Was ist hinter den Grenzen des Universums?

RONAX schrieb:vielleicht dehnt sich das Universum gar nicht aus, sondern Materie schrumpt - jedes Quark schrumpft.

Schrumpfende Materie wird komprimierte Materie. Und damit ändert sich ihre Eigenschaft. Genau das läßt sich für dieses Universum nicht beobachten.

Materie schrumpft also nicht (in diesem Sinne).

Nemon schrieb:Ich meine, es liegt ein weit verbreiteter Irrtum darin, mit diesem absoluten Nichts weiter operieren zu wollen.

Kannst du das glaubhaft und überzeugend begründen?

Nemon schrieb:Per Definition ist es nicht existent, richtig?

Es ist nicht existent, und es ist nicht nicht existent. Man kann über alles sprechen, über alle Schnapsideen, auch über meine Träume, aber nicht über nichts. Das Problem ist hier vorwiegend ein semantisches: wenn man postuliert, dass "irgendwo" nichts existiert, sieht es jeder räumlich und denkt an leeren Raum und ein leeres Koordinatensystem "irgendwo". Aber genau das ist nichts nicht. Und das andere semantische Problem ist die Existenzfrage: "Nichts existiert" hat den doppelten Nachteil, dass das nicht stimmt, weil ja tatsächlich etwas existiert, nämlich unsere Welt, und der andere liegt bereits in dem Begriff "existiert", der eine positive Anwesenheit suggeriert. Nichts ist aber nicht anwesend.

Nemon schrieb:Unser Universum gibt es, das kann nicht koexistieren mit einem absoluten Nichts.

Ich spreche nicht von absolutem Nichts (Void), das schrieb ich auch gestern schon. Was war "um" die (quasi ohne Ausdehnung bestehende) (ursprüngliche) Singularität? Auch hier denken sich die meisten Nichts statt nichts, also einen dunklen, unfassbaren Raum ohne was drin. Das ist falsch. Das führt viele dazu, irgendeine Form von "Vakuumfluktuation" "jenseits" der Singularität zu postulieren, um den Urknall erklären zu können, anstatt sich zu fragen, ob das mit der ursprünglichen Singularität möglicherweise nicht ein Irrweg ist.

Das Gesagte gilt für alle deine weiteren Ausführungen.

Ist aber nur meine Meinung und keine Tatsachenbehauptung.

Realo schrieb:Kannst du das glaubhaft und überzeugend begründen?

Ich meine damit im Grunde die Unklarheit der Begriffe und dann auch den Versuch, doch etwas mit jenem Nichts zu machen, das man ja eigentlich schon ausgeschlossen hatte. War nicht auf dich bezogen, sondern allgemein die Beobachtung der sprachlichen Verwirrung, in die dann noch so allerhand Buntes gemischt mit Unendlichkeit, Schöpfung, Dimensionen, Quanten etc.
Was, glaube ich, allgemein schwer angenommen wird, ist die kalte Konsequenz, dass dieses Nichts nicht verwendet werden kann.

Wir sind wahrscheinlich gar nicht weit auseinander.

RONAX schrieb:vielleicht dehnt sich das Universum gar nicht aus, sondern Materie schrumpt

Den Gedanken hatte ich auch schon! :-D
Wie wöllte man das ohne die Existenz eines unabhängigen räumlichen Maßstabs widerlegen? (Ernsthafte Frage!) Den Äther haben wir ja abgeschafft.

Nemon schrieb:Wir sind wahrscheinlich gar nicht weit auseinander.

Davon bin ich überzeugt, aber ich bin so konsequent, dass ich "nichts" (raumlos, zeitlos) postuliere anstatt Nichts ("Void" = leerer Raum, leere Zeit), denn nichts ist raum- und zeitlos.

Jedenfalls muss man aus meiner Sicht damit leben, solange man nicht erklären kann, wie Welt (Universum) entstehen konnte bzw. sein kann anstatt nicht, wie es also sein konnte, dass aus nichts etwa werden konnte.

Anders gesagt, ich postuliere, dass es nicht nur etwas gibt, sondern auch nichts, weigere mich nur, das irgendwie örtlich und zeitlich zu definieren, weil es dann wieder "Void" wäre.

Das größte Wunder ist für mich also, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nur nichts.

Und viele hier, um aufs Topic zurückzukommen, postulieren das Nichts "jenseits" des Universums ("hinter den Grenzen"). Das kann dann aber nur ein Nichts (Void) sein, also bereits "örtlich" festgelegt und eingegrenzt.

Und das andere Problem ist, dass ich mir nichts "jenseits" des Universums vorstellen kann, weil dieses praktisch alles Tatsächliche und Denkbare einschließt, auch meinetwegen X Muliversen.

@Realo
Okay, lassen wir's mal so stehen. Je nachdem, wie man formuliert, entstehen nur geringfügige Unterschiede.
Daher unterschreibe ich auch dies:

Realo schrieb:Und viele hier, um aufs Topic zurückzukommen, postulieren das Nichts "jenseits" des Universums ("hinter den Grenzen"). Das kann dann aber nur ein Nichts (Void) sein, also bereits "örtlich" festgelegt und eingegrenzt.

Und das andere Problem ist, dass ich mir nichts "jenseits" des Universums vorstellen kann, weil dieses praktisch alles Tatsächliche und Denkbare einschließt, auch meinetwegen X Muliversen.

Ist das nicht auch die Definition von Universum? Ist natürlich gemein gegenüber den Darüber-Hinaus-Fragern, wenn man deren Mysterium einfach in das große Paket nimmt und die Grenzfrage damit auflösen will.

So lange es Lichtgeschwindigkeit und Gravitation gibt, wüsste ich aber gar nicht, wie es da zu einer Grenze oder einem Ende kommen soll. Aber das ist jetzt eher was für ausgebuffte Astrophysik-Profis. Ich habe meinen Frieden mit der Vorstellung eines Modells gemacht, das eher so konvektionsstromartig sich selbst umwälzt.

Realo schrieb:Ja. Ich glaube die Strange würde sich mit dem Raum biegen und auf keinen Widerstand stoßen.
Ob sie genau den Anfang wieder berührt, weiß ich allerdings nicht.

Sagenhaft, über 9 Jahre später :-o

Ob die Stange den Anfang berührt... naja, sagen wir mal so: Wenn sie lang genug ist, muss sie irgendwann den Anfang berühren, außer natürlich, das Universum ist unendlich. Ich bezweifle allerdings, das die Stange einen sauberen... Hyperkreis(?) bildet. Der Raumzeit ist doch arg gekrümmt stellenweise. Wenn die Stange an dem falschen schwarzen Loch vorbeikommt, kommt sie zurück und piekt einem ins Auge.

Die Stange, die den Anfang berührt basiert natürlich auf der Idee einer Raumzeit in Form einer Hyperkugel. Da wir bis jetzt ja nicht mal eine Gesamtkrümmung belegen können, wäre es verwegen, sich da auch noch auf eine Form festzulegen. Aber als Bild um eine in sich gekrümmte Raumzeit begreiflich zu machen finde ich es weiterhin Klasse.

moredread schrieb:Aber als Bild um eine in sich gekrümmte Raumzeit begreiflich zu machen finde ich es weiterhin Klasse.

Ja, das würde aber beuten, was ich mir nicht vorstellen kann, dass die Stange mit der Ausdehnung des Raums wachsen müsste. Das geht aber deswegen nicht, weil sich die Materie selbst ja nicht ausdehnt, sondern nur der Raum (dazwischen). Also kann man sich die Stange nur als imaginäres Gebilde, das entgegen der Materie ebenfalls mit dem Raum wächst, vorstellen. Dann könnt's hinkommen, abgesehen von den paar Raumdellen, die sie mitvollziehen müsste.

Ach ja, wegen den 9 Jahren Unterschied.... Bin kürzlich erst angefangen den Thread zu lesen.

deepfield schrieb:Es gibt wohl auch keine absolute Zeit, jedenfalls nicht in einer gekrümmten Raumzeit. Die Zeit kann in jedem Punkt der sogenannten 4dimensionalen Mannigfaltigkeit anders ablaufen. Es ist zwar möglich die Zeit „still“ stehen zu lassen...aber damit handelt man sich einen Außenbeobachter ein der Lorentz bzw. Poincare transformiert werden kann...

Mein Gehirn hat das alles schon wieder verdrängt, deswegen frage ich nach. Redest von der Lorentz Transfermation und der Poincare Vermutung? Soweit ich mich dunkel erinnern kann, hat der Poincare ziemlich viel Vorarbeit im Bezug auf die spezielle Relativitätstheorie genommen und hat relativ zügig den Äther als Prinzip verworfen aber war in seinen Überlegungen nicht Konsequent genug, in eine neue Physik vorzudringen.

Trimalchio schrieb:Den Gedanken hatte ich auch schon! :-D
Wie wöllte man das ohne die Existenz eines unabhängigen räumlichen Maßstabs widerlegen? (Ernsthafte Frage!) Den Äther haben wir ja abgeschafft.

Es nutzt dir nichts Gedanken zu haben.
Du kannst der beste Denker der Welt sein, wichtig ist, dass du die Grundlagen der Physik verstehst. Nur dann ist es überhaupt möglich, dass du zu Sinnhaften Schlüssen kommen kannst.

Jetzt mal unabhängig davon, dass er nicht sagt was schrumpft , Masse, Energie, Impuls gibt es eine Untergrenze dafür, wann etwas überhaupt wirken kann.

Wikipedia: Plancksches Wirkungsquantum

Hier wird es gut erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=Pqe-i7l52M4 (Video: Alpha Centauri - Was ist die Planck-Welt ( Teil 1 ))

Gim schrieb am 06.11.2015:Auch ein unendlich großes Universum kann sich ausdehnen.

Sicher, in Teilregionen. Es schließt aber einen "Urknall" nur dann nicht aus, wenn es auch da schon ein unendliches Universum gegeben hat, der "Urknall" also nur auf einen geografisch begrenzten Raum Einfluss hatte.

Da wir aber nur unseren Teil des Universums beobachten können und daher einen Anfang in Form eines "Urknalls" vermuten, ist entweder die Annahme eines flachen, unendlichen Universums falsch oder am Urknallmodell stimmt was nicht, oder wir müssen ein schon immer dagewesenes unendliches Universum postulieren mit dem "Urknall" als "regionalem" Ereignis in unserem "Heimatbereich" des Universums. Dann wäre die Expansion eine rein "regionale" Angelegenheit, die den beobachtbaren Teil des Universums betrifft und einiges darüber hinaus (was sich dann wiederum mit der behaupteten Flachheit des Universums in Widerspruch setzt, oder, oder nicht?).

Vielleicht kann ja mal ein Experte diese Widersprüchlichkeit auflösen.

Bei Wikipedia finde ich nur

Intuitiv liegt die Vermutung nahe, dass aus der Urknalltheorie eine „Kugelform“ des Universums folgt; das ist jedoch nur eine von mehreren Möglichkeiten. So wurden neben einem flachen unendlichen Universum viele andere Formen vorgeschlagen, darunter beispielsweise eine Hypertorusform, oder auch die in populärwissenschaftlichen Publikationen als „Fußballform“ und „Trompetenform“ bekannt gewordenen Formen. Einige Daten des Satelliten WMAP sprechen auch dafür, dass das Universum ein Ellipsoid ist.[6]

Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach; das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben. Ein solches Universum muss nicht zwingend ein unendliches Volumen haben, da auch kompakte Topologien für den Raum möglich sind. Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann derzeit nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Nach Neil J. Cornish[7] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Im Lambda-CDM-Standardmodell wird daher meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet.

Hintergrund der berechneten Mindestgröße ist, dass eine Krümmung des Universums nicht gemessen werden konnte. Die Messungenauigkeit ist aber mit 2 % relativ groß. Geht man davon aus, dass diese Messungenauigkeit zu einer Krümmung des Universums von ebendiesen maximal 2 % führt, so könnte das Universum in sich selbst zurückgekrümmt sein. Die Krümmung könnte aber tatsächlich null sein oder sie könnte einen Wert zwischen null und der maximalen denkbaren Krümmung annehmen. Im ersten Fall wäre das Universum unendlich groß, im letzteren wäre es größer als 78 Milliarden Lichtjahre.

In der englischen Wiki zwar ausführlicher, aber auch nicht grundsätzlich anders.

@perttivalkonen
Es wird nichts komprimiert. Wie ich sagte, wenn alles kleiner wird, gibt es auch kein Gedränge. Das was wir als Materie bezeichnen ist das Ergebnis dieser Schrumpfung. Die Kleinheit ist die Richtung in der sich eine Stringwelle bewegt und zwar mit Lichtgeschwindigkeit- möglich in jedem Punkt unseres dreidimensionlen Raums. Hast du das Bild?

RONAX schrieb:Es wird nichts komprimiert.

Meinst Du nun mit "Schrumpfen" ein Kleinerwerden der Materie, die dennoch aber "gleich viel" bleibt? Also 1kg Materie, die auf sagenwirmal die Hälfte ihres Volumens schrumpft, aber weiterhin eine Masse von 1kg besitzt? Das wäre dann in der Tat "komprimieren". Oder meinst Du, daß die Materie dergestalt schrumpft, daß sie auch an Masse verliert? Halbes Volumen, halbe Masse?

Wie sollte das vor sich gehen? Verlieren wir also Atome? Oder verkleinern sich die Atome und verlieren entsprechend Atommasse?

Wie rum auch immer, wir könnten z.B. keine Gravitationskonstante wahrnehmen; vielmehr würde diese sich in jeder "Schrumpf"-Version für uns erkennbar ändern.

@perttivalkonen
nein noch mal: Was Du und ich als Materie bezeichnen, ist dass Ergebnis dieser Schrumpfung. Hast Du dich schon mal gefragt, wenn man Materie als Welle ansieht, in welche Richtung in unserem dreidimensionalen Raum sich diese eigentlich bewegt? Eben in die Kleinheit - du kannst es Dir auch als weitere Dimension vorstellen. Ich weiß durchaus, dass es schwierig ist, sich diese Kleinheit als unendliche Dimension vorzustellen, die zudem in jedem Punkt des dreidimensionalen Raum existiert (zweidimensionalen Wesen ginge es mit der dritten Dimension ähnlich schwer mit einer Vorstellung). Ein Teilchen ist also eine Art Schwänzchen einer Welle, die sich in diese unendliche Kleinheit bewegt. Wie stellt du dir denn Materie als Welle vor? Wohin bewegt sie sich? Ich persönlich habe ein Problem mit dem Begriff Teilchen - das ist ja kein Kügelchen, das aus irgendetwas besteht. Ich als"Wellenfanatiker" sehe alles als Interaktion von Wellen.
Vielleicht ein ander Mal, was das mit der scheinbaren Ausdehnung des Universums und der Rotverschiebung zu tun hat. Und bitte, es ist nur ein Modell / eine Theorie - vielleicht etwas unorthodox im Denken und Herangehen.

RONAX schrieb:nein noch mal: Was Du und ich als Materie bezeichnen, ist dass Ergebnis dieser Schrumpfung.

Wenn Materie nun aber nicht schrumpft (sondern nur das Ergebnis von Schrumpfung ist), dann kann die Expansion des Universums auch nicht mit dieser Deiner veranschlagten Schrumpfung erklärt werden. Denn die beobachtete Expansion des Universums wird ja anhand der darin befindlichen Materie festgestellt.

Mithin hat sich Deine Ausgangsaussage schlicht erledigt, und Dein veranschlagtes Schrumpfen ebenso.

@perttivalkonen
Stell dir vor das diese Welle, die sich in die unendliche Kleinheit bewegt, auf eine zweite nahe Welle auswirkt (diesen Sog nenne ich mal Hypergravitation - ich weiss der Begriff is genauso blöd wie dunkle Energie). Jetzt könnte man meinen, jetzt wird es aber eng - wir wären ja jetzt schon im dreidimensionalen Raum. Wird es aber nicht, weil beide Wellen sich in die Kleinheit bewegen und gleichzeitig sich näher kommen. Gäbe es den Sog nicht, würde in diesem Modell ja alles auseinander fliegen. Nun Stelle man sich vor, dass dieser Sog (Abhängigkeit) mit der Enfernung abnimmt. Nun vermute ich, dass dies nicht kontinuierlich sondern in Stufen gesteht - es konnte an dem Wellencharacter liegen. Vielleicht die Geburt der verschieden Kräfte der Physik. (;
Jetzt machen wir einmal gedanklich einen großen Sprung in den Makrokosmos. Ob der Raum zwischen den Galaxien oder Clustern in alle Richtungen größer wird oder diese eigentlich kleiner werden, sieht doch faktisch genauso aus. "Klein ist von allen Seiten weit weg"

Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet: Wenn Materie ebenfalls eine Welle ist, in welche Richtung bewegt sie sich im dreidimensionalen Raum?

@RONAX
All Deine Überlegungen folgen aus einer Prämisse, die sich bereits als falsch herausgestellt hat. Wozu dann noch diese Überlegungen weiter ausdiskutieren?

Schade. Hab's mal anschaliclich versucht. Aber du hast Recht - "alles nur Phantasie" ist natürlich ein unschlagbares Gegenargument.Strintheorie, Mehrdimensiiniltât, Dunkle Energie wahrscheinlich auch.

@Trimalchio
so ist es. An anderer stelle habe ich als Reaktion auf meine Modellbeschreibung gelesen: Wie kann alles kleiner werden? Der Urmeter würde ja dann auch kleiner werden oder 1 kg würde dann weniger wiegen. Dabei wird vergessen, dass unsere Messsysteme dem gleichen Prozess ausgetzt sind und sich daher, das, was ich hier mal als "Schrumfung"beschreibe, nur die beobachtbare Konsequenzen erklären zu vermag, nicht aber innerhalb des Systems mit den Instrumenten des Systems unmittelbar messbar ist. Ohne anmassend zu sein, als erstmals behauptet wurde, die Erde sei rund, wurde argumentiert, man müsse doch unten runterfallen. Hierbei willl man das bekannte Bild nicht verlassen, sondern hält daran fest und betrachtet es als unabhängig und schon gar nicht als Folge des beschrieben Modells.

@RONAX
Du betreibst einfach Privatphysik und deine schrumpfung verstoßen gegen viele physikalische Tatsachen. Zwei hat Perti genannt und ich habe geschrieben, dass es gegen das Prinzip der plankschen Wirkungsquantum verstößt. Wir sind hier nicht bei wünscht dir was, deswegen wenn du mit so einer Meinung daherkommst, solltest du alle damit verbundenen Probleme die damit entstehen, erklären können aber das wird dir nicht gelingen, da du offensichtliche Informationslücken im Hinblick auf die Physik hast. Das kann man leicht rauslesen, im Bezug auf die Begrifflichkeiten die du verwendest.