Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@TerracottaPie
@Realo
Zusammengefasst kann man doch nur konstatieren dass man mit gegebenen Umständen sich einiger Theorien bedingt bedienen kann, abgesehen von solchen "Störfaktoren“ wie DE und DM, und mehr auch nicht, oder nicht?
Ein Status Quo halt.
Da kann man sich dusselig spekulieren.

Realo schrieb:Nein, wir sprechen nur vom sichtbaren Teil des Universums. "Die Strippen" können auch im unsichtbaren Teil des Universums gezogen werden, dann muss man kein "Außen" postulieren.

Siehe mein Edit. Hatte es zu spät gesehen.

Libertin schrieb:Der Durchmesser des beobachtbaren Universums liegt nach Berechnungen ungefähr bei 93 Milliarden Lichtjahren da wir knapp 46,6 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung blicken können. Wie groß das "gesamte" Universum ist, würde man es aus einem hypothetischen Raum von außen beobachten können, lässt sich für uns jedoch nicht sagen.

Diese Daten sind mir bekannt. Trotzdem Danke für die Mühe.

Ich dachte mir aber, dass sich die Größe vielleicht berechnen lässt.

Nach 1 Sekunde war das Universum so und so groß...
Nach 1 Minute so und so groß...

Nach 13 Milliarden Jahren dann eben so und so groß.

Wenn man die Geschwindigkeit der Ausdehnung kennt, Faktoren wie die Verlangsamung (Gravitation) und erneute Beschleunigung (DE) berücksichtigt und auch das Alter des Universums kennt.

Klingt für mich zwar nach einer sehr komplizierten und nicht exakten Berechnung, aber dennoch eine die durchgeführt werden kann und eine ungefähre Gesamtgröße des Universums ermitteln lässt.

Aber ich sehe schon es gibt sicher einen Haken den ich übersehen habe.
An der Stelle widme ich mich dann @Noumenon 's Link.

skagerak schrieb:Da kann man sich dusselig spekulieren.

Klar!

Aber solange es Spaß macht.

TerracottaPie schrieb:Ich dachte mir aber, dass sich die Größe vielleicht berechnen lässt.

Du willst scheinbar aus der damaligen Größe des Universums kurz nach dem UK die heutige Größe berechnen, aber tatsächlich erfolgt die Rechnung genau umgekehrt, d.h. man bestimmt aus der heutigen Größe des (beobachtbaren) Universums die Größe des Universums* kurz nach dem UK. Hierzu vielleicht auch:
Wikipedia: Beobachtbares Universum#Beobachtungshorizont
Hinter den Beobachtungshorizont können wir nicht schauen, d.h. wir wissen weder, wie groß das Universum tatsächlich ist, noch, ob es überhaupt einen Rand hat.

(Und jetzt schau' ich erst einmal wieder kurz weiter Star Trek Discovery. :D)

*d.h. die Größe des Ausschnitts, der zu unserem heutigen (beobachtbaren) Universum geworden ist

Das hatte ich schon ganz fest geahnt, dass ich nicht den bahnbrechenden Geistesblitz habe, der die Astrophysik auf den Kopf stellt. :'D

Und da ist er auch schon der Haken, welchen ich nicht sah.

Dass man die Größe des Universums kurz nach dem Urknall auf Grundlage der heutigen Größe berechnet hat.
Und das meine Rechnung so herum dann nicht funktioniert ist klar.

@Noumenon

Viel Spaß!

@TerracottaPie
@Noumenon
@Libertin
By the way, kann man nicht auch logischerweise ab zehn hoch minus was weiß ich hochrechnen, also ggf über das beobachtbare hinaus? Oder ergäbe es dasselbe wie zurückgerechnet?

@skagerak
@TerracottaPie

Eine solche Gesamtrechnung ist, nicht zuletzt aufgrund unseres begrenzten Beobachtungshorizontes bzw. nur ahnad unserer aktuellen Beobachtungsdaten, leider nicht so einfach wenn man bedenkt, daß die Hubble-Konstante (also die gegenwärtige Expansionsrate des Universums) eigentlich gar keine wirkliche Konstante sondern eben durchaus veränderbar ist. Denn wir wissen ja, daß die Expansionsrate vor ein paar Milliarden Jahren von der Gravitationskraft noch ausgebremst wurde und sich erst mit der immer geringer werdenden Materiedichte allmählich aufhob. Mit der Dunklen Energie verkehrte sie sich dann sogar ins Gegenteil und begann sich bis heute sogar immer weiter zu beschleunigen. Da es jedoch völlig unklar ist wie lange dieser Prozess anhält und ob er sich evtl. nicht irgendwann wieder ausbremst oder sogar (die genauen Gründe dafür seien jetzt mal dahingestellt) wieder ins Gegenteil verkehren könnte steht derzeit noch buchstäblich in den Sternen.

Ein weiteres Problem käme dann noch hinzu, wenn das Universum sogar eine unendliche Ausdehung hätte, was wir ja ebenfalls nicht ausschließen können. Denn dann wäre eine solche Gesamtrechnung ohnehin schon so gesehen seit dem Urknall hinfällig.

Könnte die Dunkle Energie neben Elektromagnetismus, starker und schwacher Wechselwirkung und Gravitation nicht eine fünfte Grundkraft darstellen? Ähnlich wie bei der Gravitation, die sich auf Masse bezieht, eine Kraft, die sich auf Größe und Dichte des Raums bezieht und auf ihn einwirkt? Und wie die anderen 4 Grundkräfte scheint sie (demnach) auch vom "Urknall" an dabei gewesen zu sein und gewirkt zu haben.

pommes1983 schrieb am 18.09.2008:Gibt es überhaupt Raumgrenzen? Ich glaube nicht. Im Grunde ist da einfach nichts, außer leerer Raum.

Nein, auch kein "leerer Raum" - was soll das sein? Einfach NICHTS.

Viele hier machen mMn den "Fehler", sich nichts nicht vorstellen zu können. Sie rechnen immer "Raum" mit ein, wo kein Raum ist, können also ihr dreidimensionales Weltbild gedanklich nicht überwinden.

Wenn wir von der "Singularität" "vor" dem Urknall ausgehen, stellen sich die meisten einen Punkt vor, in dem alles drin ist, in einem unendlich leeren Raum. Es gab (und gibt) diesen unendlich leeren Raum aber nicht; falls es eine Singularität gab, existierte nur diese und sonst nichts.

Falls das Urknallmodell also zutrifft, folgt daraus: Wir leben in einer endlichen Welt, die sich ausdehnt und die wir Universum nennen

Falls es ein Bubble-Universum ist, also zeitlich unbegrenzt, trifft das mit dem Nichts genauso zu: "Jenseits" des Universums ist ... nichts.

Nur wenn man von einem Multiversum ausgeht, also vielen, theoretisch unendlich vielen Universen, wäre auch die "räumliche" Komponente grenzenlos, dann gäbe es tatsächlich nicht nichts. Aber das kann man nur postulieren, aber nicht mal in eine These fassen, denn es lässt sich weder falsifizieren noch verifizieren, da es keine Messmöglichkeiten für nur Gedachtes gibt.

@Realo
Es ist aber nun mal auch mMn nicht möglich sich absolut nichts/Nichts vorzustellen. Ich zumindest kann noch nicht mal erfassen was "unser“ Raum ist, also das Universum halt. Ich kann mir alles "darin“ befindliche wegdenken, bis zum letzten Teilchen. Aber wir beschreibe ich dann das was bleibt? Da wird es für mich skurril. Es ist ja etwas das sich "bewegt“ (im Sinne von Expansion, alles physisch Seiende hängt ja unmittelbar damit zusammen)), aber gleichzeitig auch sowas wie Nichts, also etwas das man nicht anfassen kann, es ist gleichsam Entität und auch keine.
Dadurch passiert es eben leicht dass man sich dann den falschen Begrifflichkeiten bedient um es unserer Vorstellung nach beschreiben zu können. Man könnte fast meinen, wir sind einfach nicht dazu in der Lage.
Vielleicht ist das auch der Punkt. Sozusagen, das eine schließt das andere intrinsisch aus oder so. Das Nichts kann nur ohne das Seiende "sein", und das Seiende nur "ohne“ das Nichts sein. Anders kann ich es nicht beschreiben.

skagerak schrieb:Ich zumindest kann noch nicht mal erfassen was "unser“ Raum ist, also das Universum halt. Ich kann mir alles "darin“ befindliche wegdenken, bis zum letzten Teilchen. Aber wir beschreibe ich dann das was bleibt?

Darum geht es doch nicht, sondern um "das", was außerhalb unseres Universums bzw. Raums sein soll. Da musst du dir ja gar nichts wegdenken, aber die meisten machen den Fehler, sich da etwas zuzudenken, nämlich quasi einen leeren Raum, "in das hinein" sich das Universum ausbreiten könnte, setzen also voraussetzungslos ETWAS voraus ("leerer Raum").

skagerak schrieb:Das Nichts kann nur ohne das Seiende "sein", und das Seiende nur "ohne“ das Nichts sein.

Ist das so? Wie ist für dich die Welt denn im traumlosen Schlaf? Sag bitte nicht ein leerer Raum. Für mich ist sie im traumlosen Schlaf nicht vorhanden, also nichts. Ich könnte genauso gut tot sein; der Unterschied ist nur, dass ich im einen Fall am Morgen wieder wach werde, im anderen nicht.

Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass fast jeder, der versucht sich nichts vorzustellen, an einen leeren dunklen Raum denkt. Wenn er das aber nicht tut, sondern sich selbst als Denkenden da rausnimmt, kann es tatsächlich nichts geben.

Und was sollte dagegen sprechen, dass sich Raum (Universum, angefüllt) in Nichts ("leer", dimensionslos) bewegt bzw. in Nichts expandiert? Das würde auch das Problem lösen, das was "jenseits des Universums" ist, voraussetzen und beschreiben zu müssen, obwohl man weiß, dass das gar nicht geht.

Kurzum: Nicht etwas erschaffen bzw. herbeifantasieren, nur weil wir ohne dieses "etwas" gedanklich oder vorstellungsmäßig nicht auszukommen glauben.

Das war jetzt mehr philosophisch als physikalisch, lässt sich aber übertragen.

Realo schrieb:Darum geht es doch nicht, sondern um "das", was außerhalb unseres Universums bzw. Raums sein soll. Da musst du dir ja gar nichts wegdenken, aber die meisten machen den Fehler, sich da etwas zuzudenken, nämlich quasi einen leeren Raum, "in das hinein" sich das Universum ausbreiten könnte, setzen also voraussetzungslos ETWAS voraus ("leerer Raum").

Das meinte ich ja eben damit:

Dadurch passiert es eben leicht dass man sich dann den falschen Begrifflichkeiten bedient um es unserer Vorstellung nach beschreiben zu können.

Die eigentlich ungeeigneten Begrifflichkeiten suggerieren einem ja ein Etwas.

Ist das so? Wie ist für dich die Welt denn im traumlosen Schlaf? Sag bitte nicht ein leerer Raum. Für mich ist sie im traumlosen Schlaf nicht vorhanden, also nichts. Ich könnte genauso gut tot sein; der Unterschied ist nur, dass ich im einen Fall am Morgen wieder wach werde, im anderen nicht.

Also ist ein Traumloser Schlaf wie ein "kurzes" verschwinden aus dem Seienden? Man schläft ein und wacht wieder auf, dazwischen nichts. In der Realität halt nur vergangene Zeit.

Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass fast jeder, der versucht sich nichts vorzustellen, an einen leeren dunklen Raum denkt. Wenn er das aber nicht tut, sondern sich selbst als Denkenden da rausnimmt, kann es tatsächlich nichts geben.

Also "ist" das Nichts nur wenn ich nicht an das Nichts denke, oder wie?

Und was sollte dagegen sprechen, dass sich Raum (Universum, angefüllt) in Nichts ("leer", dimensionslos) bewegt bzw. in Nichts expandiert? Das würde auch das Problem lösen, das was "jenseits des Universums" ist, voraussetzen und beschreiben zu müssen, obwohl man weiß, dass das gar nicht geht.

Das behaupte ich ja auch gar nicht, es ist halt nur unserer Existenz geschuldet dass wir aus dem Nichts ein Etwas machen, ungewollt.

Kurzum: Nicht etwas erschaffen bzw. herbeifantasieren, nur weil wir ohne dieses "etwas" gedanklich oder vorstellungsmäßig nicht auszukommen glauben.

Wie gesagt, ist ja eher ungewollt und unbewusst "erschaffen" oder "herbeifantasiert", weil alleine das daran denken schon ein Etwas daraus macht.

skagerak schrieb:Also "ist" das Nichts nur wenn ich nicht an das Nichts denke, oder wie?

Nein nein. Du kommst der Vorstellung von nichts aber näher, wenn du dir einen Raum (egal mit wie vielen Dimensionen) außerhalb des Universums einfach wegdenkst. Koordinaten kann es ja nur innerhalb eines Raums (Universums) geben, aber nicht in einem Anderen, das wir nicht kennen und das wohl auch nicht existiert. Genauso mit der Zeit, die kann es auch nur im Universum geben. Wäre ETWAS außerhalb des Universums, müsste man es dazu zählen, da der Begriff alles einschließt.

Realo schrieb:Könnte die Dunkle Energie neben Elektromagnetismus, starker und schwacher Wechselwirkung und Gravitation nicht eine fünfte Grundkraft darstellen? Ähnlich wie bei der Gravitation, die sich auf Masse bezieht, eine Kraft, die sich auf Größe und Dichte des Raums bezieht und auf ihn einwirkt? Und wie die anderen 4 Grundkräfte scheint sie (demnach) auch vom "Urknall" an dabei gewesen zu sein und gewirkt zu haben.

Können, könnte viel sein. Die frage ist, gibt es Indizien dazu?
So einen Zusammenhang habe ich noch nie gehört.

Wikipedia: Dunkle Energie#Erklärungsversuche
Wikipedia: Dark energy#Theories of dark energy

IngwerteeImke schrieb:Können, könnte viel sein. Die frage ist, gibt es Indizien dazu?

Ich weiß es nicht, da ich kein Physiker bin, daher habe ich ja gefragt.

Werde mir die Links aber auf jeden Fall (noch mal) mal durchlesen. (Hatte die Wikilinks zu dem Thema vor Jahren schon mal gelesen, aber inzwischen das meiste vergessen.)

Realo schrieb:Viele hier machen mMn den "Fehler", sich nichts nicht vorstellen zu können. Sie rechnen immer "Raum" mit ein, wo kein Raum ist, können also ihr dreidimensionales Weltbild gedanklich nicht überwinden.

Und ist das nicht niedlich? Wie so kleine Blagen in der Krabbelgruppe, die sich einfach keine negativen Zahlen vorstellen können, auch wenn sie sich noch so sehr anstrengen. :D

skagerak schrieb:Ich zumindest kann noch nicht mal erfassen was "unser“ Raum ist, also das Universum halt.

Zugegeben, hiermit habe ich dann auch so meine Probleme. :D

Hallo alle bin da mehr bei @skagerak
Hatte hier beim selben Thema auch mal was zu geschrieben:
Was ist hinter dem Universum? (Seite 6) (Beitrag von grmf)

Kriegt man ja graue Haare wenn man darüber nachdenkt.

Also erstmal gibt es ja die Idee das Ein Urknall sich immer wieder wiederholt, es expandiert und fällt wieder zusammen. Mag sein aber es klärt nicht die wichtigste Frage woher kommt der Anfang. Wie ist die erste Materie entstanden die dann explodierte.
Klarer: wann war der erste Urknall und was hat die Dinge entstehen lassen die urknallen konnten?

Die Hermetik spricht von AIN, AIN SOPH und AIN SOPH AUR.
Physikalisch gesehen gab es also zuerst das NICHTS also dies ist ein PARADOXON denn NICHTS ist dennoch etwas.
Der 2.e Punkt ist Das GRENZENLOSE NICHTS also hier ist also vorgegeben das das NICHTS schon vornherein unendlich ist.

Ich kann mir vorstellen das dieses grenzenlose eventuell das Phänomen erzeugt das dieses ich nenns mal leere Universum dazu bringt aus sich heraus zu explodieren. Weis ich was vielleicht Nullpunktenergie oder Quantenmechanik eventuell geometrische Muster die überlagern, vielleicht Gravitation die aus sich selbst her entsteht weil der Raum unendlich ist und explodiert. Vielleicht fand eine Wechselwirkung statt die sofort entstand weil einfach NICHTS nicht NICHTS sein konnte da es ja bereits ETWAS ist. Eine automatische Explosion von sich selbst heraus weil es sie bedingt.

Wie gesagt da bekommt man graue Haare.

Zeit und Raum spielen in diesen NICHTS keine Rolle denn es gibt ja dort kein Teilchen an dem man irgendeine Bewegung und damit Zeit festmachen könnte. (Unser Kalender/Zeit richtet sich nach beweglichen Himmelskörpern).
Ein Punkt also ein ETWAS reicht auch nicht um Raum und Zeit festzumachen denn dieser Punkt hätte keinen Bezug zu irgendetwas. Raum und Zeit lassen sich erst nach mehreren Punkte bilden das ist einfache Mathematik oder Geometrie.

Für mich ist also nach dem Ende dieser Urknallausweitung also nach der letzten Materie einfach ein unendliches Nichts was man unendlich auffüllen könnte. Dieses Nichts hat keine Grenze.

nachdenkliche Grüße grmf.

Für mich wäre dieses Nichts ein unendlicher Raum ohne jeglichen Bezugspunkt in dem Vakuum und die Weltraumtemperatur wäre beides nicht messbar weil ist ja niemand da oder etwas da um zu messen. Ab hier könnte ebenfalls Schrödingers Katze drinnen sein. Physikalisch macht das Vakuum mehr Sinn eben ein Nichts.

grmf schrieb:Physikalisch gesehen gab es also zuerst das NICHTS also dies ist ein PARADOXON denn NICHTS ist dennoch etwas.

No. Ich hatte eine oder 2 Seiten weiter oben ein 768-seitiges philosophisches Buch mit dem Titel "nichts" vorgestellt. Es ist ein extrem heiß diskutiertes philosophisches Thema.

Nur für Leute, die von ihren räumlichen Weltvorstellungen nicht abstrahieren können, ist nichts etwas (daher denken sie sich einen ziemlich leeren, aber nicht inaktiven Raum mit Vakuumfluktuation, also energiegeladen. Das hat aber nicht mit nichts zu tun, sondern so versuchen sie sich die "Welt" "vor" dem Urknall vorzustellen, um Letzteren erklären zu können, "denn von nix kann ja nix kommen").

Noumenon schrieb:Und ist das nicht niedlich? Wie so kleine Blagen in der Krabbelgruppe, die sich einfach keine negativen Zahlen vorstellen können, auch wenn sie sich noch so sehr anstrengen. :D

Meinst Du damit die Menschen allgemein, oder Leute wie mich, denen eben nicht so viel Vorstellungskraft und/oder Verständnis dafür gegeben ist?
Letzteres fänd ich nicht fair ;-)

Noumenon schrieb:Zugegeben, hiermit habe ich dann auch so meine Probleme. :D

Siehste, da kannst‘e auch dein Beispiel mit den Blagen anwenden, ist doch im Grunde das selbe Prinzip wie mit dem sich nichts bzw Nichts, na halt dem Gegenteil des Seienden vorzustellen, oder nicht?

@grmf
@Realo
Das ist doch eben das schwierige. Wie kann etwas wie "unser“ Urknall und alles andere danach sein bzw entstehen in bzw aus nichts heraus? Es ist absolut nichts, aber das Sein (im Sinne von Universum) ist "in“ diesem Nichts.

@Realo
Ja warum auch nicht. Aber auch dies kann nur ein Theorem sein denn letztenendes kanns keiner falsifizieren.
Andre Bücher sagen wieder anderes.
Eins ist Fakt ein NICHTS wäre grenzenlos oder kann man das widerlegen?