Was ist hinter den Grenzen des Universums?

skagerak schrieb:Das ist doch eben das schwierige. Wie kann etwas wie "unser“ Urknall und alles andere danach sein bzw entstehen in bzw aus nichts heraus?

Das ist die Millionenfrage, die ich schon mal, allerdings anders formuliert, gestellt habe:
Warum gibt es Welt und nicht nichts?

Voruassetzungslos? Schon immer da gewesen? Das würde einen "Gott" voraussetzen und damit wieder eine mystische, esoterische Note ins Spiel bringen, von der weder Physiker noch Philosophen viel halten.

Realo schrieb:Und was sollte dagegen sprechen, dass sich Raum (Universum, angefüllt) in Nichts ("leer", dimensionslos) bewegt bzw. in Nichts expandiert?

Naja, da machst du ja leider wieder den gleichen Fehler, den du zunächst noch kritisiert hast. Weder bewegt sich der Raum im "Nichts", noch expandiert er innerhalb des "Nichts". Und er hat auch keine Position o.ä. im "Nichts". Alles drei sind - erneut - raumartige Konzepte. Ich bin mir über die physikalisch-philosophischen Konsequenzen des Wikipedia: Lense-Thirring-Effekt nicht ganz sicher, aber eigentlich tendiere ich eher zu der Auffassung, dass es so etwas wie Raum überhaupt nicht gibt, sondern nur Koordinaten und Abstände bzw. eine Metrik. Also bspw. nimmt ja auch der Raum von Skyrim oder WoW keinerlei Raum innerhalb meines PCs ein, d.h. der Raum selbst ist nur ein Konstrukt.

Nachtrag... Übrigens eine interessante Frage, liebe Gemeinde:

Was ist hinter den Grenzen der Welt von Skyrim oder World Of Warcraft?

;)

grmf schrieb:Eins ist Fakt ein NICHTS wäre grenzenlos oder kann man das widerlegen?

Da ja "grenzenlos" schon eine Eigenschaft ist frage ich mich, wie nichts eine Eigenschaft haben kann ohne, daß daraus gleichzeitig ein "etwas" wird? Ich würde sagen, der Denkkehler liegt hier doch ziemlich offensichtlich auf der Hand.

Libertin schrieb:Da ja "grenzenlos" schon eine Eigenschaft ist frage ich mich, wie nichts eine Eigenschaft haben kann ohne, daß daraus gleichzeitig ein "etwas" wird? Ich würde sagen, der Denkkehler liegt hier doch ziemlich offensichtlich auf der Hand.

Na wenn das NICHTS eine Grenze hat was ist dann nach der Grenze? dann hätten wir bereits 2 Punkte und oder 2 Nichtse :)

grmf schrieb:Na wenn nichts eine Grenze hat was ist dann nach der Grenze? dann hätten wir bereits 2 Punkte und oder 2 Nichtse :)

Wenn wir jetzt noch einen Schritt weitergehen und sagen, daß nichts nicht mal eine Grenze hat, einfach weil es da nichts gibt was weder limitiert noch grenzenlos sein kann, dann sind wir auch schon auf die richtige Gedankenspur abgebogen. ;)

Libertin schrieb:Wenn wir jetzt noch einen Schritt weitergehen und sagen, daß nichts nicht mal eine Grenze hat, einfach weil es da nichts gibt was weder limitiert noch grenzenlos sein kann, dann sind wir auch schon auf die richtige Gedankenspur abgebogen. ;)

Da bin ich bei dir aber egal wie man NICHTS definiert ist dieses NICHTS ein ETWAS oder wie meinst du das genau?
Wäre ein grenzenloses NICHTS ohne irgendwas drinnen also ohne Atome noch sonstwas nicht ein NICHTS nur eben ohne Grenze?

Aber ich sehe was du meinst es ergeben sich 2 Punkte einmal NICHTS und einmal Unendlichkeit was in sich bereits etwas mehr ist als NICHTS.

grmf schrieb:Na wenn das NICHTS eine Grenze hat was ist dann nach der Grenze? dann hätten wir bereits 2 Punkte und oder 2 Nichtse

Es gibt kein "Nichts". Hier bspw. eine Menge mit 3 Elementen:

M = {2,3,7}

Diese Elemente haben u.a. die Eigenschaft, eine Primzahl zu sein. Zu Fragen, ob diese Primzahlen auch eine Grenze haben, macht aber bspw. keinen Sinn bzw. wäre ein klassischer Kategorienfehler.

Und hier eine Menge, die nichts enthält:

M = {}

Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Menge nicht etwa ein Element "Nichts" oder "Leere" enthält, sondern eben einfach kein Element. Und hier macht es nicht nur keinen Sinn, nach einer Grenze zu fragen, sondern es macht generell keinen Sinn, nach irgendwelchen Eigenschaften zu fragen, denn es gibt ja gar kein Element, welches hier als Träger von Eigenschaften in Frage kommen könnte. Und genau das meint "nichts".

grmf schrieb:Da bin ich bei dir aber egal wie man NICHTS definiert ist dieses NICHTS ein ETWAS oder wie meinst du das genau?

Korrekt. Schon der Versuch nichts definieren zu wollen macht es bereits zu einem "etwas".

grmf schrieb:Wäre ein grenzenloses NICHTS ohne irgendwas drinnen also ohne Atome noch sonstwas nicht ein NICHTS nur eben ohne Grenze?

Nein, denn dann wäre es nämlich schon ein grenzenloses atomloses Etwas das lediglich "Nichts" genannt wird. Allein die Substantivierung verdinglicht es bereits, weshalb man schon auf semantischem Weg ganz schnell in solche Denkfallen tappen kann. Unser Gehirn ist nunmal nicht auf Nichtexistenz gepolt.

Um dies zu vermeiden wäre daher der bloße Verbleib beim Adjektiv im Sinne von "da ist nichts..." z.B. "...hinter den Grenzen des Universums" der wohl einzige sinnvolle Weg, denn sonst verfängt man sich gedanklich wieder ganz schnell in ein "da ist (ein) Nichts... hinter den Grenzen des Universums", womit wir dann auch schon wieder beim "etwas" wären.

Realo schrieb:von der weder Physiker noch Philosophen viel halten.

...und ich eben auch nicht, bin ich nicht drauf hinaus und sträube ich mich auch gegen.
Und darin denke ich liegt auch unser Problem bzw unsere Unzulänglichkeit. Die Sinnfrage auszublenden und rein objektiv nachzuvollziehen. Letztlich sind es auch philosophisch nur reine Spekulationen meinem Verständnis nach.

Noumenon schrieb:Was ist hinter den Grenzen der Welt von Skyrim oder World Of Warcraft?

Kommt doch aufs selbe hinaus, oder nicht? Und aus unserer Position doch schon gar nicht.

Libertin schrieb:Korrekt. Schon der Versuch nichts definieren zu wollen macht es bereits zu einem "etwas".

Sag ich doch. Nach dem Nichts zu fragen bzw darüber nachzudenken macht es doch schon mehr zu einem Etwas als eben dem "Nichtseienden“.

@grmf
Ich habe heute nichts in den Keller runtergetragen.

Sämtliche Fragen darüber, was genau ich da in den Keller runtergetragen habe, wieviel Gewicht es hatte, welche Größe usw., sind offenbar völlig sinnfrei.

Um noch ein anderes Beispiel zur Erläuterung, was man sich unter "nichts" vorzustellen hat, zu bringen. ;)

Noumenon schrieb:Es gibt kein "Nichts". Hier bspw. eine Menge mit 3 Elementen:

M = {2,3,7}

Diese Elemente haben u.a. die Eigenschaft, eine Primzahl zu sein. Zu Fragen, ob diese Primzahlen auch eine Grenze haben, macht aber bspw. keinen Sinn bzw. wäre ein klassischer Kategorienfehler.

Und hier eine Menge, die nichts enthält:

M = {}

Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Menge nicht etwa ein Element "Nichts" oder "Leere" enthält, sondern eben einfach kein Element. Und hier macht es nicht nur keinen Sinn, nach einer Grenze zu fragen, sondern es macht generell keinen Sinn, nach irgendwelchen Eigenschaften zu fragen, denn es gibt ja gar kein Element, welches hier als Träger von Eigenschaften in Frage kommen könnte. Und genau das meint "nichts".

Ich würde bei einem Nichts auch nicht nach Mengen suchen wollen :)
Vorneweg ich bin fasziniert von Mathe aber hatte leider nie die Möglichkeit tiefer einzutauchen (Referenzen und Erklärungen zu Symbolen sowie deren Handhabung).

Müsste es nicht eher lauten 0!=0 ? oder 0=0? Eine Menge wird nicht gesucht oder?
Sehr interessant das mathematisch anzuschauen ich wünschte mir ich hätte mehr Möglichkeiten meine Gedanken mathematisch auszudrücken. Vielen Dank für deinen Beitrag.

Noumenon schrieb:Ich habe heute nichts in den Keller runtergetragen.

Aber das ist doch schon wieder ein Nichts das ein Etwas ist, da im Seienden erdacht. Alles Seiende macht aus absolut nichts immer ein Etwas.

Noumenon schrieb:@grmf
Ich habe heute nichts in den Keller runtergetragen.

Sämtliche Fragen darüber, was genau ich da in den Keller runtergetragen habe, wieviel Gewicht es hatte, welche Größe usw., sind offenbar völlig sinnfrei.

Um noch ein anderes Beispiel zur Erläuterung, was man sich unter "nichts" vorzustellen hat, zu bringen. ;)

:D Ja errinert mich an Siri auf die Frage "Siri was ist 0 geteilt durch 0".

https://www.youtube.com/watch?v=x504mz14CEg (Video: Hey Siri, was ist 0 geteilt durch 0?)

Libertin schrieb:Korrekt. Schon der Versuch nichts definieren zu wollen macht es bereits zu einem "etwas".

Irre ich mich oder ist das ähnlich der Quantenphysik? Also Teilchen oder Welle und das Beobachten?

Ich finde es faszinierend, wie selbst sehr gebildete Leute so sehr an der Sinnfrage festhalten. Warum ist es so schwer davon abzulassen? Wo ist der nicht wiederlegbare absolute Zusammenhang zwischen dem Anfang unseres Universums und uns? Ja, ja kausal kommt es zu diesem Punkt. Wir sind aber kinder dieses Planeten. Der Planet selber hat über viele Umwege einen Zusammenhang mit dem Anfang aber als leben hier entstand, sind dinge passiert die konträr zur übertheorie der Entropie steht. Leben ist das gegenteil von Entropie, insofern wäre dass der zweiter Hinweis meinerseits, dass es keinen Sinnfrage geben muss. Von uns müssen wir also nicht auf das Universum schließen.

Wie schon vorher beschrieben, die kausalen Zusammenhänge beim Universum sind eine statistische Größe. Die Entropie kann auch zunehmen und in der quantenwelt gibt es die Tatsache, dass alles unbestimmt ist. Sofern also ein Urzustand gegeben ist, wo beide Elemente zusammenkommen, muss man nicht von der Sinnfrage ausgehen, wie es einige stellen. Es wirkt zt wie eine religiöser Wahn, wo man einfach nicht zugeben will, dass es auch anders sein und es auch möglich ist.

grmf schrieb:Vorneweg ich bin fasziniert von Mathe aber hatte leider nie die Möglichkeit tiefer einzutauchen (Referenzen und Erklärungen zu Symbolen sowie deren Handhabung).

Sehr schade, unbedingt nachholen, falls neben Faszination auch ein gewisser Sachverstand da ist!

grmf schrieb:Müsste es nicht eher lauten 0!=0 ? oder 0=0? Eine Menge wird nicht gesucht oder?

Worauf bzw. welche Aussage genau bezieht sich "es"...?

skagerak schrieb:

Noumenon schrieb:Ich habe heute nichts in den Keller runtergetragen.

Aber das ist doch schon wieder ein Nichts das ein Etwas ist, da im Seienden erdacht. Alles Seiende macht aus absolut nichts immer ein Etwas.

Nein, ist es nicht. Die Menge M := {x|x ist ein Gegenstand, den ich heute in den Keller runtergetragen habe} ist schlichtweg leer, sie enthält eben einfach nichts*.

*auch keinen Nicht-Gegenstand, Nicht-Apfel, nur möglichen oder gedachten Apfel or whatever... :)

grmf schrieb:Irre ich mich oder ist das ähnlich der Quantenphysik? Also Teilchen oder Welle und das Beobachten?

In der Quantenphysik redet man eigentlich von Feldern. In bestimmten Beispielen kommen dinge wie Welle-Teilchen Dualismen raus aber der Name ist eher irreführend bzw es verleitet zu falschen denken.

Noumenon schrieb:Nein, ist es nicht. Die Menge M := {x|x ist ein Gegenstand, den ich heute in den Keller runtergetragen habe} ist schlichtweg leer, sie enthält eben einfach nichts*.

ja okay, wenn man es denn so definiert, verstehe ich das auch so.

grmf schrieb:Libertin schrieb:
Korrekt. Schon der Versuch nichts definieren zu wollen macht es bereits zu einem "etwas".

Irre ich mich oder ist das ähnlich der Quantenphysik? Also Teilchen oder Welle und das Beobachten?

Nicht wirklich, da etwas, wo wortwörtlich nichts ist, eben nur gedanklich zu etwas wird sobald man es mit Eigenschaften bestückt. Der Welle-Teilchen-Dualismus von Objekten auf Quantenebene ist dagegen eine beobachtbare Erkenntnis aus der Quantenphysik.

Noumenon schrieb:Sehr schade, unbedingt nachholen, falls neben Faszination auch ein gewisser Sachverstand da ist!

Wenn du ein paar Links hast zb Bücher oder Seiten würde ich mich sehr freuen. Hatte mal nen Freund (I-Net) mit dem lies sich wunderbar philosophieren allerdings konnte er diese Dinge immer bestens mathematisch darstellen seitdem reizt mich das Thema ungemein. Ein ganz klein wenig kommt auch aus meiner Programmiererfahrung her aber das kommt nicht an komplexe Terme mit all seinen Symbolen ran.

Noumenon schrieb:Worauf bzw. welche Aussage genau bezieht sich "es"...?

Es, die Frage, bezieht sich auf das NICHTS oder wie kann man NICHTS definieren. Ist dazu zwingend eine Menge notwendig?
Hmm was wäre denn dieses hier: M = {-1,1} oder M = {unendlich,nicht unendlich} Also eine Aufhebung These Antithese? Nur Ideen und ich ahne du wirst mich gleich besseres lehren :)

freundliche Grüße.