann absolut und nicht relativ ist. Die ganze Zeit gebe ich hier Beispiel und stelle genau zu diesem Punkt Fragen, Reaktion gleich Null.

Leute es geht mir nicht darum, das Ihr mir glaubt, ich wollte hier den Thread auf einer physikalischen Basis lassen, das begriffen wird, wo es warum wie nicht geht. Ihr könnt da auch gerne anders weiter machen, fabuliert dann eben über einen Widerstand im Vakuum, gegen den man anbeschleunigen muss, oder was auch immer.

@Z.

Das ich neP bin, weiß hier schon jeder, warum Du hier nun schreibst:

„…noch nicht mal von unnachahmlich Alias "nocheinPoet" aus einem anderen Forum.

hat nichts mit dem Thema und den Thread zu tun, was soll das?



@darkExistence

…kinetische Energie hat auch Masse und ist nicht vom beschleunigten Körper trennbar.

Gute Aussage, nun möchte ich wissen, wie das empirisch belegt ist. Wenn die kinetische Energie untrennbar vom Körper ist, dann kann ich diese doch direkt am Körper messen oder? Also wenn ich zu diesem ruhe.

Alles andere ist einfach Mumpitz. Wenn ich einen Körper auf 100km/h beschleunige, eine Auto zum Beispiel kann ich die kinetische Energie im Auto nicht messen. Ich müsste dafür also aus dem Auto springen, und in Bezug zum Auto auf 100km/h beschleunigen. Da sagt als wer, wenn Du die kinetische Energie des Autos messen willst, die wir ihm untrennbar mitgegeben haben, dann musst Du aussteigen und 100km/h „langsamer“ werden. Lustig, und wenn ich nun 200km/h langsamer werde, habe ich eine höhere kinetische Energie für das Auto. Bei 50km/h ist die kinetische Energie kleiner.

Das heißt, ich kann die kinetische Energie nicht messen, ohne das mir wer sagt, um wie viel ich mein Geschwindigkeit ändern muss, und das weiß nur der, der das Auto beschleunigt hat.

Wäre die kinetische Energie untrennbar mit dem Auto/Körper verbunden, dann brauche ich diese Information nicht.

Das ist nicht messen, das ist einstellen, da kann man sich das beliebiges an kinetische Energie einstellen.

Denn es spielt einfach keine Rolle, ob das Auto auf welche Geschwindigkeit auch immer beschleunigt wurde, ich muss meine Geschwindigkeit in Bezug zum Auto eben immer um das ändern, das ich messen will. Es ist mir unmöglich im Auto zu messen, welche kinetische Energie das Auto hat, weil es diese eben immer nur in Bezug zu etwas hat.



Jeder Körper hat nur eine Einzige, von seiner Geschwindigkeit (und somit vom Bezugssystem) unabhängige Masse. Nimmt man als Bezugssystem Erde - gestartetes Raumschiff hat dieses Raumschiff eine Masse von X Tonnen, die sich auch durch weitere Beschleunigung nicht weiter erhöht, jedoch nimmt die kinetische Energie zum Bezugspunkt Erde zu, gleichbleibend bei Geschwindigkeiten über 0,1 C, oder höher.

Dem entsprechend wächst die Masse des Systems Körper/Kin. Energie. Ob das jemand beobachtet der sich mit z.B. 0,4 C an diese Situation annähert ist doch völlig egal.

Physik bringt nur was, wenn man sauber die Dinge betrachtet, welche IS, wer misst was.



Wenn z.B. auf der Erde eine Eisenkugel auf eine Wand geschossen wird mit einer bestimmten Geschwindigkeit und einen Einschlagskrater hinterlässt, wird ein Beobachter der sich mit 0,4 C nähert feststellen, das eine recht langsam fliegende Kugel unverständlicherweise denselben Einschlagskrater hinterlässt, aufgrund der Zeitverletzung wird dies falsch wahrgenommen.

Nein, wenn ich der Beobachter bin, dann ist da nichts unverständlich, sondern alles glasklar. Denn ich messe alle Längen auch verkürzt, und so passt alles zusammen. ;) Man muss die LT eben immer vollständig machen.



Aber was nutzt da das RP, entscheidend ist doch unser Bezugssystem in Auswirkung und Zeit und da nimmt ein von der Erde als Bezugssystem weg beschleunigter Körper an Masse zu, nicht intrinsisch, sondern wegen der kinetischen Energie.

Nein, die Masse nimmt nicht zu, egal wie oft es noch behauptet wird, es wird dadurch nicht wahr. Ich habe nun wirklich alles gegeben, es erklärt, Bildchen gezeichnet, Fragen gestellt, den Widerspruch auf viele Wegen beschrieben.



Es ist ja letztlich auch nicht das Problem das eine Masse nicht über LG beschleunigt werden kann, weil die Masse eines Körpers selbst gegen unendlich geht, sondern die Energie und deren Masse die gegen unendlich geht.

Nein, das ist falsch. Es ist nicht die „Masse“ der Energie, die gegen unendlich geht. So nun weiß ich echt nicht, wie das hier weiter gehen soll, ich habe auch keine Lust mehr, die Dinge immer und immer wieder zu erklären, im Grunde soll es mir auch egal sein, ich wollte helfen, wenn es nicht verstanden wird, auch gut, ich erkläre auch nicht nur meine Sichtweise, sondern eben wie es in der Physik ist. Und das habe ich nun wirklich gut begründet.

@Z.

Nun komm doch mal endlich von deinen SRT bedingten Systemen weg ;) Indem du das aber nicht machst, drängst du mich ständig dazu, dass ich etwas zugeben solle, was ich nie so formuliert habe. A. Es ist klar, das ich nicht zugeben kann, etwas falsch formuliert zu haben, wenn ich dies nicht formuliert habe und somit kann daraus auch nicht geschlossen werden dass ich etwas nicht verstanden hätte.

IS sind Grundlage in der Physik und haben nichts mit der SRT direkt zu tun, es gab sie schon vorher. Deine Aussage macht soviel Sinn, wie wenn Du schon Plus und Minus rechnen kannst in der Schule dann bei der Multiplikation meinst, die Zahlen wären selbiger bedingt. IS gibt es schon viel länger in der Physik, als es die SRT gibt. Und die ganze Zeit erkläre ich Dir, es geht noch nicht mal um die SRT, sondern klassische Physik.

Dann mal zu dem was Du nicht gesagt haben willst:

Beitrag von Z. (Seite 10)

Wenn du behauptest: Masse würde nicht zunehmen, wenn man sie beschleunige, Gravitation würde nicht zunehmen wenn man die Masse beschleunige von der diese ausgeht, und das sich diese Behauptungen rechtfertigten, weil das unter dem Psydo passe.... nichts mit SRT und oder Inertialsystemen.... zu tun zu haben.....Ist imo falsch....!

Echt wenig gut verständlich was Du da geschrieben hast, aber lesen wir mal weiter, was Du so nicht gesagt und nie behauptet hast:

Beitrag von Z. (Seite 10)

Ich sage hier nun zum aller letzten Mal! ;) Wenn Du falsch verstehen willst oder es aus anderen Gründen tun würdest, werde ich das nicht ändern können. Schluss AUS!

Masse nimmt zu wenn sie beschleunigt wird, wenn ihr Energie von Außen zugefügt wird, die die Masse über "Impuls" genannt beschleunigt.

Nimmt die Masse/Energie durch genante Beschleunigung entsprechend zu, wird sich auch das Gravitationspotential der beschleunigten Masse erhöhen, verändern.

Mein Lieber, Du hast es ganz klar gesagt, ich habe es Dir in Rot hervorgehoben, für den Fall das Du es sonst nicht erkennen kannst. ;)

Du sagst sogar, meine Meinung, welche ja nicht nur meine ist, sondern die physikalische die überall auf der Welt so gilst und unterrichtet wird, sei falsch, und Deine richtig und das ohne das Du einen einzigen Beleg bringst.



Es ist mir zudem schon etwas länger klar, das die Masse/Energie/Äquivalenz eines als intertial betrachteten Systems, sich nicht ändern könne, weil Inertialsystem bedeutet, das jegliche Wechselwirkung, also auch eine Beschleunigung dieser Masse/Energie/Äquivalenz durch ein anderes System, erstmal ausgeschlossen sein sollte! Ich habe deswegen zudem gezeigt wie Inertialsystem auch auf beschleunigend bewegte Objekte zu erweitert werden kann.

Du hast da nichts Besonderes gezeigt, und ich habe Dir dazu die Probleme geschrieben. Gerechnet hast Du dazu eh nichts, wenn musst Du hier schon eine vernünftige Rechnung zeigen. Spannend auch, das die Physik seit 100 Jahren ohne Deine bahnbrechende Erweiterung ausgekommen ist. :D



Die von Dir vorgesetzte Definition des Inertialsystems, entspricht einem sprachlich allzu eingeengten Begriff.

Mein allerliebster Z., das ist nicht meine vorausgesetzte Definition, das ist die gültige in der Physik, über all auf der Welt in allen Hörsälen der Welt. Was Du jetzt treibst, ist ganz typisches Artverhalten eines Cranks, er nörgelt an der Definition der Begriffe rum. :D

Um uns hier also den Dingen fachlich und sachlich im Rahmen der Physik weiter vernünftig nähern können, brauchen wir uns Deiner Meinung nach nicht um die Grundlagen der Physik kümmern und das RP mal begreifen, nein elementar ist es also, den Begriff IS zu erweitern, weil er Dich einengt. :D

Sage mal mein Lieber, hast Du schon mal in einem Physikforum geschrieben? :D



Insofern war festzustellen, das auch stets beschleunigende Systeme= Masse/Energie/Äquivalenzen, als Inertialsysteme behandelt werden können, trotz eines ständigen Impuls-Eintrags von außerhalb des Inertialsystems, wenn die Bewegung in zeitliche Intervall-Abschnitte zerlegt wird.

Schwachsinn, echt völliger Unfug, beschleunigte Systeme können nicht als IS betrachtet werden, Du kannst eine Beschleunigung in unzählige IS zerlegen in dem in jeden die Geschwindigkeitsänderung gegen Null geht, das ist was ganz anderes. Hier hast Du es mit ganz vielen IS zu tun, und nicht mit einem.



Dennoch, SRT war überhaupt vor vielen Seiten nur von mir eingebracht worden um die Lichtartigkeit zu einem EH herzustellen, letztendlich war die Zerlegung von beschleunigten Systemen, über Zeit-Intervalle, insofern schon längst aus meinem anfänglichen Ansatz erkennbar.

Ganz egal was Du da nun wieder faselst, Du drehst Dich immer noch um Dich. Mir geht es um die Aussagen die Du gemacht hast, und die sind falsch. Fertig, ob Du Dir da nun herausziehst, ich würde gegen Dich schreiben, ist mir egal, Deine Person ist mir in dem Punkt Banane. Wenn Du sagst, 2 + 2 = -3 sage ich Dir, das ist falsch. Wenn Du das als Angriff gegen Deine Person werten willst, mir egal.



A priori klar ist, das wir hier bereits gesehen haben, wie Massenzunahme durch mechanischen Energieeintrag resultiert.

Wer ist wir? Du schraubst Dir da einfach eine Bestätigung der Leser hier, die habe ich so nicht gesehen. Du magst das so gesehen haben, ich nicht.



Man muss aber zusätzlich zu diesem Ansatz, einer Masse die beschleunigt wurde, ein höheres E-Pot zuweisen können!? Nichts anderes sagt die E-I-T (Mechanik). Mein vorhergehendes Beispiel, das Massen beschleunigter Teilchen dabei in andere Teilchen-Massen umgewandelt werden, wenn die beschleunigte Masse wechselwirkt, scheint bei dir nicht wirklich angekommen zu sein. Es wäre zudem, aus meiner Sicht unerheblich und berührt den Sinn meiner Aussage nicht, das diese aus Kollision entstehenden Teilchen größerer Masse, sehr kurze Zerfallsraten aufweisen.

Du gehst von einfacher klassischer Mechanik von Newton zur SRT, in dem Du sagst, ich würde die die Vorhalten, und hangelst Dich zum Energie-Impuls-Tensor der ART. Tut alles nicht Not. Und keiner bestreitet das Teilchen entstehen kann, die Ruhemasse haben, wenn andere Teilchen zusammenstoßen, und das die Ruhemasse am Ende größer ist, als die Summe der Teilchen zuvor. Nur löst Dir das eben nicht die Widersprüche auf, die ich Dir aufgezeigt habe. Aber den Fragen gehst Du ja nur aus dem Weg, und verrennst Dich in eine Physik die weit über der steht, um die es hier bei dem Widerspruch geht.



Fakt ist, Wenn 2 Protonen-Teilchen nahe c kollidieren entsteht nach Kollision, entsprechend derer Impulsgeschwindigkeiten, mehr Masse als vorher beteiligt war, weil sich der kinetische Energie Eintrag sich direkt in Masse wandeln kann.

Und? Bestreitet keiner. Hilft Dir aber auch nicht, Die Aussage die Du ja nie gemacht hast, zu begründen und zu untermauern. Finde ich auch recht lustig, Du hast die Aussage nie gemacht, hast das nie behauptet, willst es aber unbedingt als richtig belegen. :D Du bist echt schon einer.



Wenn Kine = Beschleunigung der Proton = Masse erfolgt, wird diese Energie imo vom Proton "aufgenommen"(Umgs.) und ist folgend, als dauerhafte Eigenschaft des Protons zu sehen, bis dieses wechselwirkt! Da zudem Gesetze für die Impulserhaltung, Energieerhaltung und Masseerhaltung des Protons (im Sinn hoher Stabilität des Protons, das "theoretisch" nur sehr niedrige Zerfallsrate aufweisen sollte), existieren, ist diese neue Eigenschaft des Protons, diesem zudem dauerhaft zuzuordnen. (Umgangssprachlich!)

Was soll das „Umgangssprachlich“ da? Triff eine Aussage, und die ist dann so, schwammige Beschreibungen kannst Du Dir sparen.

Z., Fakt ist, Du liegst falsch, Fakt ist, Deine Aussage steht im Widerspruch zur klassischen Physik, Fakt ist, in einem Physikforum wirst Du damit nicht weit kommen, bei keinem Physiker wirst Du da weit kommen, egal was Du Dir da nun zusammen fantasierst.



Das Proton kann somit nicht mehr unabhängig seiner beschleunigten Eigenschaft gesehen werden. Folgend geht die kinetische Energie zusätzlich in vorhergehendes E-Packet des Protons über und ein.

Nein tut sie nicht, auch wenn Du das behauptest. Vergiss es einfach lieber Z., Du kommst damit nicht durch, es ist falsch, und es wird nicht richtig, nur weil Du Dir die Finger blutig tippst. :D



Klar les ich dein Zeugs, meist bis ich auf Sachen wie so was stoße:
Unnachahmlich schrieb: „Kannst Du Deinen "kinetisch bedingten Energie-Eintrag" zum Objekt ruhend messen?“

Nein, Schon wieder inertiale Betrachtung, mein lieber. Ein reiner Witz ist das, ich lache Danke.

Eben, das ist Dein Problem, eine einfach vernünftige Frage auf Basis der klassischen Physik ist für Dich ein Witz. Auch wieder typisches Crankverhalten, die Frage lächerlich machen, anstatt zu antworten.

Also Frage ist, kannst Du im Auto die kinetische Energie des Autos messen, ja oder nein?




Unnachahmlich schrieb: „Schade das Du nicht zuhören und verstehen kannst.“

Schon wieder, ein fürchterlich schwer zu ertragende Eigenschaft von dir, mit anderen umzugehen. Die…, wenn ich die Aussage zudem ernst nehmen sollte und so auf die Wagschale schmeißen würde wie du das hier ständig tust => von wegen zuhören in einem "schriftlichen Dialog" eine Art der Zustands-Gleichung erlaubte, die deine Motivation im allgemeinen erkennen ließe, immer "Recht" behalten zu wollen. Sowohl bezüglich des Dialoges an sich, als auch bezüglich der Art und Weise physikalisches je nach belieben einzugrenzen. ;) Nur würde das zu weiteren endlosen Diskussionen führen, die wegen OT und überflüssiger Sachlagen-Verschränkung hier nicht hergehören sollte.

Was Du immer schwafelst, es geht mir nicht darum Recht zu behalten, wenn ich Dir sage, 4 + 4 = 8 und nicht – 3 dann geht es mir nicht darum Recht zu behalten, das ist einfach nun mal so. Es geht hier um physikalische Aussagen, ich sage Dir, wie es in der Physik ist, habe es Dir belegt, erklärt, verlinkt. Du gehst nicht auf die Fragen ein, überliest die Widerspruche mäkelst dafür aber an dem Begriff IS rum. Wirklich lustig, lieber Z..



Unnachahmlich schrieb: „nach Deiner These müsste jede Masse auf der Erde größer sein, weil die Erde bewegt ist, und auch das Sonnensystem ist bewegt und die Galaxie und der Galaxiehaufen und wer weiß was noch.“

Du weist aber doch genau das dies trotzdem so sein könnte, wir können ja die Erde kaum anhalten um dann die Massen zu vergleichen.

Nein, ich weiß, das es nicht so ist, mir ist das RP bekannt, und ich verfüge über einwenig Basiswissen in Physik. Das ist einfach Mumpitz.



Zudem, siehe DM-Hypothese sind solche Ansätze nicht dumm, sondern stimmen nachdenklich, mich und ein paar wenig andere zumindest!

Mir egal wie Du gestimmt bist, Deine Stimmung hat wie Dein Glaube keine Wirkung und ändert auch nichts an physikalischen Gegebenheiten. Auch DM hilft Dir hier nicht weiter.



Ich denke mit meinem obigen Beispiel ist alles gesagt, was ich zu sagen hatte, aus den Begleitumständen => eines bewegten Protons folgt aus dessen Wechselwirkung mit der Realität => mehr Masse, mehr Energie und somit erhöhtes G-Pot, als Gesamtresultat aus Szenario Kollision.

Dafür dass Du das nie behauptet hast, kann man das sehr oft von Dir lesen. :D Du begreifst einfach nicht, was ein IS genau ist, und wie die Dinge zusammenhängen, Du willst hier einfach Recht haben, und nicht verstehen. Dein Problem ist aber, ich kann und ich habe hier ganz oft gezeigt, dass Deine Aussage im Widerspruch zur Physik steht, Du Dich also nicht mehr im Rahmen der Physik bewegst. Von da an ist alles was Du darauf schraubst unphysikalisch, das wird Dir jeder Physiker so sagen. Auch vermischst Du alle möglichen Dinge anstatt endlich mal konkret auf die Fragen und die Widersprüche einzugehen.



Ich frag dich schon gar nicht was du zu meiner Ableitung und Abbildung hier zu sagen hast: Beitrag von Z. (Seite 10)

Welche Ableitung, ich sehe da nicht eine Rechnung, nicht eine Transformation. Ganz ehrlich was ich von dem Bild halte? Pseudo-physikalisches Geschwafel ohne jede klare vernünftige Aussage, nettes buntes Bild, wirkt esoterisch angehaucht.



Aber deine Strichzeichnungen oben drüber sehen auch ganz toll aus, wie bist du überhaupt auf den Vergleich der ART mit einem Zug gekommen? :)

Es geht um das RP mein Lieber, die ART bringt Du ins Spiel und mit Deiner falschen Interpretation selbiger haust Du mit dem Hintern die Grundlage der Physik um. Du kommst da nicht vorbei Z., Deine Aussage steht im Widerspruch des RP, und der klassischen Physik das der Impuls und die kinetische Energie eben relativ sind und nicht absolut.

Du glaubst und hoffst, das Du Dich hier im Forum hinter tollen Begriffen aus der ART und der QT retten kannst, weil die Leute hier nicht die Basis haben, um Deinen Unfug als solchen auch zu erkennen, aber schreibe dem Murks mal in einem Physikforum, das wird richtig lustig. :D


Also meine Lieber, kannst Du nun auf meine Fragen sachlich antworten oder nicht? Soll ich Dir die noch mal ganz langsam mit Nummer hinschreiben?

@Z.

Hi sorry für die lange Wartezeit. Nun möchte ich nocheinmal auf mein Beispiel eingehen:

TWenn ich das recht deute und beide Planeten, A² und B², gleicher Masse sind und auch "zueinander" 0,95 c aufweisen, und gleichartige Rotation vorliegt, kommt es zu gleichem Messergebnis.

Wichtig ist hier dass Rotation = 0 ist. Das Experiment soll aus Verständnisgründen so einfach wie möglich gehjalten werden.

Z. schrieb:Wenn Planet A² sich tatsächlich nahe c an B² vorbeibewegte, müssten wir also das Szenario erweitern, um fundiert begründen zu können, welcher der beiden sich nahe c bewege und welcher sozusagen dazu halte.

Nein da muss ich widersprechen. Es muss und ist möglich nur von A auf B umzurechenen und umgekehrt. Mit c würden wir nur einen weiteren Beobachter einführen der aber ebenfalls nur relativ zu den anderen beien sich bewegt. Da er aber keinesfalls in das Experiment eingreift ist das nicht nötig. Außerdem gibt es keine Absolutgeschwindigkeit für c.

Ich möchte jetzt hier einmal aus Wikipedia zitieren:

In manchen Darstellungen der relativistischen Physik wird in der Tat die relativistische Masse kurz „Masse“ genannt. Falsch ist auch die Unterstellung, die Gravitationskraft, mit der ein bewegtes Teilchen ein anderes anzieht, sei proportional zur relativistischen Masse, ebenso falsch die Ansicht, bei hoher Geschwindigkeit würden Teilchen wegen ihrer großen relativistischen Massen Schwarze Löcher erzeugen.

Der Begriff der relativistischen Masse wird deshalb in der modernen Physik gemieden, um ohne Wortzusätze von verschiedenen Begriffen mit verschiedenen Wörtern zu reden. Auch Einstein erschien es nicht gut, von Mrelativistisch als Masse zu sprechen, man bezeichne mit diesem Wort besser die Ruhemasse.

Ich habe auch geglaubt das die relativistische Masse zur Berechnung der Gravitationsbeschleunigung benutzt wird.

Auf unser Beispiel angewendet würde das so aussehen :
aus SIcht A:
F_g_A = -G* ( (m_B_rel*m_Kugel_rel) / (r^2) )
aus SIcht B
F_g_B = -G* ( (m_B*m_Kugel) / (r^2) )

Nehmen wir den Abstand r senkrecht zu der Geschwindigkeit der beiden Systeme ist r aus beiden Sichten A und B gleich. Das heisst tatsächlich F_g_A = F_g_B ist falsch.
--> Die relativistische Massenzunahme resultiert nicht in einem höheren Gravitationspotential und somit auch nicht in einer stärkeren Raumzeitkrümmung.

Das kann auch nicht sein denn dann wäre aus Sicht B folgendes möglich:

Man leist den Kraftmesser ab. Dann wird wird der Planet B beschleunigt, abhängig davon müsste sich dann die Federauslenkung ändern da die Raumkrümmung stärker wird:
Dan könnte man golgnede DGL aufstellen:
dF_F = k * dv
Würde man nun über die Geschwindigkeitsänderung integrieren von v_vor Beschleuigung bis v_nachBeschleunigung hätte man die Änderung der Federkraft. Die würde eine Bestimmung einer absoluten Geschwindigkeit zulassen. Dies widerspricht der Relativitätstheorie von A. Einstein.

--> Eine Massenzunahme proportional zur Geschwindigkeit kann nicht so interpretiert werden das die zunehmende Masse eine Änderung in der Raumzeitkrümmung hervorruft.

aus WIkipedia:

Das Wort Masse (Ruhemasse!) bezeichnet wie in Newtons Physik eine für das Teilchen charakteristische Größe, die nicht von der Geschwindigkeit und dem Beobachter abhängt. Die Energie dagegen ist wie in Newtons Physik geschwindigkeitsabhängig und für verschieden bewegte Beobachter verschieden. Insbesondere hat die Energie bei allen Vorgängen den unveränderten Wert, den sie zu Beginn hatte: sie ist eine additive Erhaltungsgröße.

@Z.

Wenn Planet A² sich tatsächlich nahe c an B² vorbeibewegte, müssten wir also das Szenario erweitern, um fundiert begründen zu können, welcher der beiden sich nahe c bewege und welcher sozusagen dazu halte.

Genau das geht nicht, alle IS sind gleichberechtigt, es gilt das RP, es gibt keinen Planet, der sich absolut und „wirklich“ bewegt und keinen der absolut „ruht“. Da hilft auch ein drittes IS nicht, alle sind gleichwertig. Diese Aussage vom Dir zeigt einfach ganz deutlich, das Du mir nicht zuhörst, oder es nicht versuchst mal nachzuvollziehen, auch scheinst Du Dich nicht mal selber zu RP im Web umgesehen zu haben.



@mojorisin

Nein da muss ich widersprechen. Es muss und ist möglich nur von A auf B umzurechnen und umgekehrt. Mit c würden wir nur einen weiteren Beobachter einführen der aber ebenfalls nur relativ zu den anderen beiden sich bewegt. Da er aber keinesfalls in das Experiment eingreift ist das nicht nötig. Außerdem gibt es keine Absolutgeschwindigkeit für c.

Danke, ich dachte ich bin hier schon alleine. :D



Nehmen wir den Abstand r senkrecht zu der Geschwindigkeit der beiden Systeme ist r aus beiden Sichten A und B gleich. Das heißt tatsächlich F_g_A = F_g_B ist falsch. => Die relativistische Massenzunahme resultiert nicht in einem höheren Gravitationspotential und somit auch nicht in einer stärkeren Raumzeitkrümmung.

Das kann auch nicht sein denn dann wäre aus Sicht B folgendes möglich:

Man liest den Kraftmesser ab. Dann wird der Planet B beschleunigt, abhängig davon müsste sich dann die Federauslenkung ändern da die Raumkrümmung stärker wird:

Dan könnte man folgende DGL aufstellen: dF_F = k * dv

Würde man nun über die Geschwindigkeitsänderung integrieren von v vor Beschleunigung bis v nach Beschleunigung, hätte man die Änderung der Federkraft. Die würde eine Bestimmung einer absoluten Geschwindigkeit zulassen. Dies widerspricht der Relativitätstheorie von Albert Einstein.

Wo Du recht hast, hast Du recht, mal sehen, ob es verstanden wird, oder ob Du nun auch was über DM und den Energie-Impuls-Tensor und von Higgs-Bosonen zu lesen bekommst. :D



=> Eine Massenzunahme proportional zur Geschwindigkeit kann nicht so interpretiert werden, dass die zunehmende Masse eine Änderung in der Raumzeitkrümmung hervorruft.

100 Punkte. :D



Aus Wikipedia: „Das Wort Masse (Ruhemasse!) bezeichnet wie in Newtons Physik eine für das Teilchen charakteristische Größe, die nicht von der Geschwindigkeit und dem Beobachter abhängt. Die Energie dagegen ist wie in Newtons Physik geschwindigkeitsabhängig und für verschieden bewegte Beobachter verschieden. Insbesondere hat die Energie bei allen Vorgängen den unveränderten Wert, den sie zu Beginn hatte: sie ist eine Additive Erhaltungsgröße.“

Ich sage Dir, es wird nichts bringen, ich glaube inzwischen, man will hier nicht verstehen. Aber sehen wir mal… ;)

@mojorisin
Moin

Klar gibts keine ausgezeichnete Geschwindigkeit. System A B und C bewegen sich alle relativ zu allen anderen Systemen...klar. Du hast recht. Das Problem erweiterte sich nur auf C. Trotzdem ist das Bsp. so ungefähr das was man mit Fixsternen macht, um Positionen festzulegen. Man gebraucht Bezugspunkte, um dann relative Geschwindigkeiten zu diesen "Koordinaten" herzustellen.
Deshalb hatte ich B, C umkreisen lassen, und als System benannt, insofern sie ein Koordinatensystem bilden.
Letztendlich kann niemand entscheiden ob nicht vlt. das KS sich mit 0,5 c und A sich mit 0,45 c, oder KS mit 0,15 c und A mit 0,8 c usw, bewege...


Es ging schon länger um den E-I-T Tensor und um die Beispiele Protonenkollision, siehe oben.
Der Begriff relativistische Masse und Relativistische Geschwindigkeit sind imo längst geklärt.

Hast du zum E-I-T und zu ....
Beitrag von Z. (Seite 12)
noch etwas beizutragen?

Danke für deinen Post.
Gruss

@nocheinPoet
Tob dich nur aus. :)

@Z.

Klar gibt es keine ausgezeichnete Geschwindigkeit. System A B und C bewegen sich alle relativ zu allen anderen Systemen, klar. Du hast recht.

Letztendlich kann niemand entscheiden ob nicht vielleicht das KS sich mit 0,5c und A sich mit 0,45c, oder KS mit 0,15c und A mit 0,8c usw., bewege.

Na wenn Du das so erkennst, und weißt, das der Impuls eben Masse mal Geschwindigkeit ist, dann kann auch keiner entscheiden, welchen Impuls nun die Masse hat, oder? Der ist dann nämlich eben auch nur relativ zum System. Ergo hast Du keinen konkreten absoluten Wert, für Deine kinetische Energie. Wo wir zum dem hier kommen:


Es ging schon länger um den E-I-T Tensor und um die Beispiele Protonenkollision, siehe oben.

Was ist mit dem Widerspruch?

Z., was ist Dein Ziel, willst Du über die ART der SRT den Boden wegreißen, in dem Du das RP darunter aushebelst? Dir ART „baut“ auf die SRT auf, die erweitert sogar die Relativität noch, Du baust Da einen Zirkelschluss auf, mit der ART haust Du dann dieselbige kaputt. :D



Der Begriff relativistische Masse und relativistische Geschwindigkeit sind längst geklärt.

Wie geklärt, was ist das Ergebnis, nur für Dich geklärt, im Rahmen der Physik geklärt, was nun? Also erhöht sich die Masse wenn diese kinetische Energie hat um die Äquivalenz der Energie, und krümmt nun so die Raumzeit stärker? Ja oder nein, wie sieht hier Deine Klärung aus.

@Z.

Tob dich nur aus. :)

Alles gut, wie ist es nun Z., schmollst Du, oder bin ich böse und schuld, das Du keine Antworten mehr gibst? Oder gehst Du nun auch mal auf meine Fragen ein, ich habe Dir Deine alle immer beantwortet.

Um es mal ganz klar zu sagen, es geht um die Betrachtung im Ruhesystem, in dem sind wir und wenn die Masse real zunimmt, dann müssten wir die Raumzeit stärker krümmen, und die Dinge würden „schwerer“ werden. Auf der Erde würde alles schwerer werden, je nachdem wie groß die kinetische Energie ist.

Das Problem das Z. hier offenbar hat ist, das er sich die kinetische Energie nimmt, die er in einem anderen System misst, er sagt zum Beispiel, die Erde bewegt sich mit 0,9c die ist beschleunigt worden, nun hat sie kinetische Energie. Ja hat sie, aber nur in dem IS in dem sie auch die Geschwindigkeit hat. Nun kommt der Trick, Z. nimmt diese Energie aus dem System nun mit ins Ruhesystem der Erde und sagt, die Erde hat ja nun an Energie gewonnen. (Das macht er beim Proton ebenso,…)

Die rechnet er nun mit ein, er nimmt die Energie der Masse und addiert die kinetische Energie aus dem anderen System einfach so mit dazu, als sei diese im Ruhesystem auch so gegeben. Ist eben falsch, im Ruhesystem hat der Körper einfach keine kinetische Energie.

Man muss alles transformieren, wenn man von einem IS in ein anderes geht. Will ich die Masse und die Energie eine Körpers wissen, macht es Sinn, diese im Ruhesystem zu bestimmen und anzugeben. Hier errechnen sich eben der Impuls und die kinetische Energie aus Masse mal Geschwindigkeit und jedes Objekt ruht eben in seinem Ruhesystem.

Man kann sich nicht einfach die kinetische Energie aus einem beliebigschnellen IS greifen und damit ins Ruhesystem hüfen und sagen, so nun hast Du auch diesen Impuls und diese kinetische Energie. Wer falsches einsetzt, bekommt falsche raus, auch wenn er es in den Energie-Impuls-Tensor einsetzt.

Also @Z., ich würde mich echt freuen, wenn wir die Diskussion gemeinsam auf Basis der Physik aufbauen würden, und da musst Du, wenn Du Aussagen dagegen machst, diese einfach belegen, oder bei der Physik bleiben. Was nicht geht ist, das Du hier nun vorgibst, das mit der relativistischen Masse sei geklärt und unter der Prämisse, kinetische Energie ist Energie (im absoluten Sinne) und kann so beliebig in das Ruhesystem addiert werden, erhöht so die Gesamtenergie und damit auch die Raumzeitkrümmung.

Die Basis ist wie in Wikipedia geschrieben, eben die Physik und da krümmt kinetische Energie eben nicht die Raumzeit.

@Z.

nocheinPoet schrieb:Ich denke mit meinem obigen Beispiel ist alles gesagt was ich zu sagen hatte.... aus den "Begleit-Umständen ---> eines bewegten Protons folgt aus dessen Wechselwirkung mit der Realität--> mehr Masse, mehr Energie und somit erhöhtes G-Pot, als Gesamt-Resultat aus Szenario Kollision.

Ich habe hier noch ein Bild zur Protonen-Kollision gemacht:



Nun berechnen wir die Energien aus dem ruhenden Koordinatensystem aus. Da die Energie eine skalare Größe ist spielt das Vorzeichen keine Rolle. Das heißt aus Sicht des Koordinatensystems ist die Summe der Energie in Fall 1 gleich der Summe der Energie in Fall 2.

Betrachten wir nun die Energie aus Sicht des Teilchens mit 0,95*c.
Aus dessen SIcht ist seine eigene kinietische Energie 0. Die des zweiten Teilchens ist in Fall 1 sehr hoch da ihm das Teilchen mit einer Geschwindigkeit > 0.95*c entgegenkommt.

In dem 2. Fall ist die kinetische Energie des Teilchens sehr klein da ihm das Teilchen mit ~0.01*c entgegenkommt.

Je nach Koordinatensystem ist Energie der Einzelteilchen sehr unterschiedlich.
Trotzdem sehen wir bei einem Zusammenstoß die freiwerdende Energie gleich, egal aus welchem Koordinatensystem.



Nehmen wir nun diese Formel sehen wir das m_o konstant ist. Egal aus welchen Koordinatensystem wir berechnen sehen wir die gleiche Masse m_0.

Ich weiss diese Aussagen sind jetzt leider etwas schwammig, dennoch kann man daraus sehen dass man diese Aussage

Z. schrieb:mehr Masse, mehr Energie und somit erhöhtes G-Pot, als Gesamt-Resultat aus Szenario Kollision.

dann so leider
nicht mehr stehen lassen kann da die kinetische Energie eine relative Größe ist.

@mojorisin

… nicht mehr stehen lassen kann da die kinetische Energie eine relative Größe ist.

Schön erklärt, wenn aber klar ist, das Geschwindigkeit v eine relative Größe ist und der Impuls: p = mv dann muss p auch relativ sein, und somit eben auch die kinetische Energie. Die „Erkenntnis“ ist da doch im Grunde recht einfach zu bekommen.

@nocheinPoet

Das Ganze wird ganz schön unübersichtlich ^^ ich habe deshalb mal eine kurze Zwischenfrage.

Wenn ich eine Masse "in einer geschlossenen Kiste" zur Rotation bringe, soll sich das Gewicht der Kiste (für den außenstehenden Betrachter) doch definitiv ein klein wenig vergrößern, ist doch richtig oder ?

Ist das dann eine Zunahme der Ruhemasse (dieser Kiste) oder wäre es dann "auch" nur eine relativistische Massenzunahme von dieser Kiste ?

interessante vermutung, könnte sein aber ahnung hab ich davon leider nicht :D

@felixmerk

Wenn ich eine Masse "in einer geschlossenen Kiste" zur Rotation bringe, soll sich das Gewicht der Kiste (für den Außenstehenden Betrachter) doch definitiv ein klein wenig vergrößern, ist doch richtig oder? Ist das dann eine Zunahme der Ruhemasse (dieser Kiste) oder wäre es dann "auch" nur eine relativistische Massenzunahme von dieser Kiste?

Rotation ist nicht relativ, sondern absolut, wir haben nicht zwei gleichwertige IS, ein Beobachter auf einem rotierenden Körper wird immer Kräfte messen können, einer der außen steht nicht. Eine Rotation ist auch eine ständige Geschwindigkeitsänderung. Dann braucht man keine geschlossene Kiste. Die Energie die in einer Rotation steckt ist absolut, nicht relativ und Energie krümmt den Raum. Man hat dann eine Massenzunahme des Systems das rotiert, und man bracht da kein „relativistisch“ davor.