Was ist hinter den Grenzen des Universums?

paxito schrieb:Jedes schwarze Loch ist eine Singularität, wenn ich mich nicht irre.

Du irrst Dich. Ein SL liegt vor, wenn Masse sich innerhalb ihres eigenen Schwarzschildradius' befindet. In diesem Fall sollte das, was diese Masse bewirkt ("Materie"), sich weiter aufeinander zu bewegen, also hin zur Singularität. Doch gilt dies eben nur gemäß der RT, und ausgerechnet diese scheitert an der Beschreibung der Singularität. Zugleich aber verhindert die rtsche Raumkrümmung gegen unendlich "beim Erreichen" der Singularität, daß sie erreicht wird. Wenn wir dort mit der RT rangehen. Gehen wir mit was anderem ran, mag das Zentrum erreichbar sein, aber dann wäre wiederum die Singularität fraglich. Naja, und in ein SL können wir halt nicht reinschauen.

paxito schrieb:Genügend Masse auf hinreichend kleinem Raum und schon hat man das Problem, gilt auch für den Bounce.

Nach der Logik kann es auch keinen Urknall 8nd kein sonstiges Gebange) geben. Weißt ja: Masse hinterm Schwarzschildrand, nix entkommt und so. Nee Du, so argumentiert es sich dann doch nicht. Wenn beim Bang diese SL-Physik nicht funzt, kannst Du auch nicht beim Crunch mit der SL-Physik eine Singularität "beweisen".

perttivalkonen schrieb:Stephen Hawking himself sagte dazu, die Frage, was vor dem Urknall war, sei so sinnvoll wie jene Frage, was nördlich des Nordpols sei.

Diese Antwort auf meine Kritik der Unvollkommenheit seiner Theorie über die Entstehung des Weltalls ist witzigerweise eine sehr gute.
Aber eine sehr gute für die Frage der Herkunft dieser energiereichen Masse.

Wenn ich ihm antworten könnte, würde ich ihm sagen:

" Wenn man den Nordpol erreicht hat, geht es entweder weiter Richtung Südpol oder aber man nimmt eine andere Ebene, in diesem Fall das Weltall, wenn man die Richtung beibehalten möchte."

Ich bin mir sicher, die Frage nach dem Ursprung dieser Supernova hat ihn auch gequält. Die Theorie ab dem Urknall ist wissenschaftlich nicht widerlegt und damit noch im Rennen aber keiner von den Theoretikern hat die Zeit davor erklären können.

Glaubt mir...sie würden es gerne!

Hab hier ein Video zu dem Thema gefunden. Das beschreibt den aktuellen Stand des Wissenschaft zu dem Thema ganz gut:

https://www.youtube.com/watch?v=dr6nNvw55C4

Als Quintessenz kann man in diesem Zusammenhang festhalten: Das Universum war früher kleiner, heißer und dichter.
Experimentell erreichbar sind Bedingungen, wie sie ca. 10^-13 s vor dem Urknall geherrscht haben.
Ab t < 10^-43 s ist die uns bekannte Physik grundsätzlich nicht mehr anwendbar. Daher sind alle Überlegungen für diesen Bereich rein spekulativ. Man kann sich aber verschiedenen Möglichkeiten für ein "davor" vorstellen. So könnte sich z.B. unser Universum aus einem (unendlich großem) extrem dichten Energieansammlung herausgebildet haben, weil der Raum in einem Raumbereich spontan angefangen hat zu expandieren.

Sonnenenergie schrieb:Diese Antwort auf meine Kritik der Unvollkommenheit seiner Theorie über die Entstehung des Weltalls

...war eine Antwort auf was völlig anderes. Und die Urknall-Theorie ist nicht "seine (Hawkings) Theorie", sondern von Lemaitre.

Sonnenenergie schrieb:ist witzigerweise eine sehr gute.

Ich warte noch, daß Du mir das erste "witzig" erklärst. Danach kannste auch dieses erläutern.

Sonnenenergie schrieb:Wenn ich ihm antworten könnte, würde ich ihm sagen:

" Wenn man den Nordpol erreicht hat, geht es entweder weiter Richtung Südpol oder aber man nimmt eine andere Ebene, in diesem Fall das Weltall, wenn man die Richtung beibehalten möchte."

In jedem Fall aber weichst Du vom "Richtungsverlauf nordwärts" ab, womit Deine Antwort an der Sache vorbei geht. Denn "woanders hin laufen" ist keine Option, das angesprochene Problem zu lösen.

Sonnenenergie schrieb:Ich bin mir sicher, die Frage nach dem Ursprung dieser Supernova hat ihn auch gequält.

Welche Supernova denn jetzt plötzlich??? Weißt Du überhaupt, wovon Du redest? Und zwar nicht nur mit diesem Satz....

Sonnenenergie schrieb:Die Theorie ab dem Urknall ist wissenschaftlich nicht widerlegt und damit noch im Rennen aber keiner von den Theoretikern hat die Zeit davor erklären können.

Ähm, die Urknall-Theorie geht nicht von einer "Zeit davor" aus, wieso sollten da also Urknall-Theoretiker daran scheitern, eben dieses "Davor" nicht erklären zu können? Wo steckt da die Logik?

@perttivalkonen


Es tut mir leid aber du im Prinzip nichts verstanden von dem, was ich dir erklären wollte. Ich bin jetzt aber auch pädagogisch nicht so bewandert sondern klatsche einfach nur die tatsächlichen Fragen und Ungereimtheiten hier so rein.

Aber nur ganz kurz zu den gravierendsten Mängeln deines Beitrages:

perttivalkonen schrieb:Welche Supernova denn jetzt plötzlich??? Weißt Du überhaupt, wovon Du redest? Und zwar nicht nur mit diesem Satz....

Der Urknall ist im Prinzip nicht anderes als eine Supernova. Eigentlich im Fach Urknall 1. Klasse...wollte ich nurmal anmerken

perttivalkonen schrieb:Ähm, die Urknall-Theorie geht nicht von einer "Zeit davor" aus, wieso sollten da also Urknall-Theoretiker daran scheitern

Ganz einfach ....wegen des "nicht" in deinem Satz

Sonnenenergie schrieb:Es tut mir leid aber du im Prinzip nichts verstanden von dem, was ich dir erklären wollte.

*lach* Das kann gut sein!

Sonnenenergie schrieb:Ich bin jetzt aber auch pädagogisch nicht so bewandert sondern klatsche einfach nur die tatsächlichen Fragen und Ungereimtheiten hier so rein.

Vielleicht sollteste die aber nicht reinklatschen, sondern ausformulieren.

Sonnenenergie schrieb:Der Urknall ist im Prinzip nicht anderes als eine Supernova.

Ja, das hatte ich durchaus so verstanden. Eher: befürchtet.

Nein, das ist mitnichten vergleichbar.

Eine Supernova hat eine materiale Vorgeschichte, einen im Vergleich zur Sternenmasse geringen Materieauswurf (und keine Materieerzeugung), und sie erzeugt eine reine Expansion von Materie durch den Raum und nicht des Raumes. Der Urknall ist kein Explosionsereignis. Das, was später Materie ist, ruht geradezu im Raum beim Urknall. Das ist sowas von was völlig anderes!

Sonnenenergie schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, die Urknall-Theorie geht nicht von einer "Zeit davor" aus, wieso sollten da also Urknall-Theoretiker daran scheitern

Ganz einfach ....wegen des "nicht" in deinem Satz

Entschuldige, aber das ergibt keinen Sinn. Man kann auch einem Atheisten nicht sagen, er sei bei seiner Weltbeschreibung gescheitert, weil er es nicht geschafft habe, Gott da mit einzubauen. Das darf man als Theist zwar so sehen, daß Gott da irgendwie reingehört, aber es ist kein Scheitern des Atheisten, Gott da außen vor zu lassen.

Logik, @Sonnenenergie , Logik...

Sonnenenergie schrieb:" Wenn man den Nordpol erreicht hat, geht es entweder weiter Richtung Südpol oder aber man nimmt eine andere Ebene, in diesem Fall das Weltall, wenn man die Richtung beibehalten möchte."

Und wenn Du zur Musterstraße Nr. 12 gehen sollst, wo gehst Du den noch weiter hin als bis zur Musterstraße Nr. 12?

Nachtrag: Oder gehst Du denn einfach zwei Mal zur Musterstraße Nr.12?

perttivalkonen schrieb am 28.01.2021:Stephen Hawking himself sagte dazu, die Frage, was vor dem Urknall war, sei so sinnvoll wie jene Frage, was nördlich des Nordpols sei.

Das stimmt zwar, allerdings müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein, um überhaupt in sinnvoller Weise von einem Nordpol sprechen zu können - in diesem Fall bspw. mindestens das Vorhandensein eines Raumes und einer Sphäre.

In diesem Sinne kann man also durchaus nach den logisch-physikalischen Voraussetzungen für die Existenz eines raumzeitartigen Gebildes (deren Pol der sog. 'Urknall' darstellt) fragen, was aber wohl zu unterscheiden von der (natürlich sinnfreien) Frage nach einer zeitlich-kausalen Ursache für jenes raumzeitartige Gebilde wäre.

Das aber nur am Rande, da wir das sowieso nicht klären können und dieses Rätsel wohl künftigen Generationen vorbehalten bleibt. Dennoch schade, dass die Problematik des "Anfang von Allem" immer wieder - und wie bspw. von Hawking - so knapp und falsch dargestellt wird.

Noumenon schrieb:allerdings müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein, um überhaupt in sinnvoller Weise von einem Nordpol sprechen zu können - in diesem Fall bspw. mindestens das Vorhandensein eines Raumes und einer Sphäre.

Ähm, wozu brauchste da noch nen Raum, wenn Du schon die Sphäre hast?

Noumenon schrieb:In diesem Sinne kann man also durchaus nach den logisch-physikalischen Voraussetzungen für die Existenz eines raumzeitartigen Gebildes (deren Pol der sog. 'Urknall' darstellt) fragen,

Das nachzuvollziehen müßte ich wohl erst wissen, was Du mit dem ersten Abschnitt sagen wolltest.

Noumenon schrieb:was aber wohl zu unterscheiden von der (natürlich sinnfreien) Frage nach einer zeitlich-kausalen Ursache für jenes raumzeitartige Gebilde wäre.

Sinnfrei wäre diese Frage ja mitnichten, sobald jenes raumzeitliche Gebilde in etwas anderem eingebettet wäre wie jene Sphäre "Erde" in jenem Raum "Universum". Dann nämlich wäre die Nord-Süd-Richtung nicht nur jene Geodäte eines Meridians an der Erdoberfläche, sondern zugleich auch die Gerade der Erdachse. Und schon ginge es auch über den Nordpol hinaus weiter in Richtung Norden. Sobald wir unser Universum mit seiner Raumzeit "eingebettet" wüßten in ein Multiversum, Braneversum oder irgendwas in der Art, gäbe es ja auch ein zeitliches "vor dem Urknall" und sicher auch eine "zeitlich-kausale Ursache" für den "Start" unseres Universums.

Oder ich hab total nicht verstanden, was Du sagen wolltest.

Noumenon schrieb:Dennoch schade, dass die Problematik des "Anfang von Allem" immer wieder - und wie bspw. von Hawking - so knapp und falsch dargestellt wird.

Kann ich irgendwie nicht unterschreiben. Ich find Hawking da sehr poinitert.

perttivalkonen schrieb:Ich find Hawking da sehr poinitert.

Genau, du findest es so.

Was machst mit den anderen?

Luke.Skywodka schrieb:Genau, du findest es so.

Genau, finde ich. Noumenon hingegen "findet" nicht nur so, daß der Hawking "knapp und falsch" darstellt, er stellt dies als Tatsache hin. Wieso fragste den eigentlich nicht ebenso nach ner Fundierung dafür, wie Du mich grad in nem anderen Thread nach ner Fundierung für das Alter von Wikipedia-Vorwürfen angegangen bist? Wär doch weit sinniger gewesen als mir zu sagen, ich würde ja nur "finden".

Luke.Skywodka schrieb:Was machst mit den anderen?

Dasselbe, was Noumenon mit denen macht.

perttivalkonen schrieb:Ähm, wozu brauchste da noch nen Raum, wenn Du schon die Sphäre hast?

Akzeptabler Einwand, für den Sachverhalt allerdings irrelevant: Keine Sphäre, kein Pol.

perttivalkonen schrieb:Das nachzuvollziehen müßte ich wohl erst wissen, was Du mit dem ersten Abschnitt sagen wolltest.

Kein Problem, gerne noch einmal: Ohne Raumzeit keine Urknallsingularität. Das leuchtet vielleicht ein?

Hawking schien es aber für ziemlich selbstverständlich zu halten, dass es so etwas wie eine Raumzeit (inkl. Anfangspunkt und viele andere "Dinge" wie insbesondere Materie/Energie, die ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt) überhaupt gibt. Zumindest könnte man leicht diesen Eindruck bekommen. Allerdings war er sich der hier nur grob skizzierten Problematik zumindest in jüngeren Jahren durchaus bewusst, indem er in einem seiner älteren Werke bspw. schrieb:

"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?"
(Stephen Hawking, A Brief History of Time)

Um diese Problematik aber zu verstehen (sofern sie nicht längst klar geworden ist), lohnt es sich auf jeden Fall auch, M. Tegmark gelesen zu haben...

perttivalkonen schrieb:Sinnfrei wäre diese Frage ja mitnichten, sobald jenes raumzeitliche Gebilde in etwas anderem eingebettet wäre wie jene Sphäre "Erde" in jenem Raum "Universum". Dann nämlich wäre die Nord-Süd-Richtung nicht nur jene Geodäte eines Meridians an der Erdoberfläche, sondern zugleich auch die Gerade der Erdachse. Und schon ginge es auch über den Nordpol hinaus weiter in Richtung Norden. Sobald wir unser Universum mit seiner Raumzeit "eingebettet" wüßten in ein Multiversum, Braneversum oder irgendwas in der Art, gäbe es ja auch ein zeitliches "vor dem Urknall" und sicher auch eine "zeitlich-kausale Ursache" für den "Start" unseres Universums.

Ja, das stimmt natürlich, nur ist das aber erstens definitiv nicht das, was Hawking meinte, zweitens setzt es halt eben wieder die von dir genannten Zusatzannahmen voraus, also quasi eine Meta-Raumzeit, wobei sich die Fragestellung dann nur verschiebt: Hat das "Multiversum" (welcher Art auch immer...) schon immer existiert? Oder hat es auch einen Anfang? etc. pp.
Von solchen Gedankenexperimenten halte ich persönlich nicht allzu viel (ohne sie gänzlich als absurd zurückweisen zu wollen), weil wir hier - bis dato - kaum eine Aussage treffen können (bestenfalls die, dass manche Ideen plausibler/sinnvoller als andere sein mögen, oder von vornherein widersprüchlich etc. pp.).

perttivalkonen schrieb:Kann ich irgendwie nicht unterschreiben. Ich find Hawking da sehr poinitert.

Was R. Dawkins für die Evolutionsbiologie war, war S. Hawking für die Kosmologie. Nur ein mittelmäßig scharfsinniger Popstar unter den Kosmologen, mehr nicht! Ich halte von ihm, ehrlich gesagt, sehr wenig. Und seine Bücher hatte ich irgendwann in der Schule mal gelesen, was dann auch schon wieder um die 20 Jahre her ist, so dass ich sie mittlerweile also ziemlich langweilig und *gähn* völlig überholt finde (nicht dass die Kosmologie in den letzten 20 Jahren irgendwelche besonders bahnbrechenden Erkenntnisse zu feiern gehabt hätte, die unser Weltbild komplett auf den Kopf stellen würden). Hawking empfiehlt sich bestenfalls als Einführung in die Problemkreise der modernen Kosmologie, wenn überhaupt, und richtet sich auch eher an Schüler und Laien, die sich nur am Rande für Kosmologie interessieren (okay, ja, gut... wieder was total "Schlaues" gesagt - für welches Werk des "Pop-Science" gilt das nicht...).

Noumenon schrieb:für den Sachverhalt allerdings irrelevant: Keine Sphäre, kein Pol.

Sphäre ist aber Prämisse für den Pol. Daher stellt sich gar nicht die Frage; und somit ist auch Hawkings Hinweis völlig korrekt. Ja, gäbe es kein Universum, würde sich auch die Frage nach dem "was war vor dem Urknall" erledigen. Keine Sphäre, kein Pol - kein Universum, kein waswarvordemuniversum. Klar, aber irrelevant.

Noumenon schrieb:Ohne Raumzeit keine Urknallsingularität. Das leuchtet vielleicht ein?

Jepp, wie ich eben schon sagte: "kein Universum, kein Waswardavor". Was Du damit besagen wolltest und wie das jetzt auf Hawking zurückfällt, wird damit jedoch nicht sinniger.

Noumenon schrieb:Hawking schien es aber für ziemlich selbstverständlich zu halten, dass es so etwas wie eine Raumzeit (inkl. Anfangspunkt und viele andere "Dinge" wie insbesondere Materie/Energie, die ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt) überhaupt gibt.

Öhm, wie jetzt? Gips alles in Würglichkeit gaanich?

Noumenon schrieb:Allerdings war er sich der hier nur grob skizzierten Problematik zumindest in jüngeren Jahren durchaus bewusst, indem er in einem seiner älteren Werke bspw. schrieb:

"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?"
(Stephen Hawking, A Brief History of Time)

Ähm, Hawking kritisiert gerade die Verkürzung, eine wissenschaftliche Beschreibung des Universums mit einer wissenschaftlichen Herleitung dieses Universums zu verwechseln. Manche Mode-Physiker lieben es ja zu sagen, daß alles, was durch Hypothesen beschreib- und damit machbar ist, auch tatsächlich existieren müsse (was nicht verboten ist, ist nicht nur erlaubt, sondern gefordert). Da sagt er "nö, muß nicht", und da stimme ich ihm auch voll zu.

Noumenon schrieb:Um diese Problematik aber zu verstehen (sofern sie nicht längst klar geworden ist), lohnt es sich auf jeden Fall auch, M. Tegmark gelesen zu haben...

Ja, ein ideales Beispiel für diese von Hawking kritisierte Auffassung. Ich sag nur Quantenselbstmordmaschine.

Noumenon schrieb:Ja, das stimmt natürlich, nur ist das aber erstens definitiv nicht das, was Hawking meinte, zweitens setzt es halt eben wieder die von dir genannten Zusatzannahmen voraus, also quasi eine Meta-Raumzeit

Bingo, meine Rede! Ich hätt aber doch lieber ne Aufklärung erhalten, wie denn Nun Dein Einwand, auch zu Hawking, gemeint war.

Noumenon schrieb:wobei sich die Fragestellung dann nur verschiebt: Hat das "Multiversum" (welcher Art auch immer...) schon immer existiert? Oder hat es auch einen Anfang? etc. pp.

Auch da wieder, volle Zustimmung. Damit wäre eben nur erreicht, daß das "was war vor dem Urknall" nur für diesen einen, gar nicht Ur-anfänglichen, beantwortbar wäre. Dennoch bliebe aber, wenn wir auf die "oberste Instanz" blicken, dennoch wieder Hawkings "nach dem 'Was war vor dem Urknall' zu fragen, ist so sinnig wie ein 'Was liegt nördlich vom Nordpol'."

Und ich vermisse noch immer, was Du daran auszusetzen hast.

Noumenon schrieb:Was R. Dawkins für die Evolutionsbiologie war, war S. Hawking für die Kosmologie.

O-oh! Hawking war da schon ein bisserl mehr. OK, dafür war seine Spätzeit-Marotte (wir müssen uns vor den Aliens verstecken) geringfügiger als Dawkins' spätere Marotte.

perttivalkonen schrieb:Jepp, wie ich eben schon sagte: "kein Universum, kein Waswardavor". Was Du damit besagen wolltest und wie das jetzt auf Hawking zurückfällt, wird damit jedoch nicht sinniger.

Hatte ich zwar eigentlich zur Genüge dargelegt, aber meinetwegen gerne noch einmal (und wieder ein bisschen anders, um mich nicht zu wiederholen): Die berühmten Fragen lauten "Why is there something rather than nothing?" (im Allgemeinen) und "Why this kind of universe?" (im Speziellen). Und die beantworten sich nicht dadurch, dass man sie knapp auf die Fragestellung "What was before the Big Bang?" reduziert, um hinterher zu antworten, dass diese Frage so sinnvoll sei wie die Frage nach dem, was nördlich des Nordpols sei.

perttivalkonen schrieb:Öhm, wie jetzt? Gips alles in Würglichkeit gaanich?

Der Unterschied zwischen der Frage nach dem "Ob" (etwas existiert) und der Frage nach dem "Warum" (etwas exisiert) dürfte doch eigentlich klar sein...? :ask:

Es bleibt insofern dabei:

Hawking schien es aber für ziemlich selbstverständlich zu halten [und für keiner weiteren Erklärung dürftig], dass es so etwas wie eine Raumzeit (inkl. Anfangspunkt und viele andere "Dinge" wie insbesondere Materie/Energie, die ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt) überhaupt gibt.

perttivalkonen schrieb:Ähm, Hawking kritisiert gerade die Verkürzung, eine wissenschaftliche Beschreibung des Universums mit einer wissenschaftlichen Herleitung dieses Universums zu verwechseln.

Könnte man so sagen, ja.

perttivalkonen schrieb:Manche Mode-Physiker lieben es ja zu sagen, daß alles, was durch Hypothesen beschreib- und damit machbar ist, auch tatsächlich existieren müsse (was nicht verboten ist, ist nicht nur erlaubt, sondern gefordert). Da sagt er "nö, muß nicht", und da stimme ich ihm auch voll zu.

Ja, da wären wir dann bspw. bei Tegmark und ferner dem Modal Realism: "all possible worlds are real in the same way as is the actual world" (a.a.O.). Die Beschreibung durch physikalische Theorien oder "a set of rules and equations" (Hawking) ist hierbei nur Formsache. Und die Frage, die sich hier dann unweigerlich aufdrängt (sofern man den Modalen Realismus ablehnt), ist, warum gibt es unsere (aktuale) Welt, während es alle anderen (möglichen) Welten nicht gibt...?

perttivalkonen schrieb:Ich sag nur Quantenselbstmordmaschine.

Hahaha, kannte ich noch nicht, danke...

perttivalkonen schrieb:Und ich vermisse noch immer, was Du daran auszusetzen hast.

Kurz: Dass die Frage "Warum gibt es unser Universum?" auf die Frage nach einer zeitlich-kausalen Ursache für den Urknall reduziert wird. Mir gefällt durchaus Hawking's Nordpol-Analogie als Antwort auf letztere Frage, nur beantwortet sich damit nicht automatisch auch erstere Frage.

(Und nicht dass ich jemals eine halbwegs zufriedenstellende Antwort auf die erstgenannte Frage gehört hätte, die ich hier nun zum Besten geben könnte - da bin ich weit entfernt von!)

Noumenon schrieb:Hatte ich zwar eigentlich zur Genüge dargelegt, aber meinetwegen gerne noch einmal (und wieder ein bisschen anders, um mich nicht zu wiederholen): Die berühmten Fragen lauten "Why is there something rather than nothing?" (im Allgemeinen) und "Why this kind of universe?" (im Speziellen). Und die beantworten sich nicht dadurch, dass man sie knapp auf die Fragestellung "What was before the Big Bang?" reduziert, um hinterher zu antworten, dass diese Frage so sinnvoll sei wie die Frage nach dem, was nördlich des Nordpols sei.

Das "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich gestellt ist diese Frage tatsächlich unsinnig (philosophisch hingegen beileibe nicht!). Da vermengst Du also verschiedene Ebenen. Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Noumenon schrieb:Der Unterschied zwischen der Frage nach dem "Ob" (etwas existiert) und der Frage nach dem "Warum" (etwas exisiert) dürfte doch eigentlich klar sein...?

Mir schon. Aber Wissenschaft ist mehr für das Existierende da, nicht für das Warum des Existierens. Mir hat das hier jemand mal mit den Worten gesagt "Wissenschaft erklärt nicht, Wissenschaft beschreibt". (Wobei "Erklären" durchaus verschiedene Aspekte haben kann, und manches davon dennoch zum "Beschreiben" gehört.) Wie gesagt: Philosophie und Wissenschaft behandeln oft die selben Phänomene, doch ganz andere Sachen dabei.

Noumenon schrieb:Es bleibt insofern dabei:

Hawking schien es aber für ziemlich selbstverständlich zu halten [und für keiner weiteren Erklärung dürftig], dass es so etwas wie eine Raumzeit (inkl. Anfangspunkt und viele andere "Dinge" wie insbesondere Materie/Energie, die ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt) überhaupt gibt.

Als Naturwissenschaftler? Jawollja, und zurecht! Als Philosoph hätte er natürlich voll verkackt, keine Frage.

Noumenon schrieb:Könnte man so sagen, ja.

Freilich meine ich es nochmals etwas anderser. Stell Dir vor, wir würden im Labor ne Uratmosphäre basteln und sowas, und am Ende entsteht ne lebende Zelle. Wär der Hammer! EIn anderes Labor bastelt ne andere Ur-Situation, und auch da entsteht Leben. Toll, geil, gleich noch eine Möglichkeit. Frage: Wie sind dann eigentlich wir entstanden? Nur, weil Wissenschaft eine saubere Beschreibung gibt, wie etwas passiert bzw. entstanden sein kann, heißt das nicht, daß das so passiert, entstanden sein muß. Wissenschaft kann diese Frage nicht wirklich beantworten. Sie kann aber beschreiben was geschehen sein kann. Sie kann also die gegenwärtige Situation "herleiten", ne sinnige und praktikable Möglichkeit beschreiben. Aber nicht "erklären". Das "warum ist Leben hier auf der Erde" oder "warum ist das Universum" etc. sind nochmal ne andere Frage.

Noumenon schrieb:Ja, da wären wir dann bspw. bei Tegmark und ferner dem Modal Realism: "all possible worlds are real in the same way as is the actual world" (a.a.O.). Die Beschreibung durch physikalische Theorien oder "a set of rules and equations" (Hawking) ist hierbei nur Formsache. Und die Frage, die sich hier dann unweigerlich aufdrängt (sofern man den Modalen Realismus ablehnt), ist, warum gibt es unsere (aktuale) Welt, während es alle anderen (möglichen) Welten nicht gibt...?

Ja, und manchmal denken auch Naturwissenschaftler, sie könnten philosophische Fragestellungen beantworten.

Ich gestehe auch den klügsten Menschen das Grundrecht auf "täglich eine Eselei" zu.

Noumenon schrieb:Hahaha, kannte ich noch nicht, danke...

Da kann ich nur sagen:

Noumenon schrieb:lohnt es sich auf jeden Fall auch, M. Tegmark gelesen zu haben...

Noumenon schrieb:Kurz: Dass die Frage "Warum gibt es unser Universum?" auf die Frage nach einer zeitlich-kausalen Ursache für den Urknall reduziert wird.

Wird sie doch gar nicht. Naja, doch, schon. Aber nicht von Hawking. Sondern Hawking kommt mit dieser Fragestellung nur zusammen, wenn sie an Physiker gerichtet wird, nicht an Philosophen. Wenn also diese Frage schon vorab "verengt" wurde. So ja auch das mit dem "was war vor dem Urknall". Metaphysisch ist diese Frage ja berechtigt, phys(ikal)isch hingegen nicht.

@perttivalkonen
Ich würde das so nicht unterschreiben, wonach die Naturwissenschaftler ( in diesem falle die Astrophysiker) nicht die Frage "warum gibt es etwas und nicht nichts" nicht behandeln können und ich finde nicht, dass diese Frage eine philosophische Sicht bedarf.

Die Philosophie nimmt sich in ANSPRUCH dieses Thema behandeln zu können.
Wir können ja die philosophische Methodik hernehmen um zu eruieren, ob der exklusive Anspruch der Philosophie diese fragen zu stellen und zu beantworten hier gerechtfertigt ist.

1.Halten wir einfach mal fest, dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist.
1A. Diese Information zeigt, dass die Grundprämisse der Fragestellung nicht richtig sein kann, wenn das nichts nicht existiert.
Dann kann man nicht fragen, warum existiert etwas und warum nicht. Wenn es kein nichts gibt, kann es nur ein etwas geben.

2.Halten wir auch fest, dass diese Erkenntnis aus der Physik, Astrophysik, Kosmologie entstammt.
2A. Dieser Fakt stellt auch eindeutig die Exklusivität infrage, wonach nur die Philosophie diese Frage beantworten kann.
Die Naturwissenschaft braucht in manchen fällen gar nicht nachdem warum fragen, anhand der Beschreibungen werden gewisse Sichten automatisch negiert.

3.Mit der Naturwissenschaftlichen Methodik hat u.a. herausgefunden, dass der Vakuum nicht leer ist und im Hinblick auf Elementarteilchen festgestellt, dass diese in einer Unschärfe verweilen und dass der Grund ist, warum sie sich nicht in unseren bekannten Raumzeit Dimensionen aufhalten und eine Mindestenergie erforderlich ist, damit es in unsere Raumzeitdimension existiert.
3A. An diesem kurz dargelegten Spezifikum erkennt man auch den Grund, warum nicht die Philosophie darauf gekommen ist, weil das Themenfelder beinhalten, die experimentell durchgeführt werden müssen.

Wie man hier sieht, kommt man wunderbar nicht nur ohne ein nichts aus um ein Weltmodell aufzubauen, sondern man sieht auch, dass es die Naturwissenschaften sind, die diese Erkenntnis hervorgebracht haben.

Fazit:
Nur weil die Philosophie in der Lage ist direkt ohne Umwege nach dem warum zu fragen, bedeutet es noch lange nicht, das ihre Methodik auch in jeder Thematik geeignet ist. Jetzt mal unabhängig davon, das ein Philosoph ohne einen guten naturwissenschaftlichen Hintergrund bei dieser Thematik aufgeschmissen ist, ist die entscheidende Frage, wie man dazu kommt nach einer frage zu fragen, wo ein teil der Frage gar nicht existent ist.

Die Philosophen können sich weiter mit dieser frage beschäftigen, ich wünsche ihnen viel Glück dabei eine frage als zulässig zu erachten, die nach ihren eigenen Methodiken eben nicht als zulässig ist.
Wenn es das nichts gibt, dann kann man nicht fragen, warum es etwas gibt und nicht nichts.
Du kannst genauso wenig 6 durch blau dividieren...

IngwerteeImke schrieb:1.Halten wir einfach mal fest, dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist.

Eine Behauptung in den Raum gelegt. In unserem Universum sind rosa Einhörner die Bonbons pupsen nicht existent. Behaupte ich einfach mal.

IngwerteeImke schrieb:Diese Information zeigt, dass die Grundprämisse der Fragestellung nicht richtig sein kann, wenn das nichts nicht existiert.

"Das Nichts" ist nicht "existiert nicht". "Das Nichts" existiert sicher, während etwas das nicht existiert, eben nicht existiert.

IngwerteeImke schrieb:Dann kann man nicht fragen, warum existiert etwas und warum nicht.

Selbst wenn du vorher Recht hättest, was ich nicht sehe, folgt doch nur, dass die Frage auf "Warum existiert genau dieses Universum und kein anderes?" präzisiert werden sollte. Das Problem bleibt.

IngwerteeImke schrieb:2.Halten wir auch fest, dass diese Erkenntnis aus der Physik, Astrophysik, Kosmologie entstammt.

Bitte belegen Sie mit Hilfe der genannten Wissenschaften die Nichtexistenz von Nichts.

IngwerteeImke schrieb:Dieser Fakt stellt auch eindeutig die Exklusivität infrage

Nichtexistenz als Fakt zu verkaufen ist schon dreist oder?

IngwerteeImke schrieb:wonach nur die Philosophie diese Frage beantworten kann.

Eine Exklusivität die von einem Theologen ( @perttivalkonen ) und einem Physiker (? @Noumenon ) postuliert wurde. Ich finde übrigens das Theologen da durchaus auch was zu beisteuern können.

IngwerteeImke schrieb:Die Naturwissenschaft braucht in manchen fällen gar nicht nachdem warum fragen, anhand der Beschreibungen werden gewisse Sichten automatisch negiert.

Die Naturwissenschaft kann nie auf die Frage antworten warum etwas so ist und nicht anders. Ist auch nicht ihr Job.

IngwerteeImke schrieb:An diesem kurz dargelegten Spezifikum erkennt man auch den Grund, warum nicht die Philosophie darauf gekommen ist, weil das Themenfelder beinhalten, die experimentell durchgeführt werden müssen.

Ist auch nicht Job der Philosophie derartiges festzustellen. Sie kann aber gemeine Fragen stellen. Z.B. ob man, wenn man nichts misst auch Nichts gemessen hätte.

IngwerteeImke schrieb:Wie man hier sieht, kommt man wunderbar nicht nur ohne ein nichts aus um ein Weltmodell aufzubauen, sondern man sieht auch, dass es die Naturwissenschaften sind, die diese Erkenntnis hervorgebracht haben.

Man sieht nur wieder jemanden der sich um die Benennung der eigenen Grundannahmen drückt, sich diese Grundannahmen dauernd selbst bestätigt, sich dann darüber freut und meint das zeige irgendwas. Klassischer Naturwissenschaftler der sich in Philosophie versucht.

IngwerteeImke schrieb:Die Philosophen können sich weiter mit dieser frage beschäftigen, ich wünsche ihnen viel Glück dabei eine frage als zulässig zu erachten, die nach ihren eigenen Methodiken eben nicht als zulässig ist.
Wenn es das nichts gibt, dann kann man nicht fragen, warum es etwas gibt und nicht nichts.

Klassische Fertigkeit von Philosophen, Fragen klarer formulieren. Hier etwa: Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nur Nichts? Und schon gibt es da auch für dich nichts mehr zu mosern.

IngwerteeImke schrieb:Die Philosophie nimmt sich in ANSPRUCH dieses Thema behandeln zu können.

Was auch immer „die Philosophie“ tut: Die Naturwissenschaftler selbst definieren ihre Wissenschaf als rein beschreibende Wissenschaft. Was nicht heißt, dass Naturwissenschaftler nicht auch philippinische Fragen erörtern könnren. Ein Koch kann ja auch backen, sofern er das will, obwohl er kein Bäcker ist (und umgekehrt).

paxito schrieb:"Das Nichts" existiert sicher, während etwas das nicht existiert, eben nicht existiert.

Das Nichts existiert zumindest aus Sicht der Naturwissenschaften in unserem Universum per Definition nicht. Denn wo etwas ist (das Universum), da ist nicht nichts. Wie es in Wikipedia so schön und treffend heißt:

Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

paxito schrieb:Bitte belegen Sie mit Hilfe der genannten Wissenschaften die Nichtexistenz von Nichts.

Solange es um die Naturwissenschaften geht, gibt es hier nichts zu belegen. Über Definitionen kann man nicht streiten, die sind so wie sie sind.

Arrakai schrieb:Denn wo etwas ist (das Universum), da ist nicht nichts.

Stimmt.

Arrakai schrieb:Das Nichts existiert zumindest aus Sicht der Naturwissenschaften in unserem Universum per Definition nicht.

Was ist zwischen zwei Dingen die keinen Abstand zueinander haben? Ich wäre mir da nicht so sicher.

Arrakai schrieb:Wie es in Wikipedia so schön und treffend heißt:
Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

Dem menschlichen Verstand nicht zugänglich? Dafür hantieren wir aber viel damit. Nur weil wir uns etwas nicht konkret vorstellen können, ist es doch nicht dem Verstand unzugänglich. Aber naja. Wikipedia formuliert das Nichts da als Konzept und da würde ich mitgehen.

Arrakai schrieb:Solange es um die Naturwissenschaften geht, gibt es hier nichts zu belegen. Über Definitionen kann man nicht streiten, die sind so wie sie sind.

Dann sind es eben Grundannahmen, aber doch keine wissenschaftlich ermittelten Fakten. Darum ging es ja.