Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

Die Frage wäre dann doch eigentlich - wo bleibt denn am Ende die enorme Energie die ich für die letzten 100 000 Stundenkilometer aufwenden muss... ^^ ?

kleine Korrektur ich meinte natürlich 100 000 Stundenkilometer ...

@syst-analytics
Vollkommen deiner Meinung..

syst-analytics schrieb:Damit kann ich jetzt offen gestanden nichts anfangen. Ich stimme Dir mit einigen deiner Aussagen nicht überein, will jedoch auch nicht näher drauf eingehen, da dies nicht das Thema hier ist.

...es war nie das Thema...bis es zu diesem gemacht wurde. Aber das Du mich nicht falsch verstehst, insofern hatte ich diese Art der Motivation der Themenerweiterung leider an falscher Stelle, selbst nochmal erweitert. Das war mir zuspät bewusst geworden und ich konnts nicht mehr löschen.... zudem habe ich versäumt dich wie geplant per PN anzusprechen um dir mitzuteilen das das nicht im geringsten mit dir zu tun hatte...und ich bereue es überhaupt an dich gerichtet zu haben.... manchmal ist man nicht gerade gut drauf und dann kann so was passieren. Es bleibt aber trotzdem unentschuldbar insofern benannt und zeigt das ich mich noch mehr Zusammenreissen muss. Nicht jeder Realismus ist überall angebracht.

Gruss Z.

@geeky

geeky schrieb:Was macht dich da so sicher, daß du das Verständnisproblem nicht erstmal bei dir selbst suchst?

Hallo...ich wiederholte nur eine Aussagen von @nocheinPoet, die er mir gegenüber in diesem umfang geäussert hatte.. ;) habe ihm nicht vorgeworfen das er es nicht verstanden hätte.
Klar aber ist das er denkt ich hätte es nicht verstanden, nur weil ich damit argumentiert habe.
Darauf hin habe ich gezeigt das nur weil der Begriff erwähnt wir das noch lange nicht bedeutet das der ihn benutzt ihn nicht verstanden hat. Sieh Max Planck und unzählige ander Beispiele dieich anführen könnte.

Nun nochmal zu deiner Frage..weil ich mich lange damit beschäftigt habe....ich aber nicht damit rechnete das ein erfahrener hobby-physiker mir deswegen gleich eins reindrücken wird. Schliesslich sind wir hier in einem nicht absolut fachbezogegem Forum, zu dem ich ins Jeans kommen kann und nicht im Frack kommen muss... wenn du verstehst. Also kann ich mir auch erlauben wie Max Planck-Institut zu formulieren. Falls dus noch nicht bemerkt hast... unanachahmlich bringt seine ganze Argumentation desweiteren unter Begründung hat nichts mit SRT und Inertialsystemen zu tun ein... ;)

Ich habe weiterführend die Äquivalenz** von Masse und Energie genannt, auch das schien nicht ausreichend um ihn von seine Behauptung abzubringen... soll ich jetzt noch über den Energie-Impuls-Tensor philosophieren um hier zu beweisen das mir...der begriff relativistische Masse sehr wohl definierbar ist?? Das muss ich nicht, ich muss auch nichts beweisen oder zugeben...was ich nicht anders oder eben überhaupt nicht gesagt habe......oder?

Du kannst es prima nachvollziehen wie das alles zustande kam wenn du die Posts aufmerksam liesst.. das ist keine Aufforderung sondern soll zur Klärung beitragen...falls du die wünschst.

Und solche Fragen wie eben entstanden.... (etwa das du deutest als hätte ich ihm das vorgeworfen...soweit ich dich nun richtig verstanden habe) garnicht erst aufkommen.

Falls du gerne mit mir über das hier von mir gesagte diskutieren möchtest jeder Zeit.
Bitte suche dir ein Zitat das deiner Meinung irgendwas der Mainstream Physik anzweifelt... oder entscheidende Misstände der Deutung der Mainstreamphysik beinhaltet. Ich bin jeder Zeit bereit mit dir darüber zu Diskutieren. Triviale Fehler aber kann man nicht zugeben, da es keine sind, die tieferes verständniss füür die sache negierten. Ich wehre mich nur gegen die ART wie einem die Worte hier im Mund umgedreht werden...

Und wie du vlt bemerkt hast ist weder gegen den Lichtartigen EH, noch gegen das schnelle zerstrahlen des Sl, noch gegen die Lichartigkeit wie das passieren könnte, noch dagegen das Lichtartigkeit aus SRT basiert.., noch das dies Penrose Modell ist und nicht meines...nach meinen Erläuterungen.. gesagt worden.... ;) Und diese Dinge waren es doch um die es ging bevor der Motivation aufkam mir hier unterschwellig eins reinzudrücken oder? Das ich SRT wegen dem EH erwähnt hatte und es dort zu trivialem Misverständniss kam weil nicht die ART erwähnt wurde habe ich bereits gesagt....und auch begründet... das muss reichen...



Herzlichen Gruss Z.

Wenn dir Wert an korrekten Analogien liegt, sollten dir beim durchlesen allerdings ne menge an formulierungen auffallen die weit mehr irreführend sind als von Massenzunahme** zu sprechen und diese sind nicht von mir.. es bleibt aber mühselig sich damit auseinanderzusetzen, da ich nicht nötig habe anderen ihren Sturrkopf zu beweisen... Wie gesagt wenn dich was interessiert oder was zu bemängeln ist...nehm ich mir gern die zeit..

@felixmerk
High Felix und glaubst du auch das die Raumzeit ne leere Schüssel ist, die keinen widerstand bietet wenn man sich als massebhaftetes Objekt mit knapp c durchbewegt... nur weil jemand SRT sagte... hahaha

Lies vor allem das nochmal... bitte..

Zudem siehst du oben das auch ein ständig beschleunigtes System als Inertial gesehen werden kann... ich hoffe das zeigt dir wie dehnbar Intertialsystem wird...nur das es letzendlich mit ART harmonieren kann um Relaivitätstheorie zu werden...Inertial wie es bisher im Versuch von einem anderen dargelegt wurde, um nicht existente Unterschiede herzuzaubern....und ----> IS sogut wie eine reale existenz unterzuschieben----> in der es absolut von allem anderen getrennt zu sehen wäre, ... insofern jegliche Wechselwirkung mit irgendeinem anderen Realen systems ausgeschlossen wäre ...ist ....sehr abwegig und bedeutet nur einen grenzfall möglicher Betrachtungen... der nichts mit unserem RZ-KONTINUUM zu tun hat, wenn wir den Begriff Inertial nur zu unserer* Argumentation in ein zu enges Gewandt pressen...

zwei buchstaben hinzugefügt ;)

Gruss und danke das du dich auch beteiligst...so wird imo klarer was hier abläuft.. :=)
Z.

@Z.

Mit dem auf den Schoß fallen war nicht negativ gemeint, bzgl. deiner Grafik, ich bin im Moment ein wenig neben der Spur, bzgl privater Dinge und habe deine Grafik und das was hier auf den letzten Seiten abging noch nicht richtig durchdacht...

In dem Link bzgl. Teilchenbeschleuniger den ich gegeben habe, wurde eine Berechnung bzgl. erhöhter relativistischer Masse des beschleunigten Teilchens vorgenommen. Ich war mir nicht sicher ob das stimmt, aber die Anpassung vom Magneten beruht wohl tatsächlich nur auf dem Impuls des Teilchens um es in der Röhre zu halten. Es ist auch kein Inertialsystem.

Den Beobachter, wie auch Inertialsysteme habe ich aus der Betrachtung des beschleunigten Raumschiffs eigentlich raus lassen wollen, damit eben nur eine eine hohe Geschwindigkeit wie 0,95c mit der "Realität" des Universums wechselwirkt, ich weiß dass das Vakuum nicht leer ist. Beobachter und Inertialsysteme sind dabei eher störend. Ich weiß auch was du mit diesem Widerstand meinst.

Es geht nur darum ein Objekt mit Insassen auf diese Geschwindigkeit zu bringen und zu schauen was passiert. Und ich denke bzgl. der Masse passiert nichts. Ich verstehe das aber im Moment nur mathematisch. Ich kann das als Wort nur mit dem Begriff Scheinmasse bezeichnen.

Aber wie gesagt, ich habe das noch nicht richtig durchdacht, werde versuchen das in den nächsten Tagen noch ordentlich mit Worten zu beschreiben, falls ich das von der Konzentration her zusammen bekomme...

Es ist aber auch noch nie jemand mit 0,95c durchs Universum geflogen um davon zu berichten ob Theorie, Mathematik und Realität konform sind......ich verstehe deine Einwände sehr gut.

@darkExistence
Hallo... ich konnts garnicht erwarten...nun hast du geantwortet...was mir bleibt ist Freude dies bezüglich für diese Nacht. Vlt schaust du dir mal den Wieniawski auf meinem Profil an..
das zur Freude andernortes... :) ist schon spät...

Danke für "alle" deine bisherigen Stellungnahmen.
Schlaf gut Z.

@felixmerk

Die Frage wäre dann doch eigentlich, wo bleibt denn am Ende die enorme Energie die ich für die letzten 1.000.000km/h aufwenden muss?

Gute Frage, ich stelle Dir mal eine Gegenfrage, damit Du das mal selber überlegen kannst. Wir haben zwei Asteroiden, beide ruhen erstmal, auf einen bist Du, auf einen ich. Nun beschleunigst Du deinen und knallst auf mich rauf. Ich kann mit das aus „meinen“ IS (Achtung hier wird oft was falsch verstanden, jedes IS ist unendlich und „meines“ ist nur das zu dem ich ruhe) und aus Deinem beschreiben, in meinem hast Du nun die kinetische Energie, mit der Du auf mich schlägst.

Du kannst das in Deinem IS beobachten, in dem ruhst Du, und Du wirst nun sagen, ich habe die Energie. Nun drehen wir um, ich beschleunige und knall auf Dich, wie können nun jeder wieder das beschreiben. So und nun meine Frage, meinst Du es gibt einen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Fall?

Gibt es physikalisch einen Unterschied, in unseren beiden Beschreibungen aus der Du bestimmen kannst, ob ich oder Du beschleunigt haben? Angenommen wir schlafen und werden erst wach, wenn wir schon auf Geschwindigkeit sind, können wir feststellen, wer beschleunigt wurde?


@Z.

Ich habe weiterführend die Äquivalenz von Masse und Energie genannt, auch das schien nicht ausreichend um ihn von seine Behauptung abzubringen, soll ich jetzt noch über den Energie-Impuls-Tensor philosophieren um hier zu beweisen das mir, der Begriff relativistische Masse sehr wohl definierbar ist?

Du zeigst auch weiter, das Du den Begriff nicht verstanden hast, alle Deine Aussagen dazu widersprechen dem RP und der Physik. Leider bist Du bisher auf meine Fragen dazu an Dich nicht eingegangen.



Wenn dir Wert an korrekten Analogien liegt, sollten dir beim durchlesen allerdings ne menge an Formulierungen auffallen die weit mehr irreführend sind als von Massenzunahme zu sprechen und diese sind nicht von mir, es bleibt aber mühselig sich damit auseinanderzusetzen, da ich nicht nötig habe anderen ihren Sturkopf zu beweisen. Wie gesagt wenn dich was interessiert oder was zu bemängeln ist, nehme ich mir gern die Zeit.

Der Sturkopf bin nicht ich, ich erkläre hier nur Grundlagen der Physik, eben für die SRT das RP, nicht mehr. Leider gehst Du mit keinen Wort auf meine Fragen zu dem RP aus Deiner Sicht ein. Ich habe Dir mehrfach ganz sachlich gezeigt und begründet, wo genau Deine Aussage ein logischen Widerspruch bringen. Dazu schweigst Du trotz Deiner vielen Worte.



High Felix und glaubst du auch das die Raumzeit ne leere Schüssel ist, die keinen Widerstand bietet wenn man sich als massebehaftetes Objekt mit knapp c durch bewegt, nur weil jemand SRT sagte, hahaha.

Was hat das mit Glauben zu tun, was wer glaubt spielt in der Physik keine Rolle. Dein Widerstand wurde lange gesucht, Du postulierst hier einen Absolutraum einen Äther zu dem man sich bewegen kann, das ließt man ständig aus Deinen Texten, und das steht eben in Widerspruch zur SRT. Da kannst Du glauben und lachen, das ändert nichts daran.

Es gibt viele Experimente, die zeigen, es gibt Deinen Widerstand nicht, oder anders, er wurde nie gemessen und jede Äthertheorie führt zu Widersprüchen. Anstatt Dich hier über was auch immer lustig zu machen, könntest Du mal Argumente bringen. Wie wurde der Widerstand wann und wo gemessen? Wie entsteht er?

Und ganz lustig, Dein Widerstand entspricht ja einem Gegenwind, einen Fahrwind, so ein Widerstand würde zwangsläufig ein Objekt verlangsamen. Bewegt sich ein Objekt nahe c durch Deinen hypothetischen Äther und es gibt einen Widerstand, dann würde der das Objekt bremsen. Auch das wurde nie gemessen.

Dann kannst Du nicht die Geschwindigkeit eines Körpers durch die Raumzeit messen, sondern nur in Bezug zu einem anderen Objekt, und da kannst du dann auch nie absolut sagen, wer sich nun bewegt und wer ruht.

Also, gehe in einen sachlichen Dialog und spare Dir Dein Lachen.

Was mich nervt, ist das Du mit Deinem Bild hier auf andere triffst und denen eben falsche Dinge beschreibst. Anstatt ihnen zu helfen die Physik zu verstehen, verkaufst Du ihnen eine Äthertheorie mit „Widerstand wenn man sich im Raum bewegt“ und lieferst ein so elementar falsch Bild, das die Leute dann an anderer Stelle milde belächelt werden, wenn sie Dir auf dem Leim gehen, etwas von SRT und Widerstand im Raum erzählen, wenn man sich in dem bewegt. Besser als mit Deinen Aussagen hier, kann man nicht zeigen, das man die Basis der Physik nicht verstanden hat. Nicht mal im Ansatz, und nein ich trenne solche Aussagen ebenso wenig wie Du die Deinen.


@darkExistence

Es geht nur darum ein Objekt mit Insassen auf diese Geschwindigkeit zu bringen und zu schauen was passiert. Und ich denke bzgl. der Masse passiert nichts. Ich verstehe das aber im Moment nur mathematisch. Ich kann das als Wort nur mit dem Begriff Scheinmasse bezeichnen.

Richtig, es ändert sich nichts an der Masse. Behalte einfach nur Masse, das ist eine Eigenschaft eines Körpers wie die Landung. Scheinladung ist auch nicht wirklich gut. ;)



Aber wie gesagt, ich habe das noch nicht richtig durchdacht, werde versuchen das in den nächsten Tagen noch ordentlich mit Worten zu beschreiben, falls ich das von der Konzentration her zusammen bekomme...

Lass Dich nicht aufs Glatteisführen, hinterfrage die Aussagen, glaube nicht einfach mir oder Z. sondern bilde Dir Dein eigenes Bild dazu. Die Dinge sind recht einfach, und das RP ist eine Basis.

Moin @nocheinPoet

Hmm... habe ich etwas von Äther gesagt...nein habe ich nicht,

Du tust schon wieder das was du die ganze Zeit getan hast. Ich meine etwas falsch zu interpretieren was ich schrieb und dann erweiterst Du deine diese falsche Interpretation sogar noch darauf das ich andren hier einen Äther unterjubeln wolle. :(

Dann erweiterst du nochmal das du das nicht gut findest und wahrscheinlich auch gleich noch was ich dieser deiner unangebrachten Erweiterungen wegen..... und da ich angeblich den Äther vertreten solle... doch für ein uneinsichtiger Kerl bin....???

Das ist sehr schade, weil du gerade einigermassen damit aufgehört hast privat unterschwellig zu sein. Wie kannst du glauben ich würde hier einen Äther vertreten? Schau mal, es ist ja toll das du sehr viel über SRT zu wissen scheinst und mich wahrscheinlich deswegen mit Thesen zu SRT hier zuwirfst ohne Ende....ok dein Fachgebiet...aber macht das denn Sinn, in so einen schönen Thread über SL Sonnen etc....ständig nur davon zu schreiben was in die SRT reingeht und was nicht?

Wir sind schon länge zurück in der modernen Physik lieber Gesprächspartner!
Frage warum glaubst du expandiert der Raum oder weist Quantenfluktuationen auf oder hat eine Temperatur oder Teilchen Partikel oder Gravitationswellen oder Strahlung aller möglicher Art?
(Expandieren tut er nur ausserhalb der Galaxien heisst es..nicht das schon wieder etwas aufkommt)
MfG

@Z.
@nocheinPoet

Jetzt muss ich glaube ich doch noch mal mein Gedankenexperiment einwerfen da es ja noch viele Unstimmigkeiten gibt.

Annahmen sind keine beschleunigenden Bezugssystem alle behalten ihre Geschwindigkeit. Ich nehme jetzt Planeten da diese elektrisch neutral sind und diese sollen auch kein Magnetfeld erhalten. Also es geht nun um reinen Kräfte aufgrund von Gravitation.

Zwei Beobachter und jeder sitzt auf seinem Planet. Beide Planeten haben eine Geschwindigkeit zueinander von 0.95c.
Beobachter 2 hält einen Kraftmesser an der ein Gewicht (Kugel) aufgehängt ist und er die Gewichtskraft ablesen kann.

Beobachter 1: Ist zu seinem Planeten in Ruhe und sieht Beobachter 2 mit 0.95c an sivh vorbeifliegen. Nun berechnet er die Anzihungskraft des Gewichtes. AUfgrund der SRT rechnet er die MAsse von Planet 2 mit m_eff die größer ist als m_Ruhe. Daher ist die Gewichtskraft auf die Kugel stärker.

Beobachter 2: sieht Berobachter 1 mit 0.95c an sich vorbei fliegen. Er berechnet jedoch die Gewichtskraft auf die Kugel mit m_Ruhe da das Experiment in seinem System in Ruhe ist.

Beobachter 1 und 2 können beide den Kraftmesser ablesen. Da es ein statisches Experiment ändert keine Gegenstand in dem Experiment seinen Geschwindigkeit. --> Der Kraftmesser kann nur ein Ergebnis anzeigen

Wer hat jetzt richtig gerechnet?
Also ich stoße da auf Probleme das die Gravitation aufgrund von Geschwindigkeiten sich ändert.

Beide müssen ja auf das gleiche Ergebnis kommen da der Kraftmesser ja schließlich nur eine Kraft anzeigt. Die Transformationen von einem ins andere Koordinatensystem müssen ja gehen.

@nocheinPoet

Ach ja..und bitte fasse deine beiträge etwas kürzer...ist ist hier nur zu überlängen gekommen weil die thematik mit OT und persönlichem vermischt wurde...das soll aber eine ende finden...die diskussion vorher ist von einigen als "interessant" bezeichnet worden..... bitte beschränke deine gedankenflüsse auf wissenschaftlich akzente oder Themen-gerechtes...siehe Threadthema...dann werden Laien wie ich auch besser damit zurecht kommen, weil verständlicher und interessanter ..oder sag uns doch mal was von deinen eigenen Ideen? ..soweit welche vorhanden.
Danke Z.

@mojorisin
muss leider Arbeiten..bin schon unter druck...gerne später.
LG

@Z.

Du tust schon wieder das was du die ganze Zeit getan hast. Ich meine etwas falsch zu interpretieren was ich schrieb und dann erweiterst Du deine diese falsche Interpretation sogar noch darauf dass ich anderen hier einen Äther unterjubeln wolle. :(

Lesen wir Dich mal nach:

Glaubst du auch das die Raumzeit eine leere Schüssel ist, die keinen Widerstand bietet wenn man sich als massebehaftetes Objekt mit knapp c durch bewegt, nur weil jemand SRT sagte, hahaha.

Was willst Du damit genau aussagen? Klingt doch sehr danach, dass Masse in der Raumzeit auf einen Widerstand stößt, wenn diese in der Raumzeit bewegt wird. Dazu musst Du diese Bewegung in der Raumzeit absolut haben. Das ist das Konzept eines Äthers, egal ob Dir der Begriff nun passt oder nicht. Deine Aussage widerspricht aber in der Form der Physik.

Ich habe Dir das an vielen Beispielen aufgezeigt, nicht auf eines bist Du eingegangen. Warum nicht?



Dann erweiterst du noch Mal das du das nicht gut findest und wahrscheinlich auch gleich noch was ich dieser deiner unangebrachten Erweiterungen wegen und da ich angeblich den Äther vertreten solle, doch für ein uneinsichtiger Kerl bin?

Wer hat hier wenn erst einen Sturkopf genannt?



Das ist sehr schade, weil du gerade einigermaßen damit aufgehört hast privat unterschwellig zu sein.

Du legst immer wieder vor, darauf reagiere ich einfach.



Wie kannst du glauben ich würde hier einen Äther vertreten?

Weil das nun mal aus Deiner Aussage hervorgeht. In der Physik gibt es keine Bewegung absolut in Bezug zur Raumzeit. Fertig.



Schau mal, es ist ja toll das du sehr viel über SRT zu wissen scheinst und mich wahrscheinlich deswegen mit Thesen zu SRT hier zuwirfst ohne Ende, OK, dein Fachgebiet, aber macht das denn Sinn, in so einen schönen Thread über SL Sonnen etc., ständig nur davon zu schreiben was in die SRT reingeht und was nicht?

Es geht hier um Physik, um Fakten, falsche Aussagen benenne ich einfach. Die Basis soll doch die Physik sein, oder nicht?



Wir sind schon länge zurück in der modernen Physik lieber Gesprächspartner!

Ich war nie davon weg, mein Lieber. ;)



Frage, warum glaubst du expandiert der Raum oder weist Quantenfluktuationen auf, oder hat eine Temperatur, oder Teilchen, Partikel oder Gravitationswellen oder Strahlung aller möglicher Art?

Was hat das mit dem RP zu tun?

@Unachahmlich

Um das für mich weiter zu entwirren:

Beispiel:
Betrachten wir Elektronen im Speicherring HERA bei DESY. Sie haben eine Ruhemasse m0von 511 keV/c2 zur Erklärung der Einheiten für Energie, Masse und Impuls und eine Gesamtenergie von 30 GeV. Ihre Geschwindigkeit beträgt 0,9999999998.c. Könnten sie selbst ihre Masse feststellen, würden sie nach wie vor nur 511 keV/c2messen.
Um sie auf die Kreisbahn im Speicherring zu zwingen, verwendet man Magnetfelder. Die Stärke des Magnetfeldes hängt dabei von der Masse und Geschwindigkeit der Teilchen ab. Da die Magnete ruhen und sich die Elektronen mit "fast c" an ihnen vorbeibewegen, besitzen die Elektronen für sie eine relativistische Masse m. beträgt bei dieser Geschwindigkeit ca. das 58709-fache von m0, nämlich
30 GeV/c2. Für einen außenstehenden Beobachter (also auch die Magnete) sind die Elektronen 58709-mal so schwer wie in Ruhe (m/m0= 58709)! Das Magnetfeld muss dementsprechend stärker gewählt werden!

Der Speicherring ist ja kein Inertialsystem, die Bewegungswirkung bzgl der Elektronen ist der Impuls. Wieso wird hier das Wort relativistische Masse benutzt, obwohl ja die Masse der Elektronen geich bleibt? Die erhöhte rel. Masse die der Beobachter (hier Magnet) feststellt ist ja nicht wirklich so wie ausgerechnet. Die Masse bleibt 511 keV/c2. Also warum wird die Bezeichnung rel. Masse immer noch benutzt und auch noch ausgerechnet, das dürfte man ja dann am besten Scheinmasse nennen. Oder eben nur noch Masse nennen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Hier scheiden sich die Geister. :D Gab im AC dazu eine kurze kontroverse Diskussion. Ergebnis der Physik dazu ist, die in das System eingebrachte Energie, erzeigt real Masse, die Anordnung erzeugt somit mehr Gravitation. :D

Nimm nun mal die Feder weg, und ersetzte das durch Gravitation. Du hast eine Kugel von 2kg scheidest die in der Mitte durch und ziehst die 20m auseinander. Du musst dafür Arbeit verrichten. Gewinnt das System in Summe an Masse? ;)

Ich habe jetzt etwas intensiver über die Problematik nachgedacht und länger überlegt ob ich das jetzt posten soll, weil das vielleicht ein länglicher Beitrag werden könnte. Aber mal sehen ob ich das auch kurz und knapp in konsistenter Reihenfolge hinkriege. Nur soviel schonmal: Meine Aussagen dahin gehend waren bisher nicht ganz korrekt.

Die erste Frage ist: Was betrachten wir hier eigentlich als Masse? (setze c=1)

Anscheinend betrachten wir nicht die Summe der Ruhemassen der Elementarteilchen von Objekten die man untersucht als Masse. D.h. das Ganze ist offenslichtlich mehr als die Summe seiner Teile. Machen wir uns das Leben leicht und untersuchen ein Proton. Das Proton hat per Wikipedia ein Massenäquivalent von 938MeV. Das Proton besteht aus 3 Valenzquarks (zwei up und ein down) und Gluonen. Die Gluonen als Bosonen und Austauschteilchen der starken Wechselwirkung haben keine Masse, die zwei up und das eine down Quark zusammen ca. 6,5-12,6 MeV. Der genaue Wert ist auch nicht so wichtig, die Frage ist hier wohl eher wo der große Massendefekt herkommt.

Bevor wir das beantworten betrachten wir die Art wie man Dingen eine Masse zuschreibt. Man stellt sie auf eine Waage und ließt den Wert ab :) Vorher definiert man sich eine Vergleichsmasse wie z.B. das Kilogramm. Jetzt kann man mit einer Balkenwaage jedem Objekt eine Masse zuordnen die in Relation zu dem Kilogramm steht. Zwei Massen sind folglich genau dann gleich, wenn eine Balkenwaage im GleichGEWICHT steht. Das ist unabhängig von dem Ort an dem sie steht (Mond, Sonne oder Erde, sie darf dafür aber nicht beliebig groß sein, da die Variation im Gravitationsfeld verschwindend klein sein sollte). Zwei gleiche Massen sind dann also auch gleich träge.

Kommen wir zurück zum Proton. Werfen wir in die eine Waagschale das Proton und in die andere die Bestandteile des Protons liefert uns die Balkenwaage ein ungleichgewicht zu gunsten des Protons. Der große Massendefekt kommt aus der Bindungsenergie der Quarks. Mit anderen Worten bestehen wir alle zum größten Teil aus Bindungsenergie.

Betrachten wir nun erneut dein Beispiel Feder mit Massen. Da die Waage uns ein ungleichgewicht zeigt bei den beiden Versuchsanordnungen (wie im letzten Post beschrieben) bedeutet das gleichzeitig auch, dass die Masse größer geworden ist. Das heißt aber nicht und das war mein fehler, dass neue Elementarteilchen durch diesen Prozess entstanden sind die einen Beitrag zur Ruhemasse liefern, sondern lediglich, dass die Energie der Feder zu dem ungleichgewicht führt.

Die unausweichliche Frage die sich einem jetzt vielleicht stellt: Gibt es doch so etwas wie rel. Massenzunahme, wenn doch ein Objekt an Masse gewinnt, wenn man ihm Energie zuführt? Wir haben gelernt das Massen durch eine Balkenwaage bestimmt werden können und eine in einem IS durch die Raum-Zeit bewegte Balkenwaage sollte einmal im Gleichgewicht auch von jedem anderem im Gleichgewicht gesehen werden. Also nein, Massen sind invariant unter Koordinatentransformationen. Betrachten wir ein Beispiel:

Wir haben die Erde (da stehe Ich) und zwei Raumschiffe. Das eine Raumschiff (mit Bob besetzt) ruht bzgl. der Erde und ein anderes bewegt sich mit hoher Geschwindigkeit an der Erde vorbei (besetzt mit Alice). Bob stellt sich auf eine Waage (Bob ist im bewegten Raumschiff, weil Frauen ja meistens ihr Gewicht eher geheim halten wollen (sparwitz der Woche)) und guckt auf die Uhr an der Wand. Ich stehe mit den beiden im Kontakt (instantan versteht sich). Bob sieht auf seine Digitalwaage und muss fest stellen, dass ihm das Essen auf dem Raumschiff nicht gut bekommt und er nur noch 10 kg wiegt (er hat wohl nicht erkannt das er sich im Weltraum befindet). Er guckt an die Wand und sieht die Uhr im normalen Takt laufen. Ich sehe beim Beobachten das selbe wie Bob aber Alice berichtet mir beim vorbeifliegen das auch sie die 70 kg sieht doch das mit Bobs Uhr etwas nicht stimmt.

Letztlich nochmal zum Elektron. Da das Elektron Elemtarteilchen ist und ein bewegtes Elektron sich immer mit dem gleichen Gewicht messen sollte scheint ein bewegtes Elektron gegenüber einem zu mir ruhenden die Raum-Zeit in gleicher Weiße zu krümmen. Klingt komisch.

nocheinPoet schrieb:Tja, sag Du es mal, ich habe soviel zum RP geschrieben, nun möchte ich auch mal was bekommen. :D

Na wo bleibt da die Herausforderung?

@felixmerk

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Ein Elementarteilchen bekommt durch das Higgs-Feld seine Masse. Also scheinen ja bewegte Massen wie das Elektron mit dem Higgs-Feld zu wechselwirken, schließlich haben wir da ja eine Masse die sich bewegt. Wieso sollten sie dann auf einmal nicht mehr mit dem Feld wechselwirken nur weil sie bei höheren Geschwindigkeiten keine rel. Massenzunahme erfahren?

@darkExistence

darkExistence schrieb:Wieso wird hier das Wort relativistische Masse benutzt, obwohl ja die Masse der Elektronen geich bleibt?

Wahrscheinlich deswegen, weil das hier kein Unterschied macht. Ob über rel. Masse oder kinetische Energie, der Faktor der hier dafür sorgt das man überproportional viel Energie braucht um ein Teilchen bei höheren Geschwindigkeiten stärker zu beschleunigen ist der selbe.

@nocheinPoet
Hallo ;)
Nun echt deine bemühungen scheinen mir langsam denkwürdig...versteh das bitte nicht falsch.
Ok... du hast jetzt soviel energie reingebracht das ich... langsam an meinen eignen gedanken zweifle. Die Frage stellt sich...hab ich da echt was grundlegendes Fehlinterpretiert!?
Wenn dann möchte ich natürlich genau wissen was!

Deshalb möchte ich dich bitten nocheinmal "langsam" mit mir zusammen die Sache anzugehen, natürlich wenn du nicht bereits die Schnauze voll hast! Meine habe ich mittlerweile geleert!

Ich halte mal fest, sozusagen....

1. Ich habe das immer so verstanden, das wenn man Masse Energie zuführt, die Masse zunehmen muss. Insofern Masse und Energie Äquivalent sind, habe ich mir erlaubt Massenzunahme zu formulieren, weil ich voraussetze, das wenn ich mit DIR spreche, du dies nicht als Fehler betrachten würdest. Ich kann in diesem Sinne deinen Einwand nicht nachvollziehen, da wir hier wirklich um etwas triviales feilschen würden, wenn es hier nur um die Aussage "Masse" ginge, da ich bereits mehrfach sagte E/M sind Äquivalent. Das tatsächlicher Energie-Eintrag, über Strahlung oder Reibung, Stoss oder einfachster Wechselwirkung mit anderen Massen erfolgen kann, dürfte klar sein. Die beschriebenen Wechselwirkungen können die vorhergehende Temperatur der Masse erhöhen. Somit können wir zum Beispiel über die Temperatur feststellen das der Masse mehr Energie innewohnt als vorher. Dies wirkt sich auch auf die Gravitation der Masse aus, entsprechend ansteigenden Masse/Energiepotential, steigt auch G-Pot. Natürlich kann die Masse/Energie auch abnehmen, insofern zb. eine Wechselwirkung erfolgt, die die Masse zu Wärmeabgabe zwingt usw.
Ich hoffe wir sind uns wenigsten hierzu, wenigstens oberflächlich, einig?

2. Folgend habe ich hier die Annahme vertreten, das Massen/Energie, auch bei Beschleunigung zb. durch kinetisch bedingten Energie-Eintrag, ansteigen wird. Dies entspricht zwar so gesehen, keinem direkten Energie-Eintrag in die Massenstruktur, wie wir ihn oben durch Wärme definieren konnten, aber ich dachte bisher, das die Masse/Energie-Äquivalenz, im Fall diese durch äusseren stetigen Energie-Eintrag beschleunigt wird, anhand des Energie-Impuls-Tensors der ART zu behandeln ist. Daraus folgt für mich automatisch das einer beschleunigten Masse, höheres E und G-Potential zuzuschreiben ist, als ihrem unbewegten Ruhe-Masse Äquivalent.

Diesen E-I-T habe ich, bisher, so verstanden (oder auch nicht), das bei Wechselwirkung die eine Masse beschleunigt davon auszugehen ist, das der zusätzliche Impuls, den die Masse nach Beschleunigung aufweist, zu verstärkter Krümmung der Raumzeit führt. Vergleiche ich die Mr mit ihrem Äquivalent Mrel erhalte ich unterschiedlich Potentielle Wirkung auf umgebende Raumzeit. Folge Mrel krümmt die Raumzeit stärker!?
Somit war ich folgend auch davon ausgegangen, das ansteigendes G-Pot auch E/M-Äquivalenz zunehmen müsse.

Habe ich etwa die veränderte Krümmungseigenschaft/E-I-T fehlinterpretiert?

3. Das Vorgang 2., auch wenn fehlinterpretiert?, nichts mit der SRT zu tun hat, weil hier nur in direkter Wechselwirkung, von Mrel mit anderen "Systemen" das gesteigerte Potential von Mrel festzustellen wäre, somit E-I-T nicht als intrinsische Eigenschaft von Mrel gesehen werden kann, und somit sozusagen auch die Masse selbst nichts davon mit bekommt, glaubte ich zumindest bisher zu wissen.

4.Wenn ich hier versucht habe eine zusätzliche Wirkung zu beschreiben, war dies einerseits auf E-I-T Gedanken einer veränderten Raumkrümmung um das "Objekt/Masse" gründend und zudem auf imo, zusätzlich heranzuziehende vermeintliche Wechselwirkungen mit der "Standard-Raumzeit" . Deshalb hatte ich dich oben gefragt, was du glaubst, in wie fern sich die anzunehmenden Potentiale erwähnter Energien und Felder wie, M/E G (VQF) und schliesslich auch DE (auch wenn DE sich nur gering auf Expansion RZ-Abschnitt ~ Lichtjahr auswirkt ), die in der Raumzeit zu erwarten sind, auf Mrel bei nahe c wohl auswirken!?

Ich glaube das diese Frage, und meine bisherigen Gedanken dazu nicht ganz unberechtigt sind. Sollte die Krümmung und E/M um Mrel drastisch zunehmen!?, folgten für mich ganz natürlich auch verstärkte Wechselwirkung mit diesen vermeintlichen Energien und G-Feldern der RZ. Siehe "Gewichts"-zunahme Astronauten oder auch, zb. Higgs-Bosonen eine Standard-Wahrscheinlichkeit, also Dichte ihres Aufkommens pro m³, im Vakuum zukommt, dürfte über die Mrel vermehrte Wechselwirkung mit den Bosonen vorliegen, was Mrel, schliesslich träger machen könnte. Oder bei Laienhaft angedeuteter SL Analogie, könnte man sogar davon ausgehen, das es vermehrt zu Quantenfluktuationen um das Objekt kommt. Es ging mir nicht um den alten Äther, wirklich nicht, wenn dann um einen sagen wir Neuen, anders geARTeten. (Nachtrag RZ und Erdgebundene RZ wären zu unterscheiden)

Weist du, ich kann mit ständigen Anfeindungen, egal wo und warum sie aufkamen und selbst wenn nur gering, einfach kaum Leben und bitte dich hiermit allgemein zu einem sachgemässen Ton zurückzufinden ...den wir imo beide teils verlassen hatten. Es wäre sehr schade für mich, wenn wir hier nach all den Missverständnissen (ich bin halt manchmal situationsbedingt ziemlich pienZschen), nicht weiterkommen würden. Insofern überlasse ich dir nun mein Zeugs hier auseinander zunehmen, wie du es für richtig hälst.

Übrigens ich fand die Relation --> Feder/Gravitation, ziemlich daneben. Ich hoffe das die nicht von Dir war (und füge zwecks... "möglichen" Fehlinterpretation... auch kein Smilie zu )

Freundliche Grüsse Z.

@Z.

Z. schrieb:Vlt schaust du dir mal den Wieniawski auf meinem Profil an..
das zur Freude andernortes... :) ist schon spät...

Jup das ist wirklich eine Freude andernorts....

Die Aussage die Masse eines Körpers bleibt die Gleiche, wie sie auch immer beschleunigt, ist zwar richtig, aber eigentlich ist es nur eine sterile Aussage. Wenn der beschleunigte Körper einen Asteroiden rammt und in 2 gleiche Hälften an Masse zerfällt, stimmt die Aussage ja nicht mehr. Dann hat er nur noch die halbe Masse. Wird der Körper erhitzt, wenn er z.B. durch ein hypothetisches sehr dichtes "Heißes" Gasfeld fliegt wird sich an der Masse auch was ändern. Es müsste also richtig heißen das ein definierter Körper seine Masse bei jeder Beschleunigung beibehält, wenn ihm unterwegs "nichts zustösst". Vielleicht hilft dir das...

@AtraVim

@darkExistence

DarkExistence schrieb:
Wieso wird hier das Wort relativistische Masse benutzt, obwohl ja die Masse der Elektronen geich bleibt?


Wahrscheinlich deswegen, weil das hier kein Unterschied macht. Ob über rel. Masse oder kinetische Energie, der Faktor der hier dafür sorgt das man überproportional viel Energie braucht um ein Teilchen bei höheren Geschwindigkeiten stärker zu beschleunigen ist der selbe.

Ja das wird es sein, aber vielleicht sollte dieser Begriff der rel. Masse nicht mehr benutzt werden, es ist verwirrend wenn mit diesem Begriff gearbeitet wird.

http://www.jamiri.com/jamiri/home/cms_content/site/comics_car.php?carpe=schw_loch (Archiv-Version vom 21.08.2011)