Pyramiden in Gizeh

snafu schrieb:Ich denke, es ist eins der ehrlichen Bilder

Denkst Du, aha. Und weil Du das denkst, darum ist die Übereinstimmung Gisehpyramiden - Orion-Gürtelsterne also "eindeutig". Soso.

snafu schrieb:Man findet auch andere im Inet, wie dieses zB:

Auf diesem Bild liegt für die Pyramiden Norden unten, und für die Sterne liegt Norden ungefähr bei der Elf-Uhr-Position, also oben leicht links.

Das Wörtchen "ehrlich" würde mir da nicht grad für einfallen.

Hier mal ein Bildchen, das Dir gefallen könnte. Wie man mit Orion den (ungefähren) Norden finden kann. Man bildet aus den Gürtelsternen, den Sternen rechts vom Gürtel sowie den Sternen des Schwertgehänges einen Pfeil, der dann fast nach Norden zeigt (8° weiter nach rechts, also ein bisserl nach NNW. Du stehst doch so auf Orion-tierung! Da es aber nicht um den Orient geht, den Osten, sondern um den Norden, Boreas, wäre das also eine Boreentierung. Oder bOrion-tierung.


Quelle: http://fer3.com/arc/m2.aspx/Orion-North-Arrow-FrankReed-feb-2017-g38274

Zugleich siehst Du hier einen dünnen langen Pfeil. Der zeigt die wirkliche Nordrichtung an. DIeses Bild ist also exakt genordet. So also müßten die Pyramiden stehen, in dieser Schräglinie. Aber Du kannst schon mit bloßem Auge sehen, daß die Pyramiden auf einer Linie stehen, die (mit Norden oben oder unten) steiler verläuft.

Du kannst sogar ziemlich exakt sehen, wo für das Gürtelsternbild bei der Überlagerung, die Du da gefunden hast, der Norden zu finden sein muß. Geht ganz einfach.

Auf dem Bild mit dem Pfeil siehst Du um den Gürtelstern links unten zwei kleinere, aber noch immer recht helle Sterne. Einer schräg rechts unten und einer direkt über dem Gürtelstern. "Direkt darüber" heißtbei einem genordeten Bild natürlich "direkt nördlich davon". Der untere linke Gürtelstern und der kleine helle Stern darüber zeigt Dir also, wo Norden liegt. Und nun schau Dir nochmal das Bild an, das Du da im Net gefunden hast. Auch da kannst Du diese beiden markanten Serne sehen. Und der obre steht, ich schrieb es ja schon, annähernd auf der Elf-Uhr-Position vom untersten Gürtelstern aus betrachtet.

snafu schrieb:Warum denkst du sowas?

Naja, eins davon muß halt zutreffen.

snafu schrieb:Warum sollte ich entscheiden bewusst die Leute hier täuschen zu wollen?
Wo Norden ist, ist leicht rauszufinden, der Eingang der Cheopspyramide ist im Norden und das Khufuschiff ist im Süden, es ist leicht am Bild zu erkennen. Und der Orion steht im Süden an seinem höchsten Punkt.

Sag mal, bist Du mental überfordert, oder versuchst Du absichtlich, jemanden hier zu täuschen? Seit wann ist die Nordseite der Pyramiden beschienen und die Südseite voll im Schatten? Das Bild von Deinem Kumpel, das Bild, das Du im Net gefunden hast, und das Bild "Constellation d'ORION", alle drei zeigen die Pyramiden mit Norden unten! Und würde der Orion im Süden an seinem höchsten Punkt stehen, würde der Stern oberhalb des unteren linken Gürtelsterns exakt darüberstehen. Is aber nicht. Nur auf dem letzten Bild, das Du eingestellt hast, ist Orion fast exakt genordet. Und da sieht ein Blinder mit Krücken, daß die drei Gürtelsterne als Linie die Diagonale eines Rechtecks bilden, welches breiter als hoch ist. Die Linie der Gisehpyramidenspitzen hingegen füllt ein Rechteck,das höher ist als breit (Daß die Pyramidenkonstellation auf Deinen Bildern um 180° gedreht wurde, ändert ja nix an der Rechteck-Ausrichtung). Wenn Du das nicht sehen kannst, dann könnte Dir vielleicht ein Augenarzt weiterhelfen.

@snafu
Um es abzukürzen: das verwendete Pyramidenbild ist falsch herum, die Cheops-Pyramide ist die nördlichste. Dreht man das Pyramidenbild um 180° ergibt sich der Anblick, den man auch in Natura hat: Orion und Pyramiden laufen gekreuzt zueinender.

Die Pyramide laufen von Nordost (Cheops) nach Südwest (Mykerinos), der Oriongürtel von Nordwest nach Südost.

Ein X, was man euch für ein U vormacht :D

Sagt mal - warum kann sich keiner vorstellen, dass die Pyramiden einfach Grabmäler - sind. Und Erinnerungsbauten um den Reichtum und die Verehrung für den zukünftigen Gott zu zeigen.
Warum darf das nicht der Sinn des ganzen gewesen sein? Warum dann in manchen keine Leiche war - evt. haben die dann gemerkt - ok super Wegweiser und da weiß dann jeder da gibt es was zu holen - wir sollten evt. den Gott mal woanders eingraben. Dann wird das Grab evt. nicht ausgeraubt.
Oder sogar Absicht - sollen die hier suchen - wir haben einen geheimen Platz für unseren neuen Gott.

FrankD schrieb:Dreht man das Pyramidenbild um 180° ergibt sich der Anblick, den man auch in Natura hat: Orion und Pyramiden laufen gekreuzt zueinender.

Da kann man kaum noch an Zufall glauben! Der gesunde Menschenverstand sagt hier eindeutig, dass die Erbauer mit dieser ausrichtung ihre Ablehnung von Orion manifestieren wollten. Gestützt wird diese Annahme durch das völlige Fehlen aller sonstigen Bezüge auf Orion aus dieser Zeit - als hätten hier höhere Mächte jede Erwähnung verhindert oder ausgemerzt.

Möglicherweise ist die Abweichung zum Sternbild aber auch damit zu erklären, dass die Erbauer der Pyramiden hier etwas vertuschen wollten. Die Wahrheit werden wir wohl nie erfahren.

@Sonderlich
:D :Y:

@suscat
Weil es laaaaaaaangweilig ist, deshalb. Und weil nicht sein kann was nicht sein darf :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nebelkerzen? Du warst es doch, der - gerade wieder - mit sowas hantiert, der Quellen behauptet, dann aber mit den Pyramidentexten etwas anschleppt, das viel zu jung ist. Der dann damit daherkommt, daß die partiell älter sind, was natürlich Nebel par excellence ist, da Du nicht mitteilst, welche Passagen davon betroffen sind.2

So wird man mit S.Schott die Mehrhrheit
der P. der historischen Zeit zuordnen müssen
und in ihnen Zeugnisse der lebendigen Mythenbildung
erkennen 50• Aufgrund der Abhängigkeit der
einzelnen Textgattungen voneinander wird man
die Dramatischen Texte der 2. und 3.Dyn., die
Hymnen mit der Namensformel und die Litaneien
der darauf folgenden 4.Dyn. und die Verklärungen
schließlich der 5.Dyn. und später zuweisen
müssen. Nur die Zaubersprüche, die eine lange
mündliche Tradition hinter sich haben und die
auch eine sehr altertümliche Sprache aufweisen,
sind vereinzelt einer etwas früheren Zeit, jedoch
wohl auch erst der Zeit nach der Schaffung des
memphitischen Einheitsstaates zuzuordnen. Die
Verklärungen andererseits, deren Ausformung
stets im Fluß bleibt, könnten als jüngste Gattung
teilweise in die Zeit ihrer Aufzeichnung, also in die
6. Dyn. gehören.

Lexikon der Ägyptologie - Band V, S. 20

Du solltest mit deinem rudimentären Google Wissen nicht so auf den Putz hauen. Und vor allen Dingen nicht erwarten, dass ich dir aus einem Korpus von über 700 Texten aufzeige was wo zuzuordnen ist….


@FrankD

Auf Seite 34 erklärt Macy nichts davon. Und in welchen Pyramidtexten Osiris erwähnt wird (S. 35) ist ja nun wirklich nix neues.

Original anzeigen (0,2 MB)

Halten wir also fest, dass Osiris bereits in der 4. Dynastie für Privatleute zugänglich wurde.

FrankD schrieb:Um es abzukürzen: das verwendete Pyramidenbild ist falsch herum, die Cheops-Pyramide ist die nördlichste. Dreht man das Pyramidenbild um 180° ergibt sich der Anblick, den man auch in Natura hat: Orion und Pyramiden laufen gekreuzt zueinender.

Auch das ist hinlänglich bekannt, erzählst du ja jetzt schon seit fast 20 Jahren.
Kommt man aber auch ohne dich drauf. An deiner Stelle würde ich mich aber vielleicht auch mal fragen, warum Alnilam als hellster Stern ausgerechnet mit der Pyramide übereinstimmt, die am höchsten in den Himmel ragt.

http://digilander.libero.it/paolopi/Correlator/PIR-ORI.gif

Ich für meinen Teil habe nie von einem 1:1 Abbild gesprochen, ich habe immer gesagt, dass sie genauso da stehen wie sie da stehen sollen. Die Gründe dafür ergeben sich aus den Pyramidentexten, aber man muss sich halt die Mühe die zu lesen (und zu verstehen).

US schrieb:Du solltest mit deinem rudimentären Google Wissen nicht so auf den Putz hauen.

Tu ich auch nicht. Du aber, Du solltest nicht mit Deiner Sammlung von Allgemeinplätzen so auf den Putz hauen. Denn diese Allgemeinplätze, die Du da zum Zitieren gefunden hast, besagen nix, aus welcher Zeit denn nun irgendne Osiriserwähnung stammt. Daß einiges aus der Zeit der 4. Dynastie over von davor stammt, hatt ichja schon bestätigt, dafür hättstealso keinen Beleg heranschleppen müssen. Die Frage war: betrifft das auch Osiris?

Und da haste mitm Belegen ja wieder mal voll verkackt. Wen wunderts, Belege sind einfach nicht Dein Ding.

US schrieb:Und vor allen Dingen nicht erwarten, dass ich dir aus einem Korpus von über 700 Texten aufzeige was wo zuzuordnen ist….

Nee, das erwarte ich von Dir wirklich nicht. So gehst Du ja auch nicht vor, wenn Du Thesen bastelst. "Irgendwas ausn Pyramidentexten ist älter? Na dann nehm ich einfach mal an, daß das auch für Osiris gilt! Dieser wurde irgendwann mit Sah und dessen Sternbild gleichgesetzt? Na dann mach ich mal aus dem Irgendwann ein 4. Dynastie oder früher!" Wozu nachprüfen, obs so ist? Wenn ein US es doch auch einfach mal festlegen kann, dann reichen Allgemeinplätze wie "einiges is älter" doch dicke aus!

US schrieb:Auch das ist hinlänglich bekannt, erzählst du ja jetzt schon seit fast 20 Jahren.

Sag mal, was kriegst Du eigentlich überhaupt mal mit? Die gute snafu hat eben behauptet, die Fotos mit den Pyramiden seien korrekt. Da ist es durchaus angebracht, sie drauf hinzuweisen, daß die Fotos um 180° gedreht wurden.

US schrieb:würde ich mich aber vielleicht auch mal fragen, warum Alnilam als hellster Stern ausgerechnet mit der Pyramide übereinstimmt, die am höchsten in den Himmel ragt.

Und frag Du Dich mal, wieso zwei von drei Malen das Helligkeitsranking nicht zum Ranking der Höhe überm Meeresspiegel paßt.

Der Witz aber ist: Die Wahrscheinlichkeit, daß die höchstragende Pyramide an der selben Stelle (Mitte) steht wie der hellste Gürtelstern, diese Wahrscheinlichkeit ist exakt fifty-Fifty. Und ist damit die größte Wahrscheinlichkeit aller möglichen Übereinstimmungsvarianten. Daß es eine Übereinstimmunggibt, tritt in 3 von 6 Fällen auf. Daß es nur zwei Überstimmungen gibt, kann nicht auftreten. Daß alle drei übereinstimmen - einer von sechs Fällen. Gar keine Übereinstimmung gibts in zwei von sechs Fällen.

1---2---3

1---2---3 --> 3x
1---3---2 --> 1x
2---1---3 --> 1x
2---3---1 --> 0x
3---1---2 --> 0x
3---2---1 --> 1x

Mit anderen Worten: Wenn etwas als purer Zufall gelten darf, dann am sichersten der Fall, wenn es gerade eine Übereinstimmung gibt. Selbst der Fall gar keiner Übereinstimmung hätte bessere Chancen darauf, als nichtzufälliges Ergebnis angesehen zu werden! Lausige, aber bessere. Dein Fall hingegen ist echt nur Schrott. Und ein überdeutliches Zeichen, daß Du entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage bist, Deine Argumente mal gegenzuprüfen, ob sie überhaupt das hergeben können, was Du ihnen aufbürdest.

Und dieses Dein Problem mit Belegen etc. zieht sich so dermaßen kontinuierlich wie ein roter Faden durch Deine Diskussionsbeiträge hier.

@perttivalkonen

Du solltest nicht mit Deiner Sammlung von Allgemeinplätzen so auf den Putz hauen.

Dass dir das wie Allgemeinplätze vorkommt liegt daran, dass du im Gegensatz zu mir nur google und Wikipedia zum Nachschlagen hast. Ich habe dir Smith als Quelle genannt. Die wohl aktuellste wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Osiris von 2017. Dass du (u. FD) das im Gegensatz zu mir nicht vorliegen hast ist mir schon klar. Du kannst also vielleicht erahnen wie amüsant ich deine geballte google-Wikipediakompetenz, deinen angeblich namenlosen Osiris und FDs angestaubte „Fachkompetenz“ eigentlich finde.
Die erste royale Erwähnung von Osiris wurde übrigens im Grab der Hemetre gefunden, einer Prinzessin und Tochter Chefrens. Zwar gibt es da unterschiedlich Meinungen, aber nicht wenige Datieren auch ihr Grab in die 4. Dynastie.
Es ist also nicht mein Problem, wenn ihr aufgrund fehlender (aktueller) Fachliteratur nicht nachvollziehen könnt, wovon ich rede. Und auch ganz sicher kein Grund sich so pseudoschlau aufzuführen wie ihr das macht. Das mag einigen Leuten hier imponieren, mir hingegen überhaupt nicht. Objektiv betrachtet seid ihr aufgrund eures Informationsdezits nicht mal adäquate Gesprächspartner.

Sag mal, was kriegst Du eigentlich überhaupt mal mit? Die gute snafu hat eben behauptet, die Fotos mit den Pyramiden seien korrekt. Da ist es durchaus angebracht, sie drauf hinzuweisen, daß die Fotos um 180° gedreht wurden.

Gegenfrage: Kriegst du eigentlich noch mit, dass ich mich weder auf Snafu bezogen, noch die 180° Grad Stellung infrage gestellt habe?

Und frag Du Dich mal, wieso zwei von drei Malen das Helligkeitsranking nicht zum Ranking der Höhe überm Meeresspiegel paßt.

Wozu? Ich sprach von Himmel Junge, nicht von Meeresspiegel. Und von einer Darstellung die nicht 1:1 der am Himmel entspricht. Mit deinem Verständnisproblem musst du schon alleine fertig werden…

Und dieses Dein Problem mit Belegen etc. zieht sich so dermaßen kontinuierlich wie ein roter Faden durch Deine Diskussionsbeiträge hier.

Was genau ist denn von dem was du (und dein Kumpel) bisher vorgebracht hast als eindeutiger Beleg zu verstehen?
Zu allererstmal präsentiere ich lediglich eine andere Sichtweise der Dinge, die weder du noch irgendein anderer bisher mit Belegen infrage stellen konnte. Warum also verlangst du von mir Dinge, die du selbst am allerwenigsten bieten kannst!?

@perttivalkonen
Ich schreib glaube ich S. 34f - und dazu gehört auch S. 35, auf der A.M. Roth haarklein die Datierung anhand des Auftauchens von Osiris erklärt. So setzt sie die volle Namensnennung von Osiris in die Zeit von Djedkare Isesi, vorletzter König von Dyn. V.

"The presence of the god Osiris is also a limiting factorfor dating. since this god only begins to appear in offering in the reign of Izezi(17). Osiris occurs in 2092a, 2098, 2240; but he is absent in ... 2088, 2091 and 2097'. G2092 + 2093 and 2097 have no offering formulas at all, an omission that seems to be more common in the period before the introduction of Osiris."

Danach folgen 2 Seiten mit Datierungen auf Basis dieser und anderer Faktoren. 2088 und 2091 werden auf Niuserre dtiert, 2097' auf Niussere ider Izezi (= Djedkare Isesi)

In der Fußnote wird erwähnt, dass diese Datierungen auf Basis von Osiris von anderen Arbeiten bestätigt wird, verweist aber auch auf einen Aufsatz der inzwischen zerlegt wurde, in dem der Autor im Grab einer Prinzessin vom Ende der 4 Dynastie die älteste Erwähnung von Osiris zu erkennen glaubte.

Es bleibt dabei: kein Osiris in Dyn. IV.

Der Herr Simon fantasiert sich, wie üblich, was zusammen.

@perttivalkonen
Vergessen: Die Gräber mit voller Nennung von Osiris werden in die Zeit von Isesi bis Unas datiert...

@perttivalkonen
In Bonnets RÄRG wird unter "Osiris" vemerkt, dass der Gott Anedjti vor Osiris die Rolle des Königsgottes hatte (z.B. im Halbwegstempel der Knickpyramide) und dann später durch Osiris ersetzt wurde- Er vermerkt ebenfalls die Inkonsistent etlicher Sprüche der PTs mit Osiris.

Die frühere Existenz der Texte bedeutet definitiv nicht, dass da auch Osiris drin stand, sagt der von US zitierte Text ja auch nicht aus.

Und wenn US schon mit dem LÄ protzt, hätte er da auch mal unter dem Stichwort "Osiris" nachschauen können. Vol. IV, Sp. 625:
"The cult is first firmly attested in the closing phase oft the Fifth Dynasty when the god's name occurs in the texts of the pyramid of Wenis (*Unas) ... ; it also occurs in private mastabas of the dynasty."

Danach werden noch zwei Hypothesen rfür ein früheres Auftauchen erwähnt, von denen eine zurückgewiesen wird, und die andere als nett aber unbelegt bezeichnet wird.
Danach geht es immer nur um 5. und 6. Dynastie, und auch Anedjti, der ebenfalls Lord of Busiris genannt wurde, vor Osiris.

Es bleibt dabei, kein Osiris vor dem Ende von Dyn. V, da kann US noch so sehr mit den Füßen aufstampfen.

US schrieb:Ich habe dir Smith als Quelle genannt.

Und was Du zitiert hast, waren Allgemeinplätze. Wenn Du dem nix besseres entnehmen kannst, nun, dann arbeitest Du eben nur mit Allgemeinplätzen. Und ich muß davon ausgehen, daß Deine Quelle nicht das hergibt, was Du ihr aufbürdest. So einfach ist das.

US schrieb:Die wohl aktuellste wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Osiris von 2017.

Undhätte da was drin gestanden, wasDeine hiesige Behauptung deckt, hättstees ganz sicher auch zitiert, schon allein, um Frank und mir ordentlich eins reinzuwürgen. Nur haste es nicht.

Alsoverlegste Dich aufs Argumentieren ad hominem. "Isch hab aktuelle Literatur, und Du hass Google". Wer mehr hat für seine Behauptungen, das sehen wir dann hier, was Du vorlegst, und was Frank oder ich vorlegen. So wie Dein Geniestreich mit dem hellsten Gürtelstern und der meeresspiegelmäßig höchsten Pramide auf dem Gisehplateau, beide in mittlerer Position.

US schrieb:Die erste royale Erwähnung von Osiris wurde übrigens im Grab der Hemetre gefunden, einer Prinzessin und Tochter Chefrens. Zwar gibt es da unterschiedlich Meinungen, aber nicht wenige Datieren auch ihr Grab in die 4. Dynastie.

Ja, ans Ende der vierten Dynastie oder an den frühen Anfang der fünften. Die, die das nicht so sehen, gehen von der Mitte der fünften, wenn nicht garvom Anfang der sechsten Dynastie aus. In jedem Fall aber: nach Giseh!

An Deiner Stelle hätte ich mir allerdings verkniffen, auf Smith zu verweisen und Hemetre ins Spiel zu bringen. Denn in dem Zusammenhang konnte ich bei Smith etwas sehr Interessantes in diesem Zusammenhang lesen. Nämlich daß viele Sachen während der ersten Hälfte des Alten Reiches bzw. der frühen dynastischen Periode zuerst im nichtköniglichen Bereich begegnen, bevor sie auch im königlichen Bereich zu finden sind. Smith sagt freilich ausdrücklich dazu, daß man aus sowas nicht folgern kann, daß dieses dann auch im nichtköniglichen Bereich entstanden sein muß. Aber genauso betont er, daß auch nichts zuallererst im königlichen Bereich aufgekommen sein muß, auch wenn es dort als erstes begegnet. Dies erwähnt er direkt in dem Zusammenhang mit der Frage, ob es relevant sei, wo der Osirisname zuerst aufgetaucht sei.

Was mich zu einem Argument von Dir führt.

US schrieb:Die Einführung von Göttern war allein Sache der Könige und deren Priesterschaft und die waren zu allererst auch nur denen vorbehalten. Es ist ziemlich hirnrissig, davon auszugehen, dass Osiris von Privatleuten eingeführt und dann irgendwann vom König übernommen wurde.

Dieses Argument ist also eine ganz bewußte, eine dreckige Lüge. Du erfindest einfach mal so eine Regel und setzt sie anderen als Tatsache vor, obwohl Du bei Smith gelesen hast, daß die Erwähnung des Osirisnamens nicht automatisch als aus dem königlichen Bereich stammend gewertet werden kann. Du erfindest "Tatsachen", um Deine Auffassung durchzuprügeln.

Damit hast Du Dich selbst abgeschossen. Für alle deutlich sichtbar, die hier lesen.

Mark Smith, "Following Osiris", Kap.3.3.5, S.123:

In section 2.10.2, we saw that in the early dynastic period and the first half of the Old Kingdom, considerably more ideas, rituals, and customs pertaining to the afterlife are attested in the non-royal sphere first than are attested in the royal one initially. The same applies to items of burial equipment and architectural features of tombs. Thus, it should not be surprising if the name of Osiris appears in private tomb inscriptions before it appears in royal ones. But the fact that something is attestet first in the non-royal sphere is no proof that this is where it originated, just as the fact that something is attested first in the royal sphere does not prove that it originated there.

Und damit beende ich es hier.

suscat schrieb:Warum darf das nicht der Sinn des ganzen gewesen sein? Warum dann in manchen keine Leiche war - evt. haben die dann gemerkt

Wurde denn in irgendeiner ägyptischen großen Pyramide jemals eine einzige Mumie geborgen? Wenn ja, aus welcher Pyramide?

@Loynis
Schwierig zu beantworten, weil es ja schon seit Jahrtausenden ein florierendes Grabräuber Gewerbe gab.
Also die haben das dann nicht wirklich dokumentiert.

Und dann gab es ja auch noch Priester die z.B. Gräber ausgeräumt haben um die Mumien zu schützen. Wir wissen heute nicht genau, ob und was in den einzelnen Pyramiden stattgefunden hat.

@Loynis
Hier habe ich was bei Spiegel online gefunden
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/aegypten-neu-entdecktes-grab-in-pyramide-enthaelt-mumienrest-a-600175.html

@Loynis
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=leer

Da fehlt aber noch Djedkare Isesi, in der eine fast vollständige Mumie war

suscat schrieb:Wir wissen heute nicht genau, ob und was in den einzelnen Pyramiden stattgefunden hat.

Ok, danke - darum ging es mir. War mir nicht sicher, ob sich da was getan hatte.
Zu deinem link. Ich hatte ja bewusst nach den großen ägyptischen Pyramiden gefragt. Die im Artikel erwähnte Pyramide war fünf Meter hoch. Das der Artikel dieses Detail ausspart ist natürlich Zufall :)

@FrankD

Danke für den link - schaue ich mir nachher an - bin gerade zeitlich etwas knapp.

perttivalkonen schrieb:Sag mal, bist Du mental überfordert, oder versuchst Du absichtlich, jemanden hier zu täuschen? Seit wann ist die Nordseite der Pyramiden beschienen und die Südseite voll im Schatten?

Ist doch ok, das Bild wurde doch um 180° gedreht, das Foto wurde also vormittags gemacht