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Dunkle Materie

519 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dunkle Materie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Dunkle Materie

02.05.2013 um 22:02
@Noumenon
Interessant!!
Da hab ich erstmal, eine Frage, besser 2. Ich bin Laie.
Ich hoffe Du verzeihst die Fragerei und Neugier!?

A. Würdest du mir zustimmen wenn ich sage, von Ruhemasse/Masse geht Gravitation aus?
B. Was macht den grössten Teil der Ruhemasse der Elementar-Teilchen aus?

Lieben Gruss Z.


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Dunkle Materie

03.05.2013 um 19:10
@Z.

Zu A: Gravitation ist ein Begriff aus der Newton'schen Physik und eine Kraft, verursacht durch die sog. 'schweren Masse' (im Unterschied zur 'trägen Masse'). In der allgemeinen Relativitätstheorie hingegen wird die Gravitation auf geometrische Eigenschaften der Raumzeit zurückgeführt, welche wiederum von jeder Form von Energie gekrümmt wird...

Zu B: Ich versteh' die Frage nicht... :)

Teilchen erhalten ihre (gesamte Ruhe-)Masse durch das sog. Higgs-Feld, soweit mir bekannt...


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Dunkle Materie

03.05.2013 um 20:41
@Noumenon
Hör mir auf mit der Raumzeit! :D
Zwei Ereignisse, für die \mathrm ds^2 negativ ist, sind raum-zeitlich so weit entfernt, dass ein Lichtstrahl nicht von einem zum anderen Ereignis gelangen kann. Hierzu wäre Überlichtgeschwindigkeit nötig. Da Information entweder über Licht oder Materie übertragen wird und Materie in der Relativitätstheorie niemals die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann (und somit auch nicht schneller als diese sein kann), können solche Ereignisse niemals in einer Ursache-Wirkung-Beziehung stehen. Die Raumzeit ist also zweigeteilt: Ereignisse mit reellem Raumzeit-Abstand kann ein Beobachter sehen („zeitartige Vektoren“). Ereignisse , die zu weit entfernt sind und nur mit Überlichtgeschwindigkeit wahrgenommen werden können, weil der Raumzeit-Abstand imaginär ist (ds^2<0), sind prinzipiell unsichtbar („raumartige Vektoren“).
Wikipedia: Raumzeit#Raumzeit in der speziellen Relativit.C3.A4tstheorie

Durch die Entfernung voneinander sind wir also Unsichtbar und das Forum hier wäre dafür nur ein Beleg weil wir uns via illusionärer Avatare begegnen, wenn auch noch im Rahmen der Lichtgeschwindigkeit und damit in potentieller Ursache-Wirkungs-Beziehung. :D

Aber ja, ich kann Dir nur beipflichten - genau das macht die Forschung am CERN ja auch so interessant.
Das Higgs-Teilchen gehört zum Higgs-Mechanismus, einer schon in den 1960er Jahren vorgeschlagenen Theorie, nach der alle fundamentalen Elementarteilchen (beispielsweise das Elektron) ihre Masse erst durch die Wechselwirkung mit dem allgegenwärtigen Higgs-Feld erhalten. Als einziges Teilchen des Standardmodells ist das Higgs-Boson experimentell noch nicht vollständig gesichert. Für den experimentellen Nachweis des Higgs-Bosons und die Bestimmung seiner Masse sind Teilchenbeschleuniger ausreichender Energie und Luminosität nötig, weswegen der Nachweis über mehrere Jahrzehnte hinweg nicht gelang. Erst im Juli 2012 hat das Beschleunigerzentrum CERN den Nachweis eines Teilchens am Large Hadron Collider bekanntgegeben, bei dem es sich um das Higgs-Boson handeln könnte.[1] Nach Analyse weiterer Daten konnte im März 2013 diese Vermutung bekräftigt werden, sie gilt aber noch nicht als endgültig bestätigt.[2] Experten erwarten, dass die international organisierte Auswertung der bei CERN erzeugten Datenmengen nicht vor dem Ende des Jahres 2013 abgeschlossen wird
Wikipedia: Higgs-Boson

Neues vom CERN:
ALPHA experimenters present novel investigation of the effect of gravity on antimatter
“This is the first demonstrated experimental method to directly address the question of the gravitational nature of antimatter, and we look forward to refining it when we start up again in 2014. With more data, and perhaps atoms with even less thermal motion to compete with gravity, we hope to be able to test whether antimatter actually falls down,” said Hangst.
http://press.web.cern.ch/ (Archiv-Version vom 03.05.2013)


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Dunkle Materie

04.05.2013 um 00:00
@Noumenon
Erstens.:
Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt. Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.
Michael Kobel Teilchenphysiker

Nun kannst du dir denken wo Frage 1. hinführt und zwar darauf bezogen...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Erzeugt eine bewegte Masse mehr Gravitation? Die Antwort ist ganz klar: Nein.
Von daher kannst du vlt... mehr mit dem hier anfangen..
Zitat von Z.Z. schrieb am 29.04.2013:Bei hohen Beschleunigungen sollte man die Wechselwirkung der relativistischen R-Massen mit dem QV, bzw. der RZ selbst, imo nicht vergessen. Ein Objekt verliert dabei nicht nur Energie über verstärkte Abgabe von Gravitationswellen, je schneller es ist (ohne das es mit einem anderen Objekt zu interagieren hätte, nur mit einer flachen RZ ), sondern wird auch aller Wahrscheinlichkeit nach, zur Emission harter Strahlung übergehen.
Aber ehrlich gesagt hätte ich am liebsten wenn @Zwangsneurose das aufklärt.

NG Z.


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04.05.2013 um 02:00
@Noumenon
Soweit weiß ich das schon mein problem geht etwas tiefer gehört aber jetzt nicht hierher^^

@Z.
Ich hatte dich so verstanden das die Brillwellen quasie Gravitationsfelder ohne Quelle bilden also wie zum beispiel wenn man die Sonne wegnimmt aber der Rest des Systems sich trotzdem noch weiter bewegt wie vorher.^^
Sowas meinte ich dann mit statischen Feldern und "nur" Vakuumlösung heißt dann das es im Grunde ganz normale Wellen sind. Das die dann auch mit anderen Krümmungen im Raum wechselwirken ist klar^^

Und ja spät ist es meist wenn hier geschrieben wird merk ich auch grad wieder :D

Mfg Matti15


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Dunkle Materie

04.05.2013 um 16:55
@matti15
Hi... Quellen brauchen wir schon, nur kann ein G-Pot von der Quelle, oder denn Quellen, bereits vor Milliarden von Jahren initiiert/emittiert worden sein. Zb. der erwähnte Urknall wäre eine Quelle. Ansonsten lassen sich mögliche Quellen natürlich zu Hauf finden, auch im unendlichen der RZ selbst... Dh. G-Potentiale sind rein "theoretisch" sehr "Modellierfähig". Ich denke das es apriori an der Vorstellung liegt, die immer was "Greifbares" braucht und wenn noch dazu kommt, das die "leere" RZ selbst, die entsprechenden "Energie-Packete" sozusagen auch noch abspeichern kann...ist es schwierig dem Gedanken zu folgen, da die allg. Erfahrungswelt solches kaum hergibt.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill
Ich habe nach solchen Lösungen? geschaut, und bin nur deswegen drauf gestossen, da ich für meine manchmal doch recht abwegigen Vorstellungen wie immer Basis gesucht habe...
Erst später ist mir aufgefallen das solcher Art Überlegungen auch eine Analogie zu DM aufweisen.
LG Z.


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04.05.2013 um 17:22
@Z.
Merk schon das wir wohl das gleiche meinen^^

Hab jetzt nochmal zu den brillwellen weiter gelesen und das ist im grunde nur eine allgemeinere Beschreibung von Gravitationswellen. Vor dem Herrn Brill hatte man nur lineare Näherungen für die Wellen und er hat dann auch komplexere Lösungen gefunden^^

Mfg Matti15


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Dunkle Materie

05.05.2013 um 17:20
@matti15
Hallo mein lieber...
Zitat von matti15matti15 schrieb:Merk schon das wir wohl das gleiche meinen
Ich glaube nicht, das wir das "exakt" gleiches meinen, da wir beide anscheinend andere Vorstellung, betreff in der RZ möglicher (und durch derer "Beschaffenheit" mögliche) "Topologien/Strukturen" zu Grunde legen. Das soll heissen, das die Potentialität hier theoretisierter Materie-freier-Strukturen und derer Energien (die sich alleinig aus Gravitationspotentialen und derer Bewegung/Kinetik ergeben), in deinen (von mir so eingeschätzten) Aussagen sich nicht zu finden scheint.


Um diesen vermeintlichen Unterschied mit einem relativistischen Begriff zu unterlegen..
Gravito-Inertialfeld
Allgemein betrachtet hat das „Gravito-Inertialfeld“, also das Feld, mit dem in der allgemeinen Relativitätstheorie sowohl Beschleunigungs- als auch Gravitationswirkungen beschrieben werden, eine von Körpern unabhängige Existenz. ....
.....Anhand dieses Feldes kann festgelegt werden, welcher von zwei relativ zueinander beschleunigten Beobachtern sich nun „wirklich“ oder „absolut“ ungleichförmig bewegt. Aufgabe vollständiger Relativierung der Beschleunigung beweist jedoch keineswegs die Existenz eines absoluten Raumes, denn obwohl das „Gravito-Inertialfeld“ wie erwähnt auch ohne Materie existiert, ist es bei Anwesenheit der Materie trotzdem deren Einfluss unterworfen....
Kurz Einstein...: ( Bitte darum, mit folgendem Ätherbegriff ist keinesfalls die bewiesen falsche Äthervorstellung klassischer Interpretationen gemeint! Ich vertrete weder diese Form eines Äther, klassischer Interpretationen, noch irgendeine andere Form, die mit dieser klassischen Vorstellung liebäugelt, oder auf diese auch nur Teils aufbaut. Danke, nur um unnütze Diskussion zu vermeiden. Auch Einstein bezieht sich folgend keines Falles auf dieser Art genannten, klassischen Äther. Viel mehr sind die Aussagen als Hinweis, bzw. als Gedankenbrücke zur Kombination der Quantentheorie mit der ART zu verstehen. S. Quantenvakuum auch im Sinne Frank Wilczek u.a.)
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Was ich ausdrücken will ist..
1.. auch solchen Materie- oder sozusagen "Energie-freien" G-Potentialen, wie Eingangs besprochen, sollten zudem kinetische Eigenschaften zugesprochen werden können... (die wiederum die von ihr apriori getrennten (allg. bekannten) Energieformen innerhalb der RZ beeinflussen). Insofern ist Form des "Energie-Impuls-Tensors", sozusagen konsequent, auch auf dieser Art G-Potentiale anzuwenden.
Rotation des entsprechenden G-Potentials, etc.

2... Dieser Art G-Potentiale, müssen ihren Ursprung nicht zwingend in heute messbaren Energie- oder Masse-Konfigurationen...gefunden haben. Geschweige denn, in vergangenen Konfigurationen messbarer Energien oder Massen.

Solche Annahmen werden imo erst wirklich deutlich, wenn wir uns theoretisierten G-Feldern nähern, die eben nicht auf Grund ponderabler (insofern Ruhemasse behafteter), noch ruhemasseloser Energie (E-Wellen/Photon) entstehen oder entstanden sein können.

Als Quelle lässt sich wie gesagt, das "Energieaufkommen" der DE vermuten (s. Raumdehnung / Verzerrung / Torsion), die sich Kausal zeitlich, als "Ursprung" der beobachtbaren Energieformen herausstellen sollte. Insofern wäre die Potentiale der Gravitation, Masse (Ruhe) und Strahlung prinzipiell von einander zu trennen, obwohl derer Wurzeln in der DE zu finden sind. Massen/Energien und Bewegungsenergie, stellen insofern nur einen Anteil des insg. propagierenden Gravitationspotentiales.

Beobachtung..Simulation..Theorie
Da ein G-Feld nicht direkt zu beobachten ist, könnten die Quellen der beobachtbaren Gravitations-anomalien, innerhalb unsere Galaxie, oder innerhalb des kosmischen Netzwerkes, dem zu Folge auch auf solch "Relikte", vollkommen materiefreie Gravitationsfelder basieren, die bei UK mit c propagieren (sich bei Raumdehnung v >> c dementsprechend verteilten, oder noch verteilen). Die damalig entstandenen G-Potentiale, sollten zum grossen Teil, ihre "Ordnung" in Interaktion mit ponderabler Materie gefunden haben.

Hinweise das diverse Formen solch gearteter G-Potentiale zb. bei Uk entstanden sein können, die sich erstmal nur als Vakuumlösung darstellen liessen (Brill/ also Punktförmig, ohne räumliche und somit auch ohne "zeitliche" Ausdehnung), sind ua. Ableitungen punktueller G-Anomalien, die auf Grund von Vakuumfluktuationen theoretisiert wurden (ua. Hawking). Oder auch moderne Simulationen, die zunächst vermuten das Staub und Gase in Grenzfällen von selbst zu Massenkonfiguration wie Schwarzen Löchern zusammenfallen könnte(Lucio Mayer) Beides sollte sich imo auch anhand materiefreier G-pots darstellen lassen, wie hier im Versuch beschrieben. Gerade da diese G-Pots Kausal noch vor, fertigen Materie- oder Energie-konfigurationen zur Existenz kommen können.

Modernere Simulationen und Berechnungen von Brillwellen zeigen unter anderem, das sich solcher Art Brillsche Lösungen der Einsteinschen-Feldgleichungen (vakuumlösung), auch als räumlich ausgedehnte, und somit auch zeitlich etablierte, Gravitationsfelder darstellen lassen. Dh. das eine gewisse Evolution zu diversen komplexen Strukturen (Galaxie-Cluster etc), nicht auzuschliessen ist.
Roman Kurzfassung fertig... :)

LG Z.


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Dunkle Materie

06.05.2013 um 01:32
@Z.
"kurzfassung" :D
Ok ich weiß jetzt das wir bezüglich der brillwellen das gleiche meinen^^
Kurz: G-Wellen sind schwingungen der R-Z und "enthalten" Energie die wiederum den Raumkrümmt also kann man aus der entfernung auch sagen dort befindet sich Materie die den Raum krümmt.
Zitat von Z.Z. schrieb:2... Dieser Art G-Potentiale, müssen ihren Ursprung nicht zwingend in heute messbaren Energie- oder Masse-Konfigurationen...gefunden haben. Geschweige denn, in vergangenen Konfigurationen messbarer Energien oder Massen.
Das klingt für mich aber wiederum ziemlich nach aus dem Nichts erschaffen. Dagegen würde ich noch einspruch erheben. Jede Art von G-Wellen müssen entweder durch bewegte Energie/Masse oder durch den Urknall erzeugt worden sein. Sollte es einen anderen Weg geben wäre ich sehr interessiert daran ihn kennen zu lernen.^^

Mfg Matti15


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Dunkle Materie

06.05.2013 um 10:02
@matti15
Moin...
Zitat von matti15matti15 schrieb:Das klingt für mich aber wiederum ziemlich nach aus dem Nichts erschaffen. Dagegen würde ich noch einspruch erheben.
Du weist ja was mit Leuten passiert die den Uk anzweifeln ;) Kl.Scherz.
Der wurde auch aus dem "Nichts" erschaffen und stellt somit das wesentlich grössere Problem, wenn es um... aus dem Nichts erschaffen... geht.
Zitat von matti15matti15 schrieb:Jede Art von G-Wellen müssen entweder durch bewegte Energie/Masse oder durch den Urknall erzeugt worden sein.
Damit wären wir selbiger Meinung, wobei es mir darum ging das letzterer Emittent womöglich mehr G-Potentiale erschaffen hat, als durch beobachtbare Massen-Energie zu erklären wäre. Was folgen hätte....

Nochmal UK. KLar, zb. Penrose CCC/Cycle Universum klingt auch nicht schlecht.
NG Z.


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Dunkle Materie

08.05.2013 um 15:56
@matti15
Grüss dich...noch da.. ?

Ich würde sehr gerne noch etwas mit dir diskutiren... und zwar würde mich brennend interessieren was DU zu dem zu sagen hast was @Noumenon hier einwirft.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 02.05.2013:Erzeugt eine bewegte Masse mehr Gravitation? Die Antwort ist ganz klar: Nein
Die Antwort lautet insofern eindeutig. Ja. Was ich nicht gerne vorwegnehme... aberich denke das eine Antwort von Dir hierzu, mir helfen könnte zu verstehen, ob Du die Auswirkungen der drüber diskutierten materiefreien G-Potentiale, tatsächlich ähnlich wie ich einschätzt..

LG Z. ;)

Leider hat @Zwangsneurose anscheinend keine Zeit, oder so, und deswegen möchte ich doch nun in Kombination zu m freien G-Pots, zu der Aussage von Noumenon Stellung nehmen.


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Dunkle Materie

11.05.2013 um 14:59
@Noumenon
Machen wirs kurz.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 02.05.2013:Der Begriff der relativistischen oder relativistisch veränderlichen Masse wird in der populären Literatur und teilweise auch in der Experimentalphysik heute noch benutzt, jedoch zunehmend vermieden, weil die relativistische Masse nur in den Gleichungen für den Impuls und für die relativistische Energie zu richtigen Ergebnissen führt, im newtonschen Gravitationsgesetz und im newtonschen Gesetz eingesetzt aber falsche Ergebnisse hervorbringt."
Ist eine vollkommen "blödsinnige" Folgerung des dortigen Autor´s!
Wenn man eine unzulängliche Theorie mit einer hinreichend zutreffenden erweitert und zu einem anderen Resultat kommt, ist nicht dieses Resultat falsch sondern, das nicht "korrekte Ergebnis" das der unzulänglichen These Newtons entsprang! So ein blödsinn... aber auch.
Mit der Newton'schen Gravitationstheorie schien das Problem der Gravitation gelöst. Erst über 200 Jahre später erkannte man die Unzulänglichkeiten der Theorie.
Vannhees

Zweitens gilt nicht mal das was von Newtons Theorie heute noch anteilig Verwendung findet, als absoult gesichert (zb. wenns um Zählen von Äpfeln und Birnen geht vlt.), nicht wenige Physiker stellen selbst diese Reste Newtons Spekulationen betreff G noch in Frage. Gerade was das Thema DM betrifft. s. unten***

Dann schauen wir uns doch mal an was Newton noch so spekulierte..
Absoluter Raum Newtons?
Wikipedia: Absoluter Raum
Albert Einsteins Relativitätstheorie ersetzt den absoluten Raum durch eine dynamische Raumzeit, in der der Raum sowohl vom Beobachter als auch von der Verteilung und Bewegung der enthaltenen Materie abhängt.
Absolute Zeit Newtons?
Wikipedia: Zeit
Newtonsche Physik ;)
Isaac Newton beschreibt das Phänomen der Zeit mit den folgenden Worten:
„Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.“ – Isaac Newton: Mathematische Prinzipien der Naturlehre; London 1687
Der Begriff „absolute Zeit“ galt in der Physik bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905. Er liegt auch heute noch dem menschlichen Alltagsverständnis des Phänomens Zeit zugrunde.


False + False + False = verstärkt nicht gerade das Vertrauen in das was von Newton blieb...
Bei manchen zumnindest. Und genau hier.... --->

Und wenn du dich mal ein wenig mehr mit dem Thema auseinandersetzt, wirst du auch merken warum deine [offtopic] Randbemerkungen hier vollkommen falsch am Platze sind... Denn das "Problem" mit der DM geht "eigentlich" auf Newton zurück. Weil man die Paar Spekulationen, die noch eines Gegenbeweises bedürfen ;) doch gerne erhalten will, musste man sozusagen die Dunkle Materie einführen!

Wikipedia: Modifizierte Newtonsche Dynamik
Bzgl. MOND*** (Nur ein Beispiel)
Diese Beobachtungen widerlegen jedoch nicht die Hypothese selbst, sondern nur ihre primäre Motivation. Es ist immer noch denkbar, dass eine Modifikation des Gravitationsgesetzes zusätzlich zur Dunklen Materie existiert.
Auch hier scheint wieder so ein "Autor" wie oben am Werk.....
Da sowohl das newtonsche Gravitationsgesetz als auch Albert Einsteins allgemeine Relativitätstheorie gut überprüfte Theorien zum Verhalten von Materie unter Gravitation sind,
...der hier "unter der Hand" gerade behauptet, das auch Einsteins Aussagen der ART dann wohl falsch wären, ohne mit einzubeziehen... das aus der ART ableitbare Auswirkungen auf das Problem, an Hand konsequenter Behandlung aus der ART hervorgehender Feldgleichungen anzuwenden, vlt lösbar wird. Wie Brill und andere zeigen, sind Lösungen des angesprochenen Problems (das wir höchst möglich ..siehe restliche False... Newtons Beule am Kopf, als ihm der Apfel auf diesen welchen fiel...zu verdanken haben), wahrscheinlich mit konsequenter Anwendung der ART möglich!?

Zudem kommt es auch bei mehr oder minder SRT/ART bewanderten, immer wieder zu dem Fehlschluss, da bei Transformationen von Bezugssystemen der Impuls wegtransformiert wird (weil im Standard homogene Raumzeiten eingehen müssen), das Beschleunigungen (Impuls) keinen Einfluss auf die Gravitation hätten. Wobei dabei eben übersehen wird, das die dabei anwachsende Impulsstromdichte dennoch ins die "homogene Raumzeit" mit eingeht!

Weiterhin.... scheint so manchen die Lösung des Problems, das zwischen Minkowski und Abraham bestand, nicht bekannt zu sein.
0431d4 Abraham Minkowski Tensoren
Was heisst es da nach, Penfield und Haus, Groot und Suttorp?

Gesamter E-I-T, willkürlich aufteilbar in elektromagnetischen und Materie-Teil!!
Inklusive des physikalisch korrekten Beispiels der "Ruhe"-Masse Definition des Protons.....
Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt. Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse. Michael Kobel Teilchenphysiker
Es sollte allg. endlich mal klar werden, das das ganze.... Träge-Masse kein zusätzliches G-Pot Chaos, wahrscheinlich daher rührt, das unzureichend ausgeführte Lektüren, ART gegebenes nicht konsequent genug ausführen. Statt zu behaupten relativistische Masse führe zu Verständigungsproblemen, sollte man sich eher ART fundierten Aussagen nähern als diese auszuschliessen, weil man deren Konsequenzen nicht zu Ende gedenkt auszuführen...

Ein weiteres Bsp. wäre das bereits in einem anderen Thread angesprochene, "Festkleben" eines Objektes am EH eines SL, das angeblich aus Gründen der Rotverschiebung /Zeitdilatation, apriori dazu führe, das ein stationärer Beobachter dies nicht in endlicher Zeit im EH verschwinden sehen könne.

Man versteift sich auch hier, zu sehr auf die temporären Aussagen von Koordinatentransformationen, ohne dabei zu berücksichtigen, das diese als zu nächst unphysikalische Näherungen daher kommen, die keinen Anspruch auf tatsächlich zu erwartende physikalische Effekte haben müssen.

Na dann..
Z.


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Dunkle Materie

14.05.2013 um 01:42
Zitat von Z.Z. schrieb:Es sollte allg. endlich mal klar werden, das das ganze.... Träge-Masse kein zusätzliches G-Pot Chaos, wahrscheinlich daher rührt, das unzureichend ausgeführte Lektüren, ART gegebenes nicht konsequent genug ausführen. Statt zu behaupten relativistische Masse führe zu Verständigungsproblemen, sollte man sich eher ART fundierten Aussagen nähern als diese auszuschliessen, weil man deren Konsequenzen nicht zu Ende gedenkt auszuführen...
Wie sollten die aussehen? Je nach Anwendung ist es völlig latte ob von rel. Masse gesprochen wird, oder nicht.
Ein weiteres Bsp. wäre das bereits in einem anderen Thread angesprochene, "Festkleben" eines Objektes am EH eines SL, das angeblich aus Gründen der Rotverschiebung /Zeitdilatation, apriori dazu führe, das ein stationärer Beobachter dies nicht in endlicher Zeit im EH verschwinden sehen könne.

Man versteift sich auch hier, zu sehr auf die temporären Aussagen von Koordinatentransformationen, ohne dabei zu berücksichtigen, das diese als zu nächst unphysikalische Näherungen daher kommen, die keinen Anspruch auf tatsächlich zu erwartende physikalische Effekte haben müssen.
Dieses Problem ist nur scheinbar ein Problem, es ist ein Problem welches durch Schwarzschildkoordinaten entsteht, ein Darstellungsproblem. Nimmt man geeignetere Koordinaten wie E.F. Koordinaten ergibt sich das Problem nicht und die sind physikalisch durchaus relevant. :)

@Z.


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Dunkle Materie

14.05.2013 um 14:08
@vycanismajoris
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Wie sollten die aussehen?
Im allgemeinen, das es zur Verwirrung führt. Die wiederum erzeugt Unsicherheiten.
So liest man immer wieder in Forumsdiskussionen, dass der Impuls nicht zur Gravitation beiträgt.
Oder man nimmt es womöglich gegenteiliges an, aber ist sich nicht sicher... Oder es folgen entsprechende Einwände auf die Annahme, ganz wie bereits beschrieben. Das ist nicht mein Problem, aber eines mit dem man sich immer wieder mal auseinandersetzen muss, eben weil die Sache allg. nicht immer sitzen scheint.

Wer Lust hat, hier ein paar Vernünftige Einwände, die die Sache ins rechte Licht rücken.
A. Müllers Defintion mag korrekt sein, aber löst sie das Verständigungs-Problem imo einfach nicht, und darum geht es. Hier wird auch gezeigt, das "Schulbehörden" anscheinend unterschiedlicher Auffassung sind wie das ganze anzugehen ist. Ich finde das die süddeutschen Behörden, das vollkommen korrekt angehen. Wer BEIDE Definitionen, sowohl der "unveränderlichen" Ruhemasse, als auch die der relativistischen Masse intus hat kann sich auch, je Fall, korrekten Vorstellungen nähern.

http://www.scilogs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2013-03-18/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn

Wie wir oben bei Noumenon sehen... ist es unabdingbar wichtig Beides intus zu haben, gerade wenn wir darüber reden wie die Ruhe-Masse der Teilchen zustande kommt. Wer nicht weiss das ein grosser Teil der Ruhemasse von kinetischen Energien stammt, hat die Sache einfach noch nicht korrekt erfasst. Und das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ruhemasse aus kinetischer Energie. ;) (Im Bezug auf die Problemstellung).
Im Link findet man zb. auch dies bezüglich Zustimmung bei Müller...
Bei der Argumentation zur Stoffmenge und Bindungsengerie kann ich Ihnen nur Recht geben - ein sehr guter, berechtigter Einwand.
oder..
Sie haben schon recht. Es ist eine Definitionsfrage.

Wenn man Masse als Maß für Trägheit ansieht, wie das schon das Newtonsche Trägheitsgesetz zum Ausdruck bringt, dann sind entsprechend die Begriffe Trägheitszunahme und Massenzunahme ebenso äquivalent und berechtigt.
und...
Wogegen ich mich wehre - und ich denke auch alle Kritiker der Massenzunahme sich wehren - sind Berechnungen, wonach man in Gramm oder ähnliches ausrechnet*, um wie viel sich eine Masse bei einer vorgegebenen (Relativ)Geschwindigkeit ändert.
Pointiert gesagt: Was hilft mir ein Massenbegriff, der von der Geschwindigkeit abhängt? Mein Plädoyer (und das anderer): Man möge ihn vergessen und den einzigen Massenbegriff gelten lassen, der Sinn macht, nämlich derjenige bei der Relativgeschwindigkeit null: die Ruhemasse.
Wie gesagt, ich denke wer beide Definitionen kennt wird, erst gar kein solches Problem* damit bekommen. Ich denke das ist jetzt .. kompliziert genug.. bequatscht worden ;)
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Dieses Problem ist nur scheinbar ein Problem, es ist ein Problem welches durch Schwarzschildkoordinaten entsteht, ein Darstellungsproblem.

Ja aber warum ist es ein solches? E. F. Koordinaten? Bitte klär mich über Deine Gedanken auf.


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Dunkle Materie

15.05.2013 um 02:03
vycanismajoris schrieb:
Dieses Problem ist nur scheinbar ein Problem, es ist ein Problem welches durch Schwarzschildkoordinaten entsteht, ein Darstellungsproblem.


Ja aber warum ist es ein solches? E. F. Koordinaten? Bitte klär mich über Deine Gedanken auf.
Was den Begriff der rel. Masse betrifft kommt es (Math.) tatsächlich auf die Anwendung an, nimmst du einen Teilchenbeschleuniger wird zwar z.B. zur Einstellung der Magnete rel. gerechnet, es spielt aber keine Rolle das rel. Massenzunahme oder Impulszunahme zu nennen, oder einfach Energie. Rechnerisch gibt sich das nichts. Es geht auch nicht um Gravitation.

Bei der Gravitation sieht das etwas anders aus. Der Energiebegriff ist in der ART als geoemetrische Theorie fundamental. Hier kann die Masse betrachtet in 2 Anteilen als Ruhemasse und rel. Masse zu falschen Berechnungen führen. Deswegen ist der Begriff irrig man unterlässt dort solche Aufteilung und behandelt Energie.

Was du zitiert hast scheint mir eher damit zu tun zu haben den Begriff Masse phänomenologisch erfassen zu wollen. Ist eine Fragestellung, interesiert mich aber als Phänomen nicht. Rechnerisch kümmert man sich um diesen Begriff so nicht, es geht nur um Impuls und Energie.

Beobachterabhängig gibt es Darstellungen (Math.) eine Metrik zu beschreiben die geeigneter sind den Übergang eines einfallenden Objekts vor und nach dem Ereignishorizont zu beschreiben, E.F. Koordinaten sind Eddington Finkelstein Koordinaten. Bei Schwarzschildkoordianten tritt dieser wie du es nennst „Klebeeffekt“ auf, bei E.F. Koordinaten nicht. Es gibt diesen unendlich rotverschobenen Friedhof der Objekte aus Beobachtersicht nicht, die fallen alle in endlicher Zeit ins SL.

@Z.


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Dunkle Materie

16.05.2013 um 02:02
@vycanismajoris
High...
Impuls und Energie, hm ne ne ist beides das gleiche... ;) Kl. Scherz am Rande.
Nur, du siehst ja (2te von oben) wo es hinführen kann, selbst wenn das mit der Energie noch bewusst ist. Ergo...!? Egal lass es uns abschliessen, wird eh früher oder später von selbst wieder auftauchen. Und dann "darf" ich wieder den grossen Aufklärungsmessias spielen.... ne ne ne ist echt müssig manchmal. :(
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Bei Schwarzschildkoordianten tritt dieser wie du es nennst „Klebeeffekt“ auf, bei E.F. Koordinaten nicht.
Nochn ne... Das ist schon wenig komplizierter, und wird auch etwas vernachlässigt in den Lehrbüchern.
"E.ddington-F.inkelstein" na klar, war nicht so ganz eindeutig definierbar im Post. Ok, hätte selbst drauf kommen können. (Nur ist "man" vorsichtig geworden besser nichts vorzugreifen)

Ausserhalb des EH gelten ganz allgemein, erstmal sowohl "E-F" als auch die "Schwarzschildkoordinaten". Im Grunde sind die E-F erst wirklich interessant wenn es um einen Blick hinter die Kullissen des EH geht. Was ich aber sagen will ist, das wir die Koordinatentransformation von "SK" auf "E-F" garnicht erst benötigen um einen entsprechenden "Hinweis" zu erhalten, das es für einen örtlichen Beobachter eben nicht zu diesem, wie sagst du so emergent....!?
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:rotverschobenen Friedhof der Objekte
... kommen muss, es reicht dazu "nur" die Schwarzschild-Metrik heranzuziehen.

Da ich heute reichlichst zu tun hatte und noch habe, und das auch wieder ein etwas längerer Beispielpost werden wird (um zu zeigen wovon ich spreche), muss ich das unliebsamer Weise auf später verschieben... leider. Die Arbeit am Reißbrett geht vor.... obwohl viel liiiieber S-Metrik.... grrrmpf. Und zudem hängt noch im anderen Thread "wo wir uns einig" wären, hahahab ich aber nich verjessen ;) und werd dann beides zusammen fertigen...

Also schlaf gut (wahrscheinlich biste ja noch Wach, in dem Falle lieben Gruss dazu) und bis sehr bald.
Z.


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Dunkle Materie

17.05.2013 um 01:59
Zitat von Z.Z. schrieb:Im Grunde sind die E-F erst wirklich interessant wenn es um einen Blick hinter die Kullissen des EH geht.
Es geht aber nur um den Beobachterabhängigen Übergang, sonst nichts und da gibt es eben bessere Beschreibungen die zu keinen Problemen führen. Hast du doch selbst eingebracht hier Probleme, da Probleme. Wer sich mit der Materie auskennt hat diese Probleme nicht. Auch nicht mit der rel. Masse, mathematisch jedenfalls nicht.
Da ich heute reichlichst zu tun hatte und noch habe, und das auch wieder ein etwas längerer Beispielpost werden wird
Lass mal gut sein mit dem längeren post.

Was die Brillwellen aus dem anderen Thread betrifft, nehmen wir an es gibt post-post lineare Näherungen die eine kritische Relevanz für die RZ haben können. Ich schneide eine solche Welle aus und stecke die in meinen Parametrisierungsraum, verändere die Geometrie nicht und kann die deswegen auch wieder ohne Probleme einbetten. Ich parametrisiere rückwärts und die Quelle wird in einem Abstand kritisch ohne das die Quelle selbst für die RZ kritisch wird und diese kollabiert.

Wie kann das sein?

@Z.


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Dunkle Materie

17.05.2013 um 03:29
@vycanismajoris
Moment...
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Es geht aber nur um den Beobachterabhängigen Übergang*, sonst nichts und da gibt es eben bessere Beschreibungen die zu keinen Problemen führen. Hast du doch selbst eingebracht hier Probleme, da Probleme**
*Genau und hier sag ich, muss es keine Probleme "mit den Kuscheltieren" geben, wenn man die S-Metrik benutzt.

Du sagts aber dort würden Scheinprobleme; und dann auch folgend Problem dann Darstellungsproblem, entstehen wenn man die SK benutzt... und mit E-F würde es nicht dazu kommen! (siehe hier**)

Zudem kommt es apriori vor dem Eintritt in den EH zu etwaigen Problemstellungen, deswegen interessiert die weiterführende Ableitung E-F nach diesem nicht.
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb am 14.05.2013:Dieses Problem ist nur scheinbar ein Problem, es ist ein **Problem welches durch Schwarzschildkoordinaten entsteht, ein **Darstellungsproblem. Nimmt man geeignetere Koordinaten wie E.F. Koordinaten ergibt sich das Problem nicht .... und die sind physikalisch durchaus relevant***.
Zudem kommt es apriori vor dem Eintritt in den EH zu etwaigen Problemstellungen, deswegen interessiert die weiterführende Ableitung--> " E-F"*** innerhalb des EH <---erstmal nicht.

Also sind doch "all die Probleme", nicht meine. ;)
Weder mit der R-Masse /rel Masse noch mit der S-Metrik!

Und gerade wenn von anderer Seite Probleme,.... wie die der Betrachtung der angeblich nicht Gravitation erzeugenden Impulsenergie..., eingebracht werden und du dann auch noch sagst, da sind noch Probleme mit der S-Metrik, dann wird man dieser Art Probleme doch beseitigen dürfen, wie es im ersteren Falle ja schon geglückt ist.

Dazu hätte ich dir sehr gerne ein paar Gleichungen präsentiert, die auf Basis S-Metrik offensichtlich zu erstaunlichen "Zeiten" für den nahen Beobachter führen. Seit meiner letzten Post habe ich sagen wir 5 h geschlafen und bin ständig am rotieren und du sagts sozusagen... interessiert dich nicht... hmm?Meinetwegen ich werds trotzdem, da eine interessant einfache Überlegung dahinter steckt.

Dann...
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Was die Brillwellen aus dem anderen Thread betrifft,
Erinner mich nicht hier daruf angespielt zu haben, es ging um "über was wir uns einig sind" und selbst da siehst wieder du Probleme, nicht ich!
und dann...
Zitat von vycanismajorisvycanismajoris schrieb:Wie kann das sein?
Punktförmige Potentiale der Vakuumlösungen!?
Aber erst dann wenn, Dein letzter Einwand hier beseitigt wurde..
Ein wenig Geduld solltens schon mitbringen. ;)

Gute Nacht


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Dunkle Materie

17.05.2013 um 03:55
@vycanismajoris
Machen wirs doch noch einfacher..
Hier ab Seite 3 Dr. Stupid danach Toms.
Dank Dr. Stupid kann ich Dir, zumindest hier, nötig-lange Posts ersparen.
http://www.physikerboard.de/topic,21352,20,-wenn-ich-in-ein-schwarzes-loch-falle.html
Dumm alles selbst zu machen, nicht?

Na dann


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Dunkle Materie

17.05.2013 um 04:06
@Allg. sry sollte DrStupid heissen nicht Dr. Stupid.
Danke.


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