Pyramiden in Gizeh

Fichtenmoped schrieb:Die werden sagen, dass die beste technische Möglichkeit der damaligen Zeit

Das ist die Aufgabe von Bauleitern, nicht Architekten. Wir könnten sowas heute auch bauen, aber die Pyramide ist ein Tempel was den Erdkreis zu 99,99% (NASA) abbildet, vor 5000 Jahren. Ägyptologen behaupten die Ägypter konnten die Form des Planeten damals nicht wissen. Und wegen diesen Kultur-Rassismus werden solche Leistungen als "Schwurbel" bezeichnet, denn die modernen Ägyptologen können sich ja nicht irren..

perttivalkonen schrieb:Und da die verschiedenen Kulturen weltweit zu unterschiedlichen Zeiten "Fahrt aufnahmen", entstanden die weltweiten pyramidenartigen Gebäude

So der veraltete patriachale Glaube, die Wahrheit das sie Abbilder vom "Nabel der Welt" sind wird von jeder Kultur bestätigt, aber dieser Kultur-Konsens aus der fernen Vergangenheit stößt an die Filterblase der Moderne.

perttivalkonen schrieb:ohne nennenswerte architektonische Entwicklung.

Ist diese glorreiche Erkenntnis von einen Archäologen oder von einen Archaeoastronomen? #DKE
Wikipedia: Archaeoastronomy

perttivalkonen schrieb:Göbekli Tepe schon recht beeindruckend war

Beeindruckend? Ich mache diesen totgeschwiegenen Paradigmenwechsel öffentlich!! Die Konsens-Religion hat jeden als "Pseudowissenschaftler" (M.Lehner) diskreditiert der eine GT Möglichkeit in den 90er propagierte. Whoooops, die Spinner hatten doch recht....
Du glaubst ja immernoch Mark.Lehner recht hat^^ Akzeptiere die Tatsache euer Weltbild falsch lag.
Ein kleines Video mit Zahi Hawass wie er auf die Entdeckung von GöbekliTepe reagierte.... sehr lehrreich der an einen Chefren Sphinx glaubt ;)

Zahi Hawass vs Graham Hancock on significance of Gobekli Tepe

Externer Inhalt
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perttivalkonen schrieb:Und ich sprach extra von Großbauten.

Und wie bezeichnest du eine Megalithanlage in den Ausmaßen von GöbekliTepe?

perttivalkonen schrieb:Aber ohne Abgleich, Gegenprüfung etc. ist das schlicht nix wert.

Das kannst du ja dann den Kulturen erklären..

perttivalkonen schrieb:sondern von ihrem Bestehenbleiben in der Feuerprobe

Hört hört, aber das verlangen das Cheops-Siegel wissenschaftlich/unabhängig zu datieren, da hört der Spaß auf?
Peer-Review verfahren ist diese Feuerprobe, für die Cheops-Grab-Theorie

perttivalkonen schrieb:Trotzdem gehört zu wissenschaftlichem Erkennen eben nicht bloß das Offensein für Neues

Du wiederholst den Konsens aus den 90er Jahren, du bist Immun für neue Erkenntnisse die beweisen das deine Meinung falsch war. Du vertraust den ägyptologischen Konsens, ich mache die Aussagen der Ägypter öffentlich #Feuerprobe.

@marcosmologia

marcosmologia schrieb:die Pyramide ist ein Tempel was den Erdkreis zu 99,99% (NASA) abbildet, vor 5000 Jahren

Könntest du das mal näher erklären, wie die Pyramide den Erdkreis zu 99,99% abbilden soll, und wo man das bei der 'NASA' nachlesen kann?
Und welche Pyramide? Und gilt das für alle Pyramiden?

nunatak schrieb:Könntest du das mal näher erklären

Don't feed

perttivalkonen schrieb:Don't feed

Zu spät, den da darfst Du nach Mitternacht nicht mehr füttern:

perttivalkonen schrieb:Don't feed

In gewisser Weise tust Du ihm damit Unrecht, weil er glaubt den Unsinn den er über Youtube verbreitet. Das er sich hier seinen "Kick" holen will, dass ist gut möglich, aber was bleibt ihm denn in seiner selbstgewählten Echokammer sonst auch übrig? Und sein trolliges Verhalten teilt er sich ja mit vielen Verschwöungstheoretikern und Schwurblern, erst wissenschaftliche Beweise fordern und wenn sie geliefert werden, dann lächerlich machen, ignorieren und einen Haufen neuer Strohmänner und Sockenpuppen aus dem Ärmel zaubern. Vieles von dem Kram den er gebracht hat war ja nicht neu, der Unsinn wird wieder und wieder aus der Versenkung auftauchen. Früher war es zum Beispiel der Pyramidenzoll, heute ist es der Pyramidenmeter, den Unsinn den er dazu schon rausgehauen hat auf Youtube, der ist haarsträubend. Viel schlimmer ist das diese Schwurbler, zumindest gefühlt, immer mehr werden, Dummheit scheint also doch ansteckend zu sein. Waldhausers Sohn (sein Vater hat ja eine Wasserpumpe in der Cheopspyramide "entdeckt") zieht jetzt mit dem Unsinn von seinem Vater um die Häuser und gibt Vorträge darüber. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Das Feld des Wahnsinns ist ja breit gefächert bei den Pyramiden, von Klangkammern bis hin zu piezoelektrischen Generatoren für Freie Energie ist für jede Geschmacksrichtung etwas dabei. paar der Storys sind ja sogar richtig witzig, wie ein Ami der meint das Cheops Grabkammer in Wirklichkeit nur ein fake ist, die echte Grabkammer hat sich abgesenkt und ist unter dem Boden. Möglich hat es der bau auf Salzblöcken gemacht, dort hat man echte und Fakekammer übereinander aufgebaut, Cheops beerdigt und das Salz mit Wasser gelöst. Dabei senkte sich die echte Grabkammer in den Pyramidenkörper ab und die Fakegrabkammer kam zum Vorschein. Als Beweis für diese These wie das Salz auf den Wänden in der Pyramide angeführt. Kannste dir nicht ausdenken.

marcosmologia schrieb am 31.08.2021:aber die Pyramide ist ein Tempel was den Erdkreis zu 99,99% (NASA) abbilde

Hä? Wie kann eine dreidimensionale Dreiecksform eine Kugel abbilden? Und was hätte die NASA damit zu tun?

Thorsteen schrieb:Viel schlimmer ist das diese Schwurbler, zumindest gefühlt, immer mehr werden, Dummheit scheint also doch ansteckend zu sein.

Ja, ist sie, und vor Allem kann sie dank moderner Medien rasend schnell verbreitet werden.

Thorsteen schrieb:Kannste dir nicht ausdenken.

Na, offenbar doch. :D
Das Einzige, das an Schwurblern zu bewundern ist, ist ihre grenzenlose Fantasie. Die man andrerseits aber auch leicht haben kann, wenn man sich beim "Denken" nicht an Fakten hält und keine Sorgen um fehlende Belege/Beweise macht.
Dann wird eben die berühmte Oma ganz schnell zum ebenfalls berühmten Omnibus.

Ich dachte nach dem was hier so abläuft, kann ich ruhig auch mal wieder meinem Senf dazu geben.

Da aber die elementarsten Probleme immer noch nicht zwingend geklärt sind, ist es kein Wunder für das Ausbilden eines Feldes skurriler Ideen.

Es ist immer noch dasselbe.Erklärungsversuche und Contras(allerdings meist zu recht) fixieren sich immer noch auf die grosse Pyramide.
Und trotz 3D-Animationen und dergleichen ist das "Pyramiden-Rätsel" immer noch nicht geklärt
Damit lassen sich eben Arbeiter oder Steine leichter vervielfachen und hin und herschieben als in der Realität.
Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ich erinnere mal wieder an meine Frage von früher, wieso haben es die Ägypter in der und der Zeit mit dem und dem Aufwand gemacht/geschafft?
Aber die moderne Zivilisation mit ihren Möglichkeiten hat immer noch keinen Plan zum:
Wie, wann und warum?

Seltsamerweise geht dieses Thema aber immer ohne Antwort unter.
Dabei ist diese Frage summa summarum die wichtigste von allen.

Warum wird die Sache mit der Ch-Hieroglyphe nicht mit modernen wissenschaftlichen Methoden endlich geklärt.
Die technischen Möglichkeiten existieren durchaus.Dann wäre vieles klarer und auch die Ägyptologie wäre einen grossen Schritt weiter.
Aber so wie das Thema gehandelt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass es von Skurilitäten bis zu Verschwörungs-Theorien kommt.
Cui bono???

mfG caligae168/1984

caligae168 schrieb:Seltsamerweise geht dieses Thema aber immer ohne Antwort unter.

Ne, seltsamerweise behauptest Du das nur. Egal, wie oft man Dir die Frage nach de, wie, wann und warum schon beantwortet hat.

caligae168 schrieb:Seltsamerweise geht dieses Thema aber immer ohne Antwort unter.

Dir wurden hier schon so viele umfassende Antworten zu deinen Fragen geliefert. Der einzige Grund, warum das bei dir "untergehen" mag, ist dein ständiges Hin- und Herspringen zwischen verschiedenen Themen, sodass du dich nie intensiv mit einem Thema beschäftigst und deren Komplexität nicht ansatzweise gerecht wirst.

caligae168 schrieb:trotz 3D-Animationen und dergleichen ist das "Pyramiden-Rätsel" immer noch nicht geklärt

Welches Pyramidenrätsel meinst Du?

caligae168 schrieb:Damit lassen sich eben Arbeiter oder Steine leichter vervielfachen und hin und herschieben als in der Realität.
Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Na wenns der geringere Kalorienverbrauch ist, ja, der ist unterschiedlich. Aber wenns um die Machbarkeit geht, diesen Unterschied solltest Du besser erst einmal zeigen, bevor Du ihn hier als "Argument" einwirfst.

caligae168 schrieb:Ich erinnere mal wieder an meine Frage von früher, wieso haben es die Ägypter in der und der Zeit mit dem und dem Aufwand gemacht/geschafft?
Aber die moderne Zivilisation mit ihren Möglichkeiten hat immer noch keinen Plan zum:
Wie, wann und warum?

Sicher gibts auch in Deiner Stadt ne Villengegend, da stehen zum Teil spannende "Schlößchen" rum, irgendsone Jugendstilvilla mit Schnörkeln und Stuck und Skulpturen. Frag doch mal den heutigen Besitzer, wie genau seine Villa vo gut hundert Jahren gebaut wurde, so ganz detailliert. In welcher Zeit, mit wie vielen Arbeitern. Wurden die Steine mit Schubkarren und Menschenkraft angeliefert, mit Pferdefuhrwerken oder mit frühen Lastkraftwagen? Hatte man für die Materialzufuhr im Obergeschoß einen Lastenzug installiert, oder trug man die Ziegel die Treppe hoch? Unterlagen dafür sind oft nicht vorhanden.

In manchen herrschaftlichen innerstädtischen Mietshäusern sind die Seitenwände der Treppenhäuser im unteren Bereich mit einer marmorierten Textur bemalt. So bräunlich mit weißen, verwischten Streifungen darinnen. Heute weiß keine Sau mehr, wie die das vor hundrt und mehr Jahren hinbekommen haben. (Von einer Version immerhin weiß ich: Erst die Grundierung aufgetragen, dann wird die helle Farbe mit Bier gemischt, schluckweise in den Mund genommen und gegen die braune Wand gespuckt, anschließend glaub ich noch verschmiert. Kein Scheiß!) Heute gibt es zahlreiche bereits ausgestorbene Berufe, bei denen das Fachwissen mit dem letzten gestorbenenHandwerker verlorengegangen ist, und zahlreiche Handwerke gehen jetzt gerade verloren.

Wir wissen so vieles nicht mehr, wie die Menschen früher etwas exakt soundso hinbekommen haben, sei es vor hundert Jahren, sei es vor 4 1/2 Jahrtausenden. Dennoch wissen wir nicht nur, daß sie es hinbekommen haben, sondern wir können auch berechnen, mit wie vielen Leuten und in welcher Zeit ein Werk rein kräftetechnisch mit den damaligen Mitteln - soweit sie uns bekannt sind - machbar gewesen ist.

Das ist genug "Plan haben". Wenn Du noch immer meinst "nö", dann werd mal konkret und laber nicht solche Allgemeinplätze.

caligae168 schrieb:Seltsamerweise geht dieses Thema aber immer ohne Antwort unter.
Dabei ist diese Frage summa summarum die wichtigste von allen.

Weil 2) falsch ist, ist 1) nicht seltsam.

caligae168 schrieb:Warum wird die Sache mit der Ch-Hieroglyphe nicht mit modernen wissenschaftlichen Methoden endlich geklärt.

1) Glyphe, besser Kartusche.
2) Weil es auch so geklärt ist. Und es keinen begründeten Zweifel daran gibt.

caligae168 schrieb:Dann wäre vieles klarer und auch die Ägyptologie wäre einen grossen Schritt weiter.

Welchen Schritt weiter bitte?

caligae168 schrieb:Aber so wie das Thema gehandelt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass es von Skurilitäten bis zu Verschwörungs-Theorien kommt.
Cui bono???

Nicht auf jeden Idioten hören, der vorschlägt, mal eben die ganze Pyramide abzutragen, um zu sehen, was darunter ist (wurde echt schon vorgeschlagen), ist also Schuld daran, daß sich dieser Idiot ausdenkt, da sei ein Alienschiff, zumindest ein Basislager, drunter? Entschuldige mal, aber die Henne-Ei-Frage ist da doch mal deutlich geklärt. Erst gabs die Vysefälschungs-Phantasterei, dann - und zwar seeeeeeeehhhr viel später! - die Ablehnung, die Kartuschenfarbe zu datieren. Nicht umgekehrt.

Du erzählst einen Schei*! Ohne nachzudenken...

Perttivalkonen schrieb:
Erst gabs die Vysefälschungs-Phantasterei, dann - und zwar seeeeeeeehhhr viel später! - die Ablehnung, die Kartuschenfarbe zu datieren. Nicht umgekehrt.

... und jetzt darf dreimal geraten werden, warum nicht.

Von der "Khufu"-Inschrift wurden nachweislich Proben entnommen.
Von Leuten, die dazu permittiert bzw. permissioniert waren.
Grabschänder waren das mit Sicherheit nicht.

Ob man die Farbe datieren könnte, nun da fehlt es mir an der Maler-Ausbildung.
Ein Analysieren der Zusammensetzung und Vergleiche mit anderen Inschriften wäre jedoch möglich.

Vielleicht dauert so eine Analyse ja auch knapp 20 Jahre.
Dürften wir also auf die Veröffentlichung gespannt sein.

Col. Howard Vyse hatte seinerzeit garantiert keine Ahnung von der mineralischen Zusammensetzung der Farbe.
Er rätselt jedoch seitenlang in seinem Tagebuch über die richtige Schreibweise des Titels "Khufu" ...
Dabei hätte er doch nur die vorgefundene Grafik in sein Büchlein kopieren müssen.

.

perttivalkonen schrieb:Dennoch wissen wir nicht nur, daß sie es hinbekommen haben, sondern wir können auch berechnen, mit wie vielen Leuten und in welcher Zeit ein Werk rein kräftetechnisch mit den damaligen Mitteln - soweit sie uns bekannt sind - machbar gewesen ist.

Vieles dürfte auch nach dem Trial and Error-Prinzip oder mit Learnig by Doing enstanden sein. Mehr als einmal dürfte es kleine oder große Katastrophen gegeben haben von denen wir nichts wissen weil man unverdrossen die Trümmer beseitigt, nachgedacht und neu und letztlich erfolgreich neu angefangen hat.
Snofrus Knickpyramide ist ein Stein gewordenenes Dokument für das mühsame Herantasten an die erfolgreiche Bauweise. Ein schlechter Untergrund und ein statisch nicht mehr beherrschbarer Neigungswinkel führten zur Baukatastrophe. Weil man hier aber auf einen Totalabriss verzichtet hat und das Desaster durch Veränderungen in der Bauausführung zu lösen versuchte können wir hier ausnahmsweise mal studieren wie mühsam der Weg zur perfekten Pyramide war.
Sie haben Lehrgeld bezahlen müssen, viel Lehrgeld. Auch in der Logistik. Aber letztlich haben sie es hinbekommen ihre Bautrupps zu versorgen ohne ihren Staat zu ruinieren. Eine Meisterleistung.

@Lupo54

Woher wissen ("wissen") wir denn unumstößlich und auf das Genaueste, dass die sogenannte Snofru-Knick-Pyramide ein "in Stein gewordenes Dokument" auf dem "mühsamen Weg" war/ist, eine perfekte Pyramide zu errichten?

Wozu genau mussten überhaupt "perfekte Pyramiden" errichtet werden?

Und könnte es nicht auch sein, dass die Knickpyramide und evtl. auch die "Rote" den letzten, teilweise gelungenen Versuch darstellen, die Giza-Bauwerke nachzuahmen, deren Funktion bis heute weitgehend unbekannt ist?

Für die zweifelsfreie Datierung zB. der sogenannten "Cheops"Pyramide bietet WiKi hier ein Verfahren an ...
Wikipedia: Thermolumineszenzdatierung
... welches ohne noch weitere "Zersörung" im Bauwerk angewendet werden könnte, sofern es denn der Wissenschaft dient.

Wer ScienceFiction mit SatisFaction verwechselt,
sollte sich besser weiter hinter dem Rock des Priesters verstecken!

.

@DerHilden

DerHilden schrieb:Dir wurden hier schon so viele umfassende Antworten zu deinen Fragen geliefert. Der einzige Grund, warum das bei dir "untergehen" mag, ist dein ständiges Hin- und Herspringen zwischen verschiedenen Themen, sodass du dich nie intensiv mit einem Thema beschäftigst und deren Komplexität nicht ansatzweise gerecht wirst.

Wie bitte wurde diese Frage beantwortet, wo masn immer noch nicht weiss wie die Dinger gebaut wurden.
Und das was du als Springen bezeichnest, ist die Situation eines Einzel-Kämpfers an verschiedenen Fronten.
c168

ZB wird auch nie konsequent geantwortet, wenn ich darauf hinweise, dass das Pyramiden-Problem weltweit(gobal)zu betrachten ist.
Es heisst dann nur: da liegen Kontinente, Zeitalter und Kulturen dazwischen.
Aber wenn ich dann darauf hinweise, dass das stimmen mag, aber der Knackpunkt ist, dass der personelle, finanzielle, logistische, architektonische Aufwand immer in der gleichen Grössen-Ordnung liegt, dann ist sofort Sendepause.
c168

Karoman at its best. Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun, auf die er sich per Zitat bezieht (Reihenfolge), aber es geht ihm ja auch nicht um ein Diskutieren. Da fiel ein Stichwort, ein Triggerwort, da läutete das Pawlowsche Glöckchen. Konkret wirds auch nicht, alles mehr mit Andeutung und Implikation. Und weils einen so klug scheinen läßt, noch ein paar rhetorische Fragen.

caligae168 schrieb:ZB wird auch nie konsequent geantwortet, wenn ich darauf hinweise, dass das Pyramiden-Problem weltweit(gobal)zu betrachten ist.
Es heisst dann nur: da liegen Kontinente, Zeitalter und Kulturen dazwischen.

Ach, mittlerweile verlegste Dich also aufs Lügen, ja?

Hier biste mit desm selben Vorwurf gekommen, und hier hab ich drauf geantwortet. Erst vor kurzem, eine Seite ists her, da hab ich hier schon wieder was zum weltweiten Auftreten von Pyramiden - sowie von kragender Überdachung - geschrieben. Meine Antwort an Dich ist ein knappes Vierteljahr alt, der andere Beitrag rund ne Woche. Beide finden sich hier in diesem Thread.

Lupo54 schrieb:Snofrus Knickpyramide ist ein Stein gewordenenes Dokument für das mühsame Herantasten an die erfolgreiche Bauweise. Ein schlechter Untergrund und ein statisch nicht mehr beherrschbarer Neigungswinkel führten zur Baukatastrophe. Weil man hier aber auf einen Totalabriss verzichtet hat und das Desaster durch Veränderungen in der Bauausführung zu lösen versuchte können wir hier ausnahmsweise mal studieren wie mühsam der Weg zur perfekten Pyramide war.
Sie haben Lehrgeld bezahlen müssen, viel Lehrgeld. Auch in der Logistik. Aber letztlich haben sie es hinbekommen ihre Bautrupps zu versorgen ohne ihren Staat zu ruinieren. Eine Meisterleistung.

Die Lösung des Problems durch einen Knick ist für dich also ein mühsames Herantasten.
Na den!
Gut dass sie nach dem nicht mehr beherrschbaren Neigungswinkel durch mühsames Herantasten sfort den richtigen gefunden haben.
Schade dass sie für den schlechten Untergrund nicht die gleiche Methode verwenden konnten.
c168

caligae168 schrieb:Die Lösung des Problems durch einen Knick ist für dich also ein mühsames Herantasten.
Na den!
Gut dass sie nach dem nicht mehr beherrschbaren Neigungswinkel durch mühsames Herantasten sfort den richtigen gefunden haben.
Schade dass sie für den schlechten Untergrund nicht die gleiche Methode verwenden konnten.

Welche andere, alternative Erklärung bietet sich Dir an, diesbezüglich?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ach, mittlerweile verlegste Dich also aufs Lügen, ja?

Hier biste mit desm selben Vorwurf gekommen, und hier hab ich drauf geantwortet. Erst vor kurzem, eine Seite ists her, da hab ich hier schon wieder was zum weltweiten Auftreten von Pyramiden - sowie von kragender Überdachung - geschrieben. Meine Antwort an Dich ist ein knappes Vierteljahr alt, der andere Beitrag rund ne Woche. Beide finden sich hier in diesem Thread.

Ich bin also ein Lügner weil ich den Schwachsinn mit den Archetypen gleich wieder "vergessen" habe.
Solche Erklärungsversuche sind ja noch schlimmer als es Prae-Astronautik oder irgendwelche Esoteriker wären.
Gar nichts ist beantwortet, denn sonst könnte man das Thema Pyramiden nämlich zu den Akten legen.
Aber das können wir nicht tun, denn dann wäre Dere gute Zahi Hawass ja arbeitslos.
Nachtrag:
Dass du das alles immer gleich so aufblähen musst.
@caligae168

therealproton schrieb:Welche andere, alternative Erklärung bietet sich Dir an, diesbezüglich?

Gute Frage!
Aber mögliche Erklärungen wären dann sofort OT.Sie würden nämlich gleich auf meinen wiederholten Hinweis hinauslaufen, dass das Problem global zu betrachten wäre.
Zur Anregung könntest du dir mal das Video auf meinen thread zu Megalithen wer,wie,wann,warum? ansehen.
Ist ohne meine Schuld bei Unterhaltung gelandet.
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Ich bin also ein Lügner weil ich den Schwachsinn mit den Archetypen gleich wieder "vergessen" habe.

Es handelt sich um eine Lüge, weil Du wider besseren Wissens sagst, niemand hätte auf Deine Frage geantwortet.

Daß Du jegliche Antwort, die Dir gegeben wird, ignorierst, wenn sie Dir nicht in den Kram paßt, das mußt Du nicht extra sagen, das wissen wir auch so.

Witzigerweise schrieb ich in den beiden von mir verlinkten Beiträgen nur ein einziges Mal von Archetypen, und zwar im ersten, älteren, der direkten Antwort an Dich. Und da schrieb ich:

perttivalkonen schrieb am 15.04.2018:Ich denke, wir müssen nicht annehmen, daß die Pyramidenform quasi als Archetyp im Menschen steckt und dann halt ins Bewußtsein dringt, sobald die Kulturen weltweit anfangen, über Großbauten nachzudenken. Es sind simple äußere Zwänge, die zu Beginn der menschlichen Architekturgeschichte dazu führten

Meine beiden Ausführungen kamen also komplett ohne ein Berufen auf "Archetyp" aus. Mithin haben wir also die zweite Lüge, meine Antwort hätte auf dem "Schwachsinn mit den Archetypen" aufgebaut, was Du dann ablehnst.

caligae168 schrieb:Gar nichts ist beantwortet, denn sonst könnte man das Thema Pyramiden nämlich zu den Akten legen.
Aber das können wir nicht tun, denn dann wäre Dere gute Zahi Hawass ja arbeitslos.

Jenau! Solange nicht auch noch der Ruf- und Familienname des letzten Pyramidenbauarbeiters ermittelt ist, sind sämtliche Fragen zum Pyramidenbau offen. Um wieviel dämlicher gehts denn noch!