Der sich bewusste Raum

nocheinPoet,

Ja, das freut mich ebenso werter nePoet, dass wir durchaus in der Lage sind konstruktiv miteinander zu diskutieren, so dass wir auch die Möglichkeit wahrnehmen effektiv eine Grundlage zu schaffen, auf der dann aufgebaut werden kann. Ohne Grundlage wird es jedoch schwierig überhaupt zu einem Punkt zu kommen, dafür ist aber eine offene Haltung unabdingbar, ansonsten kostbare Zeit verschwendet würde.


“ Was ich nun nicht weiß, ist was denn nun Euer Dialog als Ergebnis gebracht hat. Gibt es einen Konsens?“

Ja sicher gibt es die, und ist eigentlich aus der Diskussion auch ersichtlich, wenn man aufmerksam folgt... ;)

Konsens 1:
Die vorliegenden Indizien (IST-Zustand) weisen lediglich darauf hin, dass ein Bewusstsein noch nie ohne seinen organischen Körper angetroffen wurde, wer also ein –identisch im Prinzip (Sinneswahrnehmung und Handlungsfähigkeit)- Bewusstsein ohne organischen Körper vorzuweisen hat, der werfe das erste Bewusstsein ohne Körper in die feine Runde…
Konsens 2:
Grundsätzlich zeigt sich das Bewusstsein per se nicht als eine eigenständige und unabhängige Instanz, sondern ist mit unserem Unbewussten sehr eng verknüpft und ebenso zeigt sich, dass der kontrollierte Teil regelrecht [B]winzig und die [B]enorme Menge an unbewussten Prozesse – die unser Handeln und Entscheidungen stuern- enorm viel grösser ist [B]-11Millionen Sinneseindrücke pro Sekunde-, als manche vielleicht wahr haben wollen. ("free Willy" lässt grüssen... und der freie Wille kommt arg in Bedrängnis, weist also in Richtung Schopenhauer)

Deshalb scheint das [B]kleine Bewusstsein nicht ohne das [B]grosse Unbewusstsein auszukommen, respektive wir können es eigentlich nicht als eigenständiges „Etwas“ betrachten unabhängig des Unbewussten.
Konsens 3:
Gerade die Anreihung vieler Indizien weisen direkt darauf hin, dass eigentlich Sigmund Freud ja doch Recht hatte, als er feststellte: [B]“Das „Ich“ ist so etwas wie die Spitze des Eisberges und alles darunter der Eisberg ist das unbewusste „Es“.

Daraus folgt, dass der Unterschied von so genannten „Individuen“ [B]untereinander sehr marginal ist und wir lediglich die [B]Spitze des Eisberges ICH/Ego bewusst sind und als kleiner Unterschied zu unseren restlichen Artgenossen ersehen können. Respektive der Unterschied ist lediglich die Form von persönlichen Erlebnissen.
Konsens 4:
Das entgegen der weitläufig viel gepriesenen Autonomie, diese verschwindend gering sich offenbart (navi) und direkt zu Schopenhauer führt, welcher es in einem einfachen und prägnanten Satz auf den Punkt brachte: Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.


[B]“ Ich teile die Aussage, dass es keine Belege für Bewusstsein gibt, welche sich in irgendeiner Weise physikalisch überprüfbar sind.“

Diesem Konsens kann ich mich nicht ganz anschliessen werter Poet, denn für mich ist dieses Fazit [B]nicht mehr zeitgemäss und würde die gesamte Gehirnforschung, Kognitionswissenschaften und Philosophen in dieser Betrachtung nicht mit einschliessen.

Es ist wohl doch schon so, dass es wohl um eines der komplexesten Phänomene handelt, welches es zu verschiedenen Zeiten die Menschen zu begreifen versuchten. Und es gehört zu einem der drei elementaren Rätsel, welche die Menschheit beschäftigen –neben den Fragen nach dem Ursprung des Universums sowie des Lebens.

Ebenso hat bis heute niemand den [B]Sitz des Bewusstsein im Gehirn orten können –oder gar zu durchschauen vermocht, wie es zustande kommt. Für die einen ist es [B]nicht mehr als das Ergebnis elektrische miteinander kommunizierender Nervenzellen – für die anderen dagegen eine [B]Manifestation der Seele: etwas Geistiges, das losgelöst von allem Körperlichen existiert und damit sogar den Tod überdauern kann.

Doch das Bewusstsein kann immer nur wenige –Forscher sagen bis zu sieben- Informationen gleichzeitig aufnehmen (etwa eine Ziffer, einen Namen, ein gesehenes Objekt). Wie ein Suchscheinwerfer, der über eine Landschaft wandert, erfasst es aus jenen mehrere Millionen Bits an Informationen, die Sekunde für Sekunde über Augen, Ohren, Geruchs- und Tastsinn oder auch Sensoren des Körperinneren ins Gehirn strömen, eine kleine Auswahl und macht sie uns zugänglich. Holt beispielsweise Erinnerungen aus den Tiefen der Grosshirnrinde oder lädt Gedanken und ermöglicht sogar, beide miteinander zu verknüpfen.

Doch wie kann ein rein physisches System –das Gehirn- solche subjektive erlebten elementaren gefühle und Empfindungen, sogenannte Qualia, hervorbringen? Qualia stehen somit im Zentrum des [B]Leib-Seele-Problems und sind wohl für die Forscher die womöglich grösste Herausforderung.

Die Frage, was Bewusstsein und Geist sind, hat die Menschen fasziniert, seit es die Wissenschaften gibt. Der Griechische Platon glaubte an eine unsterbliche Seele, die im vergänglichen Körper gefangen sei. Für ihn gab es also eine unabhängig vom Menschen existierende Welt der Ideen, die für ihn [B]„das wahrhaft Seiende“ ist. So vermochte er etwa zu erklären, weshalb alle Menschen die gleiche Vorstellung von der Farbe Rot haben –weil dies nämlich als Idee unabhängig von menschlichen Sinneswahrnehmungen existiere.

Auch im Christentum steht eine unsterbliche Seele im Zentrum des Bewusstseins, ebenso in anderen Religionen. Seele, geist und bewusstsein sind demnach unabhängig von der materiellen Welt des Körpers. Mit diesem Dualismus –der Existenz einer materiellen und einer geistigen Welt – hat sich vor allem der französische Philosoph René Descartes im 17. Jahrhundert befasst und kam zum Schluss, dass es zum einen eine entseelte, versachlichte Natur geben SOLLe, die sich mit mathematischer Exaktheit vermessen, berechnen und beherrschen lasse.

Ihr gegenüber stehe die Welt des Geistes, die dem Menschenverstand verschlossen bleibe. Das Gehirn sei Teil der materiellen, die Seele dagegen Teil der Nichtstofflichen Welt. Descartes glaubte sogar zu wissen, wo beide miteinander verbunden sind: in der Zirbeldrüse, einer kirschkerngrossen Ausbuchtung des Zwischenhirns.

Bis weit ins 20. Jahrhundert wurde also die Frage nach dem Bewusstsein von dieser [B]Leib-Seele-Debatte beherrscht, und Philosophen stritten lange darüber, ob sich bewusste Erfahrungen überhaupt mit den Begriffen der Hirnforschung erklären liessen.

Erst in den vergangenen zwei Jahrzehnten setzte sich aber die Ansicht durch, dass das [B]Bewusstsein mit naturwissenschaftlichen Methoden erforschbar ist.

Einig sind sich die Wissenschaftler zumindest darin, dass bestimmte Phänomene mit dem Bewusstsein zusammenhängen – zum Beispiel die [B]Aufmerksamkeit.

Sie dient im Hirn dazu, aus dem Datenstrom das jeweils Relevanteste auszuwählen, etwa aus einer Szene das wichtigste Objekt.

Das [B]Selbstbewusstsein wiederum ermöglicht es einem Artgenossen, sich als eigene Person, als Subjekt der eigenen Gedanken wahrzunehmen – als „Individuum“, das sich von anderen –marginal- unterscheidet.

Das [B]Ich- Gefühl schliesslich umfasst mehrere Bewusstseinszustände. Etwa: Gefühl des Körpers („Dies ist mein Körper“), Bedürfnisse und Emotionen („Ich habe Hunger“), Denken, Vorstellen und Erinnern („Ich erinnere mich an ein aufregendes Ereignis während meiner letzten Urlaubsreise“).

Weiter verblüffende Forschungsergebnisse zeigen, dass die erstaunlich geistigen Fähigkeiten mancher Vogelarten -erst in den letzten vergangenen Jahren entdeckt-, diese fast so intelligent sind wie Schimpansen und ebenfalls ein [B]“Ich-Bewusstsein“ besitzen. Ferner scheint die evolutionäre Entwicklung mehrfach unabhängig voneinander Bewusstsein hervorgebracht haben und es scheint ebenso handfeste Gründe dafür geben, dass die Evolution das Merkmal [B]Selbst- Bewusstsein wiederholt hervorgebracht hat.


[B]“ Auch stimme ich der Meinung zu, dass es ohne Frage etwas gibt, das wahrnimmt, denn ich nehme eben wahr und ich nehme so auch mich selber wahr. Ich bin mir meiner selber bewusst, auch das kann ich nicht in Abrede stellen.“

Ja, weil sich das Selbstbewusstsein auf ganz unterschiedliche Bewusstseinszustände beziehen kann – etwa das Körperbewusstsein, das sprachliche, das handelnde oder das erlebende Bewusstsein –„Ich spüre mich, rede, handle oder erlebe etwas“- und es zeigt sich, [B]dass das „ICH“ gar keine einheitliche Instanz ist. (siehe Gerhard Roth)

Vielmehr heftet sich das „Ich“- Gefühl an [B]verschiedene Bewusstseinsformen an, nach dem Motto: „Ich bin es, der dies oder jenes gerade denkt, fühlt, ausführt“, und werde vor allem durch das autobiografische Gedächtnis erzeugt. Wichtig sei dabei auch der Umgang mit unseren Eltern, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten und Kollegen, die uns als [B]ungeteilte Einheit, als „Individuum“ behandeln und anreden.

Daher, so Roth, [B]sei die Einheit „Ich“ auch etwas Erlerntes.


[B]“Dann ist die Frage, was bin Ich, wenn ich einen Körper und ein Bewusstsein besitze, offensichtlich kann man sein Bewusstsein verlieren aber man bleibt dennoch ein Ich. Kann man nun ebenso seinen Körper verlieren, und bleibt dann nur das Ich?“

Es gibt Menschen mit Hirnschädigungen im [B]Scheitellappen, deren Verletzung dazu führt, dass die Betroffenen [B]keine Körperempfindungen mehr haben und sich [B]wie Geister fühlen: Ihnen ist die körperliche Ich- Identität abhanden gekommen.

Etwas Ähnliches können gesunde Menschen bei [B]bestimmten Formen der Meditation erleben: [B]Ihr „Ich“ verschwindet, und sie fühlen sich [B]eins mit dem Universum.

Hirnforscher nennen dieses Phänomen [B]„ozeanische Entgrenzung“ und sie konnten messen, dass während einer solchen Meditation die elektrische Aktivität im Scheitellappen vermindert ist.


[B]“ Macht es Sinn, Körper und Geist so zu trennen, und dann die Stelle zu suchen, wo das Eine das Andere bewegt?“

Nicht unbedingt und erscheint mir überhaupt nicht zeitgemäss und führt direkt zum Trugschluss der –für mich- äusserst langweiligen Zwei-Welten-Theorie… :D ;)[/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Zu Konsens 1 und 2 möchte ich noch das Stichwort "Abhängikeit" hinzufügen,
diese geht zwar ohnehin daraus hervor, jedoch möchte ich nochmal auf mein Beispiel von Gestern verweisen, bezüglich meiner Geburt. Da scheinen mir Geist und Materie gemeinsam entstanden zu sein und ich sehe grade, das coelus auch dies am Ende nochmal hervorgehoben hat.

Konsens 3 stimme ich voll zu, auch wenn es weitere Beleuchtungen geben könnte die zu einem Verständnis förderlich sein könnten, ändert dies ebenso nichts an der Aussage.

Zu coelus Konsens 4 der ist natürlich riesig und es wäre vielleicht hilfreich, zumindest diesen Part weiter zu zergliedern und zwar deutlich, vielleicht hätte ich dann auch einen Widerspruch, sicher ist das aber nicht. :D

Und ich denke dennoch, das dazu auch noch für das richtige Verständnis etwas fehlt bin aber nicht sicher, ob ich dieses fehlende hier noch einbringen könnte, imo ist es nur ein Gefühl was ich noch nicht benennen kann.

Wenn Du oder Ihr wollt, würde ich die Fragen aber auch einzeln und mit meinen Worten beantworten, vielleicht um einen Hinweis auf das was mir selber da noch zu fehlen scheint zu finden? Jo ich denke dann werd ich das wohl noch tun, mal sehen ob es was bringt.^^

coelus,

schöne Zusammenfassung. :)
Wenn ich auch noch einwänden möchte, dass die Autonomie, so geringfügig sie auch ausfallen sollte, dennoch einen gewissen einfluss aufs ganze System hat.
Ich möchte hier auf den sof. Butterfly Effect verweisen.
Winzig kleine Ursache kann uU. grosse Wirkungen verursachen.

Hier nochmal zur Vernaschaulichung ein Fraktal.
Gut der Logarithmus hierfür ist bei weitem nicht so komplex, wie dieser, den ich im Sinn habe, aber es zeigt gewisse Tendenzen.

Jimmys Beantwortung von Fragen aus denen heraus ohnehin erst ein Bewusstsein über diese Dinge entsteht.: ( ;) ^^)

>>Was ist denn nun diese Ich, das Körper und Bewusstsein zu besitzen glaubt?<<

Sind das verschiedene Substanzen? Oder ist "das ich" eine Art Täuschung die in Abhängikeit und als Folge des Körpers mit seinem Bewusstsein entsteht, jedoch in gewisser Weise erkannt und demnach überwunden werden könnte? Und wäre das überhaupt wünschenswert?

>>‚Ich’ kann Teile seines Körpers verlieren, immer mehr und dazu sein Bewusstsein, aber wenn wir keinen Körper mehr haben, dann haben wir nichts mehr auf das wir zeigen könnten und sagen dort ist das ‚Ich’ drin.<<

Hier sagst Du es selbst nur unter umgekehrten Vorzeichen, "ich" "seines"

>>Ist also das Ich gefangen im Körper, aber dennoch nicht der Körper selber? Oder ist das Ich genau dasselbe wie der Körper? Ist das Ich etwas nicht Greifbares und nur eine Vorstellung, oder gibt es das Ich wirklich real?<<

Es ist real und zwar auch dann, wenn es nur eine Täuschung ist und überwunden werden könnte, so das es dann nicht mehr real wäre.

>>Ist das Ich physikalisch?<<

Nein, aber unter Umständen seine Wirkungen.

>>Der Körper ist zweifelsohne ein physikalisches dynamisches System. Ist das Ich nur ein Prozess, das Ergebnis dieses Systems?<<

In gewisser Weise ja.

>>Ich kann sagen, ich hatte das Bewusstsein verloren, man sagt nicht, ich war nicht mehr da. Ist das nur eine sprachliche Sache, ist das Ich weg, wenn man sein Bewusstsein verliert? Ist das Ich das Bewusstsein?<<

Ja das ist ist abhängig und verschwindet ohne seinen Wirt.

>>Der Körper ist Materie, ist das Ich und das Bewusstsein etwas nicht Materielles?<<

Wenn ich das Bewusstsein als Ausdünstung der Materie auffasse, so gehört es dann wohl dennoch zum Reich der Materie, sicher bin ich mir in dieser Darlegung jedoch nicht. :D


>>Macht es Sinn, Körper und Geist so zu trennen, und dann die Stelle zu suchen, wo das Eine das Andere bewegt?<<

Na klar auf jeden Fall, wir wollen ja den Mittelweg zwischen den extremen Postionen finden und erhalten so ja einige Erkenntnise.

hier fällt mir noch was zu Schopi ein...

Der blinde Welt-Wille, der laut ihm die Triebfeder allen Seins ist, wovon hängt dieser ab, und nach welchen kausalen Mustern manifestier er sich in meinem eigenen Willen?

@navi

Er ist ja nicht nur blind sondern ebenso auch >>grundlos<<
Es manifestiert sich in Dir als eben jener Trieb welcher Dich ans Leben bindet.

Jimmybondy schrieb:Er ist ja nicht nur blind sondern ebenso auch >>grundlos<<
Es manifestiert sich in Dir als eben jener Trieb welcher Dich ans Leben bindet.

jimmy,

mit anderen Worten er ist frei von jedweden kausalen Zusammenhängen.
Ist mein eiger Wille damit auch frei, wenn sich der freie Weld-Wille föllig willkürlich in mir manifestiert?

Von Willkür kann da keine Rede sein, wir sind das Erzeugnis dieses freien Weltwillens und Dein eigener Wille ist in diesem Zusammenhang nicht frei, Du hast diese Wahl nicht.

jimmy,

“ Zu Konsens 1 und 2 möchte ich noch das Stichwort "Abhängikeit" hinzufügen,…

Ja stimmt, danke Jimmy. Einerseits die Abhängigkeit und die enge Verknüpfung zwischen dem kleinen Bewusstsein („Ich“) und dem grossen Unbewussten („Es“), sowie deren Abhängigkeit an das Nervensystem, an welche sie ebenso gebunden sind.

Auch in diesem Punkt sind sich ja die Hirnforscher einig: Bewusstsein ist an ein funktionierendes Nervensystem gebunden und es handelt sich nicht um eine bestimmte anatomische Struktur, sondern offenbar um eine Eigenschaft von Nervenzellen, die sich kurzzeitig zu Verbänden zusammenschliessen, synchron feuern und so einen Bewusstseinsinhalt „repräsentieren“.

All dies basiert auf den elektrischen Aktivitäten von Neuronen und wenn die Allerdings ihre Funktion endgültig einstellen, dann besteht keine Hoffnung mehr für die Existenz eines Bewusstseins, sagen uns die Hirnforscher. Dann sprechen wir vom Tod.

Der Neuropsychologe Reinhard Werth vom Institut für Soziale Pädiatrie und Jugendmedizin der Universität München beschreibt ihn so:

„Spuren eines ganzen Lebens, die sich im Gedächtnis niederliessen, sind gelöscht. Nichts kann erinnert werden, nichts mit Früherem verglichen werden. Weder das eigene Sterben noch der Augenblick des Todes können ein Zeichen hinterlassen. Im Absterben der für das Gedächtnis notwendige Strukturen des Gehirns kann nicht einmal der Tod als Erinnerung überdauern.“

Manchen Menschen mag dies Aussicht unheimlich oder bedrohlich erscheinen, dem Hirnforscher Reinhard Werth jedoch meint:

„Wir denken ja auch nicht mit Schrecken daran, wie es war, bevor wir geboren wurden. Und im Grunde schliesst sich ja der Kreis: Im Moment des Todes sind wir wieder dort angekommen, wo wir waren, bevor wir geboren wurden. Jetzt ist unser Gehirn nicht mehr da, und vorher war es noch nicht da.“

“ Konsens 3 stimme ich voll zu, auch wenn es weitere Beleuchtungen geben könnte die zu einem Verständnis förderlich sein könnten, ändert dies ebenso nichts an der Aussage.“

Ja, das sehe ich genauso werter Jimmy und vielleicht reicht uns ja die Zeit noch, um dieses riesige Gebiet noch spezifischer zu vertiefen, weil da eine ganze Menge noch darauf wartet entdeckt zu werden. Aber wir haben ja jetzt eine günstige Ausgangslage und können uns nun konstruktiv vorwärtsbewegen. :)


“ Zu coelus Konsens 4 der ist natürlich riesig und es wäre vielleicht hilfreich, zumindest diesen Part weiter zu zergliedern und zwar deutlich, vielleicht hätte ich dann auch einen Widerspruch, sicher ist das aber nicht.“

Ich bin gerne dazu bereit und Du, sowie weitere interessierte Diskussionsteilnehmer können und dürfen natürlich hier gerne mithelfen an dieser Differenzierung.


[B]“ Wenn Du oder Ihr wollt, würde ich die Fragen aber auch einzeln und mit meinen Worten beantworten, vielleicht um einen Hinweis auf das was mir selber da noch zu fehlen scheint zu finden? Jo ich denke dann werd ich das wohl noch tun, mal sehen ob es was bringt.“

Liebend gerne sogar, nur zu mein werter Freund. :)


navigato,

Danke sehr, aber Du hast ja selbst auch mitgewirkt und dazu beigetragen und deshalb danke ich auch Dir mein Freund. :)


[B]“ Ich möchte hier auf den sof. Butterfly Effect verweisen. Winzig kleine Ursache kann uU. grosse Wirkungen verursachen.“

Ich habe diesen „Schmetterlingseffekt“ irgendwie als Metapher in Erinnerung, werter navigato und sag, warst nicht gerade Du es, der irgendwo ein Video von Lesch postete (Kausalität), worin er diesen „Schmetterlingseffekt“ jedoch relativierte, in dem Sinne, dass man es sich nicht so vorstellen solle, dass tatsächlich ein Schmetterlingsflügelschlag zu einem Wirbelsturm führen könne..?

Sehr schönes Bild von Fraktalen und interessant wäre jetzt auch zu sehen, wenn wir direkt unsere kleine Möglichkeit zur Veränderung der Parameter ersehen könnten, zu welchen Strukturen es noch hinführen könnte, wäre sicher beeindruckend anzusehen. Irgendwie wirkt es auch ziemlich geordnet, in dem Sinne, dass sich dieselben Strukturen immer wieder wiederholen, doch in dem was IST, zeigt es sich oftmals als reines Chaos, worin also diese „Gesetzmässigkeit“ nicht zu ersehen ist. ;)[/b][/b]

Ich bin das auch völlig falsch angegengen.

Erstmal muss man davon ausgehen, das tut Schopi auch, dass es kein Ich "nicht" gibt. ;) (obacht, Doppelverneinenung, nicht ohne Grund)
Welt als Vorstellung.

Wenn es also kein "Ich" nicht gibt, es demnach nur eine Vorstellung innerhalb einer Vorstellugn ist, dann ist der grundlose Wille ebenfalls ein Teil der Vorstellung von der Vorstellug.

Welcher Vorstellug kann ich denn nun eher Vertrauen?
Meiner eigenen, innerhalb der ich lebe und mich wohlfühle, oder der eines ausgewiesenen Pessimisten, der die Welt aufgrund seiner eigenen Vorstellugn(!) als einen Ort des Leids empfand. Ich zweifle. ;)

coelus,

coelus schrieb:Ich habe diesen „Schmetterlingseffekt“ irgendwie als Metapher in Erinnerung, werter navigato und sag, warst nicht gerade Du es, der irgendwo ein Video von Lesch postete (Kausalität), worin er diesen „Schmetterlingseffekt“ jedoch relativierte, in dem Sinne, dass man es sich nicht so vorstellen solle, dass tatsächlich ein Schmetterlingsflügelschlag zu einem Wirbelsturm führen könne..?

Deshalb hab ich auch geschrieben, dass er uU. dies tun kann, aber nicht unbedingt muss. Das kommt eben auf viele Faktoren an. :)

coelus schrieb:Sehr schönes Bild von Fraktalen und interessant wäre jetzt auch zu sehen, wenn wir direkt unsere kleine Möglichkeit zur Veränderung der Parameter ersehen könnten, zu welchen Strukturen es noch hinführen könnte, wäre sicher beeindruckend anzusehen. Irgendwie wirkt es auch ziemlich geordnet, in dem Sinne, dass sich dieselben Strukturen immer wieder wiederholen, doch in dem was IST, zeigt es sich oftmals als reines Chaos, worin also diese „Gesetzmässigkeit“ nicht zu ersehen ist.

Genau das ist der Punkt, welcher mich am vollen Determinismus zweifeln lässt.
Wäre alles Determiniert, und in sich geschlossen, mathematisch also ein völliges Gleichgewicht, dann müssten sich sämliche Strukturen immer und immerwieder wiederholen. Das kann ich so aber nicht beobachten.

Es gibt immer Abweichungen, feine Nuancen innerhalb ähnlicher Sturkturen.
Und die kommen wohl durch den blinden grundlosen Willen zustande.

Nein die Welt besteht bei Schopi aus beiden Komponenten, ist Wille UND Vorstellung.
Und wir sollten nicht übersehen, das Schopi ebenso wie der Buddhismus und ebenso wie coelus alle einen Weg weisen, welcher das Leid überwinden kann, die Unkenntnis über die wahre Natur der Dinge lässt das Leid entstehen.
Ob wir nun von einer Willensverneinung ausgehen oder "das ich" überwinden wollen bzw die zeitlose Zeit (nunc stans) erreichen wollen wie coelus empfiehlt, es gibt Auswege und Du mußt sogar zweifeln, damit du das Thema nicht nur nachplapperst sondern wirklich verstehst, nur dann ist der Ausweg möglich, der Zweifel ist also unabdingbar und sehr begrüßenswert.

P.S. Navi

Und ohne darauf rumreiten zu wollen merke ich, obwohl mir selbst das rechte Verständnis noch fehlt, das Deines auch nicht mit diesen Leuten übereinstimmt und darum habe ich damals daran gezweifelt, das Du dieses Nirvana von dem sie erzählen gefunden haben könntest.
Du hast in diesem Zusammenhang nach dem Verständnis der Buddhisten nur eine Leerheit gefunden, welcher auch auf die richtige Richtung weisst aber bei dessem verharren und nicht übersteigen wollen wie Du es tust, das ganze lediglich dazu führt, das Du dich an den Kreislauf der Wiedergeburt bindest. Also das Gegenteil dessen erreichst, was bei dieser Art der Suche das Ziel ist.
Sie warnen ausdrücklich davor und ich konnte Dich nicht überzeugen, Du wolltest nicht an Deiner Auffassung zweifeln und ich wollte nochmal darauf zurückkommen, wenn mir der Zeitpunt passend schien. ;)

Und ich habe es Dir angeboten und Du wolltest es nicht und tust es dennoch, wir sind auf der selben Reise.^^

@ Coelus,
T>Das was IST, zeigt aber eben gerade das Gegenteil von dem was Du sagst auf, fritzchen1. Seit den letzten 4500 Jahren wurden ca. 4,7 Milliarden unschuldige Artgenossen zu Tode geschlagen –nicht eingerechnet die 8 Mio./Jahr an Unterernährung sterbenden und die ermordeten Zivilisten in aktuell global wütenden Kriegen usf.-, gerade eben von denjenigen mit ausgeprägten Ich- Bewusstsein verübt und verursacht! [/quote]

Nichts des zu trotz scheint ein ausgeprägtes Ich Bewusstsein einen Vorteil zu sein.
Wir sind doch recht erfolgreich und konnten uns gut gegenüber den anderen Arten behaupten.

@fritzchen

>>Nichts des zu trotz scheint ein ausgeprägtes Ich Bewusstsein einen Vorteil zu sein.
Wir sind doch recht erfolgreich und konnten uns gut gegenüber den anderen Arten behaupten.<<

Viele Dinge waren erfolgreich bis sie in Ihrer Sackgasse landeten und möglicherweise befinden wir uns an dem Punkt, wen wir weiter die Welt zerstören und damit auch unsere eigenen Lebensgrundlagen entziehen und somit verschwinden. Das alles wäre dann nur ein vermeindlicher Vorteil gewesen.

Jimmybondy schrieb:Viele Dinge waren erfolgreich bis sie in Ihrer Sackgasse landeten und möglicherweise befinden wir uns an dem Punkt, wen wir weiter die Welt zerstören und damit auch unsere eigenen Lebensgrundlagen entziehen und somit verschwinden. Das alles wäre dann nur ein vermeindlicher Vorteil gewesen.

Ja, hätte die Natur nur mal Planmässiger gehandelt dann hätte sie die Probleme nicht.
War es nicht Schopenhauer der eine Wunderbare Welt gesehen hat?


Hier wurde u.a. auch von einigen erwähnt, das sich Bewusstsein Physikalisch nicht erklären lassen kann.
Liegt es vielleicht nur daran das die Physikalischen Gesetzmässigkeit noch nicht erkannt worden sind oder ist die Natur so beschaffen?

Ich denke nicht das Schopi eine wunderbare Welt in Hinsicht auf das Wort "schön" gesehen hat, sonst hätte er bestimmt nicht das Wort Jammertal benutzt.

Jimmybondy schrieb:Viele Dinge waren erfolgreich bis sie in Ihrer Sackgasse landeten und möglicherweise befinden wir uns an dem Punkt, wen wir weiter die Welt zerstören und damit auch unsere eigenen Lebensgrundlagen entziehen und somit verschwinden. Das alles wäre dann nur ein vermeindlicher Vorteil gewesen.

Ja die Evolution ist auch schon bei einigen Arten in die Sackgasse gelaufen. Es steht auch ausser frage das sich die Menschen den neuen Umweltbedingungen anpassen muss.
Mögen auch viele sagen das die Evolution für den Menschen abgeschlossen ist, so will ich doch nicht recht daran glauben.
Unser Bewusstsein wird sich noch ändern. Es wird auch vermutlich davon abhängig sein in wieweit der Mensch mit dem was er will und dem was er soll umgeht.

Jimmybondy schrieb:Ich denke nicht das Schopi eine wunderbare Welt in Hinsicht auf das Wort "schön" gesehen hat, sonst hätte er bestimmt nicht das Wort Jammertal benutzt.

Gehörte Schopenhauer nicht zu den Philosophen die die Natur eher Positiv gesehen haben?

Wir gehen darin konform Fritzchen, das Bewusstsein muß sich ändern und ich hoffe darauf. Schopi aber war DER Pessismist unter den Philos.