Schwarze Löcher

@Z.

Z. schrieb:Nun wenn ich a priori so urteilen würde, käme ich aus dem analysieren hier vermeintlich gesagt und somit gemeinten, ja gar nicht mehr raus..

Du hast das folgendermaßen geschrieben.

Z. schrieb am 10.05.2019:Zitat Bäker:

Ein Ball, den ihr nach oben werft, tut genau das. Er bewegt sich auf einer Geodäte, während des Fliegens ist er kräftefrei ...

Den find ich gut.

Du spezifizierst nicht was du gut findest. Da der Satz von Martin ziemlich klar und deutlich ist, wirkt es auf mich eben ironisch wenn dieser einfache Satz mit "Das ist gut" kommentiert ist. Daher die Frage: Was findest du an dem Satz gut?

Z. schrieb:Er hat jedoch vergessen das ausser dem "LW" weiterhin die Gezeitkräfte anfallen, die Martin korrekter Weise, wenn daran gedacht, genauso ausgeschlossen hätte.

Er stellt auch nicht explizit dar, das die Schwarzschildmetrik die er benutzt eine Vakuumlösung ist und daher auch nicht korrekt, den die Masse der Erde ist ja verteilt. Er stellt auch nicht explizit dar das wir es eigentlich bei der Erde mit einer rotierenden Raumzeit zu tun haben, und wir eigentlich mit der Kerr-Metrik arbeiten müssten. Und er stellt auch nicht explizit dar das wir Effekte der Quantenmechnik außen vor lasse. Wie die meisten Bücher und Pädagogen legt er einfach dar das man den Luftwiderstand vernachlässigt, da dieser eben fühlbar ist. Wieso also versteifst du dich auf die Gezeitenkräfte? Was wolltest du mit der Aussage erreichen?

Z. schrieb:So wäre Albert niemals zur ART gekommen...

Martin Bäker will im Gegensatz zu Einstein keine neue Theorie erstellen, sondern er versucht schwierige Sachverhalte so runterzubrechen, dass sie dem Allgemeinpublikum verständlich sind. Erst mal eine lange Einführung zum Anfang welche komplizierten Effekte jetzt genau nicht berücksichtigt werden wäre sehr kontraproduktiv. Die Leute würden Aussteigen bevor er zum Kernthema gekommen ist.

Z. schrieb:Ich kann mir schon denken wie dein Hinweis auf die Gezeitenerwärmung betreff Hálōn-E motiviert war..

Mein Hinweis war so motiviert wie er da steht. Du postulierst einen Effekt, aber der wurde eben schon vorher beschrieben. Damit ist der Effekt eben schon entdeckt, und du brauchst den nicht mehr zu postulieren. Ich weiß nicht was deine Intention war bei dem Halon-Effekt, aber offesichtlich hast du eben keine gute Literaturrecherche gemacht. Ich habe so manche wissenschaftlichen Vorträge gehört, und wenn Leute State-of-the-Art Kentnisse als neu darstellen kommt eben genau diese Feedback. Wenn du versuchst wissenschaftliche Artikel zur Publikation einzureichen die bereits State-of-the-Art sind, wird das eben abgelehnt (zumindest von guten Journals).

Z. schrieb:Die Eigenzeit eines beschleunigten Objektes ändert sich nicht, sie ist konstant, invariant!
Sowohl in der SRT als auch in der ART.

Die Eigenzeiten zwischen zwei Raumzeitpunkten müssen aber nicht identisch sein, oder in anderen Worten: Es gibt unendlich viele Wegelemente um von A nach B zu kommen. Und nur ein Weg davon ist minimal in seiner Wirkung. Und genau das ist die Geodäte. Was du in fetten Buchstaben schreibst hat damit nichts zu tun.

Z. schrieb:Die RZ ist a prori gekrümmt, keine Uhr, kein Objekt, kein Raumabschnitt, welche etwaig in flacher Metrik ruhend oder beschleunigt. Flacher Raum in Der ART ist prinzipiell unmöglich, da alles, Uhr, Objekt, Energie, was irgendwo im Raum platziert um lokale Metrik zu vermessen bereits selbst die RZ krümmt.

Bei meinem Verweis auf den Scheitelpunkt hatte ich explzit an dich gedacht ;) :

Arrakai schrieb am 10.05.2019:Der Umkehrpunkt der Parabelflugbahn ist trotzdem ein wirklich interssanter Ort. Zum Beispiel ist an diesem Punkt die Raumzeit immer lokal flach. Davon hatten wir es ja schon mal... ;)

Hier kann man es halt nicht abstreiten, es folgt direkt und zwingend aus dem Äquivalenzprinzip. Denn es gibt für einen kurzen Moment (zumindest prinzipiell) immer einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls am Scheitelpunkt der Parabel übereinstimmt.

Z. schrieb:Deine Formulierung...."die diese Trajektorie in diesem Fall nicht (messbar) ändern würden." ist rein rethorischer, aber nicht wissenschaftlicher Art. Man kann doch einen tatsächlich anfallenden Effekt, nicht damit "wegbegründen" er wäre nicht messbar.

Kann man m.E. schon, und macht man doch auch häufig. Man sagt dann halt, dass sich das Ergebnis in "diesem Fall nicht (messbar) ändern würde"...

Beispiel Häuslebau:

Die Erdoberfläche ist (wenn ich much nicht verrechnet habe) auf 1 mm um ca. 7 * 10^-7 m gekrümmt. Niemand würde die Erdkrümmung bestreiten. Trotzdem wird sie die Trajektorie einer sich 1 mm weit bewegenden Kugel nicht messbar beeinflussen. Diesen Effekt kannst du in diesem Fall also getrost „wegbegeünden“.

Falls du dagegen Ligo Nr. 2 bauen willst, musst du ihn ggf. beachten. Soll heißen: Es kommt darauf an, um welchen Zusammenhang es konkret geht. Hier gibt es nicht nur schwarz oder weiß.

mojorisin schrieb:Z. schrieb:
So wäre Albert niemals zur ART gekommen...
Martin Bäker will im Gegensatz zu Einstein keine neue Theorie erstellen, sondern er versucht schwierige Sachverhalte so runterzubrechen, dass sie dem Allgemeinpublikum verständlich sind

verdreh verdreh.. der Satz galt offensichtlich dir! Nicht Martin. Es wurde auch begründet warum. ;)

Arrakai schrieb:Arrakai schrieb am 10.05.2019:
Der Umkehrpunkt der Parabelflugbahn ist trotzdem ein wirklich interssanter Ort. Zum Beispiel ist an diesem Punkt die Raumzeit immer lokal flach. Davon hatten wir es ja schon mal... ;)
Hier kann man es halt nicht abstreiten, es

Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren... muss man denn alles 100 mal wiederholen.>.---ins witz jetzt.
LG Z.

Ps: Mojo... erkläre mir bitte nicht was sowieso klar... auch wenn es für andere aufschlussreich sein mag... ich sehe da einzig Rehtorik, die suggeriert der "andere" wüsste nicht um was es geht... Typisch kenn ich ;)

Dann zum Haleon E, ich habe ihn postuliert und aus die Maus. Es gibt genug Beispiele wo Menschen zu unterschiedlichen Zeiten die selben Dinge postuliertenn, ohne voneinander zu wissen.. Dein Hinweis war so motiviert dass du es so einfach nicht so dastehen lassen wolltest und konntest... deswegen nachgeschaut hast. Gaaanz sicher. Hättest du nix gefunden hättest du auch nix mehr dazu geschrieben...

Aber wie ich sagte. Danke, ich wusste nicht das sowas schon postuliert wurde... trotz kurzer Überprüfung. Und so eng wie du es in die Ecke drückst.. war es eh nicht gemeint. Ich habe es alleine aus dem Grund... da ich gefragt wurde, zu evtl möglicher verortbarer Energie im G-Feld.. herangezogen... Wohl weisslich das irgendjemand sich schon drauf stürzen wird... auf meine faktisch korrekten Aussagen... weil wieder mal statt wissenschaftlich zu denken... persönliche Vorurteile formulieren..

mojorisin schrieb:Die Eigenzeiten zwischen zwei Raumzeitpunkten müssen aber nicht identisch sein, oder in anderen Worten:

Die Eigenzeit ist immer konstant! Egal welcher Weg... Geht nicht in den Kopf ne...
Na dann

Z. schrieb:Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren... muss man denn alles 100 mal wiederholen.>.---ins witz jetzt.

Würde es, wenn die Raumzeit global flach wäre. Ist sie aber nicht.

Noch mal von vorne, am Beispiel des Balls: Es gibt zu jedem Zeitpunkt einen kräftefreien Beobachter im freien Fall, gegenüber dem der Ball beschleunigt ist (können auch viele verschiedene sein). Am Scheitelpunkt des Balls gibt es sogar ganz kurz einen kräftefreien Beobachter, dessen Bezugssystem mit dem des Balls übereinstimmt. Der Ball ist in diesem kurzen Moment relativ zu diesem Beobachter in Ruhe. Die Raumzeit muss hier wegen des Äquivalenzprinzips also lokal flach sein.

Der Ball fällt danach natürlich beschleunigt wieder hinunter. Und zwar ganz trivialer Weise, weil er den Scheitelpunkt passiert hat. Also nix mit „weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren“, auch wenn es sich irgendwie schlau anhört...

Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn du deine Aussage hundertmal wiederholst. (Es steht dir natürlich frei zu erklären, wie das Äquivalenzprinzip bei deiner Darstellung funktionieren soll...)

Z. schrieb:Die Eigenzeit ist immer konstant! Egal welcher Weg... Geht nicht in den Kopf ne...
Na dann

Und genau deshalb kann man das Zwillingsparadoxon erklären... Ach ne... Scheibenkleister... ;)

@Z.

Z. schrieb:Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren.

Der Raum ist bei der Erde "quasi" flach, es ist die Zeitkrümmung, die verantwortlich ist für die Gravitationseffekte wie wir sie auf der Erde erleben.

PS: Nebenbei zeigt diese Rechnung mal wieder, dass das von vielen so geliebte Gummituchmodell Quatsch ist: Dort ist ja der Raum gekrümmt – aber die Raumkrümmung ist für frei fallende Teilchen im “Schwerefeld” der Erde ziemlich irrelevant, die wird nur relevant, wenn sich Objekte mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen oder wenn die Raumkrümmung sehr groß wird, wie z.B. bei schwarzen Löchern.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2017/01/13/der-freie-fall-und-die-maximale-eigenzeit/2/

Z. schrieb:Ps: Mojo... erkläre mir bitte nicht was sowieso klar... auch wenn es für andere aufschlussreich sein mag... ich sehe da einzig Rehtorik, die suggeriert der "andere" wüsste nicht um was es geht... Typisch kenn ich

Wenn dir alles klar ist, dann passt es doch. Trotzdem kann ich ja für andere schreiben.

Z. schrieb:Dein Hinweis war so motiviert dass du es so einfach nicht so dastehen lassen wolltest und konntest... deswegen nachgeschaut hast. Gaaanz sicher. Hättest du nix gefunden hättest du auch nix mehr dazu geschrieben...

Ich habe einfach zu deinen Aussagen fundierte Links beigetragen, was eigentlich Usus sein sollte im wissenschaftlichen Bereich. Mir daraus einen Strick drehen zu wollen ist eigentlich fast schon amüsant, oder nicht?

Z. schrieb:Die Eigenzeit ist immer konstant! Egal welcher Weg... Geht nicht in den Kopf ne...

Eine ernsthafte Frage: Was meinst du mit Eigenzeit ist konstant? Wie stellt sich das deiner Meinung nach mathematisch dar? Etwa so:
\tau = const. darauf schlussfolgernd: d\tau = 0
Da das keinen Sinn macht, bitte ich dich darum das genauer zu erklären, ansonsten kann ich nur rätseln was du meinst. Und auf Streitigkeiten über Semantik habe ich keinen Bock.

mojorisin schrieb:Z. schrieb:Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren.Der Raum ist bei der Erde "quasi" flach, es ist die Zeitkrümmung, die verantwortlich ist für die Gravitationseffekte wie wir sie auf der Erde erleben.

War mir gar nicht aufgefallen, dass Z. hier "Raum" geschrieben hat...

Z. schrieb:Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren

Arrakai schrieb:Der Ball fällt danach natürlich beschleunigt wieder hinunter. Und zwar ganz trivialer Weise, weil er den Scheitelpunkt passiert hat. Also nix mit „weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren“, auch wenn es sich irgendwie schlau anhört...

Hab nochmal versucht das alles hier nachzuvollziehen was ihr geschrieben habt und würde es für mich jetzt so ausrücken:

Die Raumzeit kann in kleinen lokalen Raumabschnitten in der ART als flach behandelt oder definiert werden weil die
Krümmung dort (z.B. auf der Erde) mathematisch keine große Rolle spielt (vernachlässigt werden kann).
Man rechnet ja auch immer so einfach wie möglich ( wie Pukahontas schrieb) und in dem Fall wohl eher mit der
SRT anstatt mit dem mathematischen "Monster" der ART.

Trotzdem ist die RZ auch lokal nicht wirklich flach, sondern nur annähernd hinsichtlich eines gravitationsfreien Raumes der
SRT. Der freie Fall in einer gekrümmten Raumzeit ist zwar auf kurzer Distanz äquivalent zur Schwerelosigkeit in einer
flachen , aber äquivalent (vergleichbar / Gleichwertig) heißt ja nicht dass sie ein und dasselbe sind.
Die Metrik / Struktur der flachen Raumzeit (SRT) ist eine ganz andere als wenn sie sich durch Massen / Energie krümmt.
Deshalb sind ja auch dort die Zeit-Differenzen zw. Beobachtern absolut und nicht relativ.

Würde man dem Ball in einer flachen, G-freien Raumzeitmetrik Impuls zuführen so würde er immer weiter gerade
aus fliegen und seiner natürlichen Bahn folgen. Ist die Metrik der RZ gekrümmt, so ist er beim hochwerfen am
Scheitelpunkt gezwungen umzukehren um seiner "gekrümmten" Geodäte zu folgen
(wie M. Bäker es in den Kommentaren schrieb: Der Ball folgt der "geradesten" Linie in der RZ und die führt nun einmal
auf die Erde hin weil die RZ gekrümmt ist)

Hoffe ich habe es so richtig verstanden wie ich es jetzt aufgeschrieben habe :).
Hab auch noch den Kommentarcheck gefunden zu dem Video "Prinzip der max. Eigenzeit" von Josef Gassner.
Vielleicht will`s ja zusätzlich noch jemand gucken.

Allgemeine Relativitätstheorie • Kommentarcheck Aristoteles ⯈ Stringtheorie (23) | Josef M. Gaßner

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LG

Ach hatte noch vergessen zu erläutern warum ich dies schrieb:

Sonni1967 schrieb:Die Raumzeit kann in kleinen lokalen Raumabschnitten in der ART als flach behandelt oder definiert werden

Ich hatte mir das so in meiner Phantasie vorgestellt:

Ich stehe auf dem Mond und hab ne Kammera in der Hand und die ist auf die Erde gerichtet. Zoome ich mit ihr
die Oberfläche ganz nahe heran so erscheint sie mir flach. Erst wenn ich sie (die Erde) weiter weg zoome merke ich dass
sie doch nicht flach ist. Sie ist gekrümmt und rund. Beim nahen Hinsehen kann ich das nicht erkennen. Erst aus weiterer
Entfernung kann ich wahrnehmen dass sie krumm und rund ist. Aus naher Sicht (wenn ich sie mit meiner Kamera heranzoome)
erscheint sie mir flach. Ist sie aber nicht. Sie ist krumm aber so minimal dass ich dass beim heranzoomen nicht
feststellen oder erkennen kann.

Hmmm...

Sonni1967 schrieb:Trotzdem ist die RZ auch lokal nicht wirklich flach

Doch, sie ist lokal wirklich flach.

Sonni1967 schrieb:Ich stehe auf dem Mond und hab ne Kammera in der Hand und die ist auf die Erde gerichtet. Zoome ich mit ihr die Oberfläche ganz nahe heran so erscheint sie mir flach. Erst wenn ich sie (die Erde) weiter weg zoome merke ich dass
sie doch nicht flach ist. Sie ist gekrümmt und rund. Beim nahen Hinsehen kann ich das nicht erkennen. Erst aus weiterer
Entfernung kann ich wahrnehmen dass sie krumm und rund ist. Aus naher Sicht (wenn ich sie mit meiner Kamera heranzoome)
erscheint sie mir flach. Ist sie aber nicht. Sie ist krumm aber so minimal dass ich dass beim heranzoomen nicht
feststellen oder erkennen kann.

Wenn du den Punkt klein genug wählst, ist die Raumzeit - wie schon gesagt - wirklich flach. Im Gegensatz zur Erde ist die Situation bei der Raumzeit auch noch mal anders: Hier ist praktisch nur die Zeit relvant, wie mojorisin schon schreibt (die Raumdimensionen müssen durch c geteilt werden - da bleibt bei kleinen Distanzen praktisch nichts übrig...).

Global ist natürlich weder die Erde noch die Raumzeit flach. Wenn sie es aber lokal nicht wären, dann würde das mit dem Äquivalenzprinzip nicht funktionieren, s. meine Ausführungen zum Scheitelpunkt des Balls.

Mal so gefragt: Wenn du etwas lokal nicht unterscheiden kannst, ist es dann nicht ziemlich egal, wie es global aussieht? Es schmeckt wie ein Apfel, riecht wie ein Apfel, ...

Arrakai schrieb:Doch, sie ist lokal wirklich flach.

Kommt darauf an, wie man ‚lokal‘ definiert.

Ich hatte das Problem oben schon mal angesprochen. Grundsätzlich lassen die Feldgleichungen der ART keine Lokalität zu diesem Zweck zu. Wir nutzen sie nur, weil die Gleichungen ansonsten mit unseren derzeitigen Mitteln schlichtweg nicht lösbar wären.

In der Gegenwart eines EH ist es meines Erachtens vollkommen falsch, in irgendeiner Weise von Lokalität zu sprechen - die Metrik darf nicht mal ansatzweise so betrachtet werden, weil sie auf kleinsten Skalen größten Veränderungen unterworfen ist. Genau das ist ja der Grund für die Widersprüche, die die ART aufgrund ihrer kontinuierlichen Betrachtung der Skalen produzieren muß - die numerischen Näherungen produzieren Skalare, die gegen Unendlich oder Null streben.

Insofern liegt @Sonni1967 nach meinem Empfinden vollkommen richtig mit der Auffassung, dass die RZ nirgendwo (soweit wir wissen) tatsächlich in der ART überhaupt auch nur flach sein kann. Wir bügeln sie nur glatt, weil wir es sonst nicht (oder nur näherungsweise) rechnen können.

Und genau mit dieser - zugegebenermaßen verständlichen - Vorgehensweise ist es kein Wunder, dass wir bei Thema SL auf lauter Widersprüche und Paradoxa stossen.

Eine Verbindung aus QT und ART (oder ein vollkommen anderer Ansatz) müsste diese Probleme meines Erachtens widerspruchsfrei lösen können.

hawak schrieb:Kommt darauf an, wie man ‚lokal‘ definiert. (…) Grundsätzlich lassen die Feldgleichungen der ART keine Lokalität zu diesem Zweck zu

Wie definierst du lokal? Und was ist "dieser Zweck"? Verstehe ich nicht...

hawak schrieb:Grundsätzlich lassen die Feldgleichungen der ART keine Lokalität zu diesem Zweck zu. Wir nutzen sie nur, weil die Gleichungen ansonsten mit unseren derzeitigen Mitteln schlichtweg nicht lösbar wären.

Und was ist mit Vakuumlösungen der Feldgleichungen? Wenn Einstein- uns Energie-Impuls-Tensor null sind, dann ist die Raumzeit absolut flach.

hawak schrieb:In der Gegenwart eines EH ist es meines Erachtens vollkommen falsch, in irgendeiner Weise von Lokalität zu sprechen - die Metrik darf nicht mal ansatzweise so betrachtet werden, weil sie auf kleinsten Skalen größten Veränderungen unterworfen ist.

Gerade dort ist es vollkommen richtig. Sowohl die Schwarzschild- als auch die Kerr-Metrik sind Vakuumlösungen der Feldgleichungen.

hawak schrieb:Insofern liegt @Sonni1967 nach meinem Empfinden vollkommen richtig mit der Auffassung, dass die RZ nirgendwo (soweit wir wissen) tatsächlich in der ART überhaupt auch nur flach sein kann. Wir bügeln sie nur glatt, weil wir es sonst nicht (oder nur näherungsweise) rechnen können.

Lokal ist sie wegen des Äquivalenzprinzips immer flach. Siehe das Beispiel mit dem Ball. Denk das doch einfach mal durch. Falls du zu einem validen anderen Schluss kommst, dann kannst du das gerne erläutern.

Z. schrieb:Die Eigenzeit ist immer konstant! Egal welcher Weg... Geht nicht in den Kopf ne...

Zitiere mich mal selbst....
Das passt gut zusammen, die Invarianz der Eigenzeit ist keine Konstante, also eine Größe die bei jedem physikalischen Ablauf stets den gleichen Wert aufweist. Die Eigenzeit eines Objekts ist nur eine Invariante bezüglich der Geschwindigkeitsänderung eines Bezugssystems.

@Z.

Arrakai schrieb am 30.04.2019:deepfield schrieb:
Nein, Energie ist nur eine Kennzahl, die sich aus einem mathematisch definierten Satz physikalischer Gesetze die zeitunabhängig sind, aus logischen Gründen ergibt.
Der Versuch eine Kennzahl physikalisch interpretierend als Real anzusehen und die auch noch lokalisieren zu wollen ist schon ein bißchen komisch.

Für alle praktischen Zwecke ist nur der Energie-Impuls-Tensor relevant. Energie steckt grundsätzlich in der Raumzeit, der Begriff an sich ist nicht unsinnig, auch wenn er nur eine Kennzahl ist (gilt doch auch für Druck, Dichte, etc.). In der Allgemeinen Relativitätstheorie dienen ja alle Arten von Energie gleichermaßen als Quelle von Gravitation (Einstein online, Martin Bäker, ...). Und sie steckt in der Raumzeit, auch wenn wir nicht wissen, „wie und wo genau“ (d.h. sie ist nicht lokalisierbar).

Du meinst praktisch mathematisch relevant? Oder praktisch in der Phänomenologie?
Energie ist wie beschrieben nur eine Kennzahl, nicht phänomenologisch. Das hat mit Druck, Dichte oder Strahlung als Kennzahl nichts zu tun. In der ART ist das ein Platzhalter Begriff für eine Kennzahl. Ein kosmischer Witz:)
Viel Spaß beim Lokalisieren einer Kennzahl. Im übrigen ist die ART physikalisch nicht interpretierbar.

Arrakai schrieb am 30.04.2019:deepfield schrieb:
Aber genau an einem Punkt in itself starker Gravitation gibt es keine ungekrümmte Raumzeit.

Doch klar, s. meine Beiträge, zuletzt heute zu Inertialsystemen Lokal ist sie immer flach.

Inertialysteme sind SRT, was soll das in der ART?

Nein, weißt du was an einem Punkt in itself bedeutet? Das kann mit der Einführung eines ZAMO berechnet werden, das ist ist ein ausgezeichneter Beobachter mit Weltlinie senkrecht auf raumartigen Hyperflächen mit konstantem t. Raumartige Hyperflächen stellen eine Gleichzeitigkeit her.

Ein Punkt in einem Koordinatensystem der eine starke Gravitation aufweist bleibt rechnerisch auch in einer gekrümmten Metrik mit ausgezeichnetem Beobachter so, da gibt es keine Gekrümmte Raumzeit und noch eine flache Raumzeit. Wobei gekrümmte Metrik auch nicht wirklich zutreffend ist, verzerrt wäre angebrachter.

Trivialer über die Lichtlaufzeit alleine, ohne ZAMO...
Du würdest vermutlich einem Punkt gleich verortet in einem KS einem anderen Punkt, z.B. 2 durchlässige Objekte die einen Lichtblitz registrieren auch nicht unterstellen das diese unterschiedliche Lichtlaufzeiten haben sollten weil alles irgendwie relativ zu sein hat; oder?

@Arrakai

hawak schrieb:Insofern liegt @Sonni1967 nach meinem Empfinden vollkommen richtig mit der Auffassung, dass die RZ nirgendwo (soweit wir wissen) tatsächlich in der ART überhaupt auch nur flach sein kann. Wir bügeln sie nur glatt, weil wir es sonst nicht (oder nur näherungsweise) rechnen können.

Das ergibt sich schon alleine daraus das sich das Machsche Prinzip in der ART voll einlösen lässt. Nachvollziehbar in einem Fließbach neuerer Auflage

@hawak

Arrakai schrieb:Kommt darauf an, wie man ‚lokal‘ definiert. (…) Grundsätzlich lassen die Feldgleichungen der ART keine Lokalität zu diesem Zweck zu

Wie definierst du lokal? Und was ist "dieser Zweck"? Verstehe ich nicht...

Die ART an sich ist eine lokale Theorie und divergiert im Geschwindigkeitsfeld, da gibt es nichts zu definieren.

deepfield schrieb:Energie ist wie beschrieben nur eine Kennzahl, nicht phänomenologisch. Das hat mit Druck, Dichte oder Strahlung als Kennzahl nichts zu tun. In der ART ist das ein Platzhalter Begriff für eine Kennzahl

Diese Unterscheidung ist unsinnig. Physikalische Größen sind quantitativ bestimmbare Eigenschaften eines Vorgangs oder Zustands, die aus einem Zahlenwert („Kennzahll“) und einer Einheit bestehen. Im Fall der Enegie ist die Einheit bspw. kg·m²·s⁻². Egal ob du Energie, Druck, Dichte, Strahlung oder auch Zeit nimmst, alle haben denselben ontologischen Status.

Und was soll überhaupt ein „Platzhalter Begriff (sic!) für eine Kennzahl“ sein?

deepfield schrieb:Inertialysteme sind SRT, was soll das in der ART?

Inertialsysteme sind in der ART Bezugssysteme, die sich im freien Fall befinden. Einfach mal googlen... Und ggf. ins Äquivalenzprinzip einlesen...

deepfield schrieb:Das kann mit der Einführung eines ZAMO berechnet werden, das ist ist ein ausgezeichneter Beobachter mit Weltlinie senkrecht auf raumartigen Hyperflächen mit konstantem t. Raumartige Hyperflächen stellen eine Gleichzeitigkeit her.

Beim 3+1 Split wird die Raumzeit generell aus dreidimensionalen („raumartigen“) Hyperflächen zusammengesetzt, auf denen t jeweils konstant ist. Das ist allerdings eine komplett andere Formulierung der ART, in der es nicht mal eine Raumzeitkrümmung gibt. Die 3+1-Metrik ist ja gerade dazu da, die Raumzeit wieder in drei Raum- und eine Zeitdimension zu splitten, daher der Name. Also was willst du mir damit sagen?

deepfield schrieb:Trivialer über die Lichtlaufzeit alleine, ohne ZAMO...
Du würdest vermutlich einem Punkt gleich verortet in einem KS einem anderen Punkt, z.B. 2 durchlässige Objekte die einen Lichtblitz registrieren auch nicht unterstellen das diese unterschiedliche Lichtlaufzeiten haben sollten weil alles irgendwie relativ zu sein hat; oder

Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem konstant. Mehr kann ich dazu erst mal nicht sagen, da dein Gedankenexperiment nur sehr vage beschrieben ist. "Weil alles irgendwie relativ zu sein hat" ist jedenfalls eine Formulierung, die auf ein vollkommen falsches Verständnis der Relativitätstheorie hindeutet (oder, wenn ich dir keine vollkommene Unkenntnis unterstellen will, aus deiner Sicht bestenfalls Polemik in meine Richtung darstellt...).

Leider weiß ich jetzt noch immer nicht, was "an einem Punkt in itself" bedeutet...

deepfield schrieb:hawak schrieb:
Insofern liegt @Sonni1967 nach meinem Empfinden vollkommen richtig mit der Auffassung, dass die RZ nirgendwo (soweit wir wissen) tatsächlich in der ART überhaupt auch nur flach sein kann. Wir bügeln sie nur glatt, weil wir es sonst nicht (oder nur näherungsweise) rechnen können.

Das ergibt sich schon alleine daraus das sich das Machsche Prinzip in der ART voll einlösen lässt. Nachvollziehbar in einem Fließbach neuerer Auflage

Was meinst du jetzt genau? Dass aus dem Machschen Prinzip folgt, dass die Raumzeit nicht lokal flach sein kann? Oder dass sie überall lokal flach ist? (Letzters könnte ich nachvollziehen, ersteres nicht.)

deepfield schrieb:Die ART an sich ist eine lokale Theorie und divergiert im Geschwindigkeitsfeld, da gibt es nichts zu definieren.

Diei ART ist eine lokale Theorie. Das beantwortet aber nicht die Frage, was hawak damit meint.

Was "die ART ... divergiert im Geschwindigkeitsfeld" bedeuten soll, ist mir ein Rätsel. Wie soll eine Theorie in einem Geschwindigkeitsfeld divergieren?! Und weshalb genau benötigst du ein Geschwindigkeitsfeld in diesem Zusammenhang? Und was hat das damit zu tun, dass die ART eine lokale Theorie ist?

@Arrakai

ich schrieb:Nein der Raum dort is nicht lokal flach, wäre er das würde das Objekt am "Scheittelpunkt", den es dann nicht gäbe, weiterhin in Bewegungsrichtung propagieren... muss man denn alles 100 mal wiederholen.

Liess es nochmal ...vltt verstehst des dann!!!!!
Du argumentierts später dazu...nur gegen dein eigenes Unverstehen...

Arrakai schrieb:Leider weiß ich jetzt noch immer nicht, was "an einem Punkt in itself" bedeutet...

Das kommt wahrscheinlich auch daher, dass du die Sache viel zu eng auf dich münzt. Letzteres bringt Aufregung mit sich und hier hinein.
Unnötiger Weis.

Ich denke mal es bedeutet, dass mit "itself", kein spezifischer Ort gemeint. Sondern ein beliebiger Punkt im Raum....- Zeitkontinuum.
Z.

deepfield schrieb:Zitiere mich mal selbst....

Moin Moin @deepfield ...

Ja da denke ich öfter mal nicht dran. Danke für den nötigen Hinweis..
Man ersetze Konstant duch Invariant.
Zum übrigen dies dortigen Post. Dito.

HG Z. ;)

Sonni1967 schrieb:Hab nochmal versucht das alles hier nachzuvollziehen was ihr geschrieben habt und würde es für mich jetzt so ausrücken:

Moin Moin Sonni,

danke für Hinweise! hihi.

Der Ball wenn im ""flachen"" Raum(Zeit) geworfen, würde einfach weiterhin in anfängliche Bewegungsrichtung propagieren.
Thats it.
HGse Z.

Z. schrieb:Die RZ ist a prori gekrümmt, keine Uhr, kein Objekt, kein Raumabschnitt, welche etwaig in flacher Metrik ruhend oder beschleunigt. Flacher Raum in Der ART ist prinzipiell unmöglich, da alles, Uhr, Objekt, Energie, was irgendwo im Raum platziert um lokale Metrik zu vermessen bereits selbst die RZ krümmt.

Sonni1967 schrieb:Trotzdem ist die RZ auch lokal nicht wirklich flach, sondern nur annähernd hinsichtlich eines gravitationsfreien Raumes derSRT.

Arrakai schrieb:Doch, sie ist lokal wirklich flach.

Witzig, kommt wohl darauf an was man unter "flach" versteht. Ich verstehe darunter die Struktur / Metrik in einer
absolut G-freien Raumzeit (SRT). Eine absolut flache RZ gibt's aber nicht wenn sie sich durch Massen / Energie "verzerrt".
Steht auch so in Wike:

Eine äquivalente aber mathematisierte und mit den Begriffen der allgemeinen Relativitätstheorie ausgedrückte Formulierung des starken Äquivalenzprinzips lautet:
Ein homogenes Gravitationsfeld entspricht einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit. Außerdem weicht im Koordinatensystem eines frei fallenden Beobachters die Metrik für kleine raumzeitliche Abstände zum Referenzraumzeitpunkt nur wenig von einer flachen Metrik ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenzprinzip_(Physik)

Da steht ein wenig und wenig ist nicht nichts. Sie weicht ein wenig ab von einer flachen Metrik der gravitationsfreien RZ
also kann sie dort (lokal) auch nicht absolut (zu 100%) "flach" sein. Ihre Struktur ist ja auch anders in der Anwesenheit von
z.B. Massen.

Also sag ich es mal so:
Es gibt keine zu 100% absolute "flache" Raumzeit in der ART und dann sind wir uns alle einig, hihi... ;)

LG

PS: Danke ! @hawak