Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

@US

Ok, englisch. Mach ich morgen! :bier:

US schrieb:Es wurden Steine von dort in der Cheopspyramide verbaut.

Und wo liegt jetzt dein Problem? Man hat die Steine, welche man gebrauchen konnte verwendet und die, welche man nicht gebrauchen konnte eben nicht. Die oberen, härteren Steine wurden zum Bau genutzt, als man aber keine brauchbaren Steinschichten mehr finden konnte gab man den Knubbel auf und ging zu anderen Steinbrüchen. Das was bei der Sphinx stehen gelassen wurde ist nach oben hin zwar härter aber die härteren und homogeneren Steine hat man halt verwendet, die anderen eben nicht.


Und warum weiß nun keiner, wie alt die Sphinx ist? Wenn die Steine, wie du nun doch sagst in der Cheopspyramide verwendet wurden, haben wir doch einen schönen Zeitpunkt den wir eingrenzen können.

@Spöckenkieke
@FrankD

Jetzt muss ich allerdings auch mal dumm fragen.

Wenn die oberen Schichten, die jetzt ja auf der Sphinx noch zu messen sind (demnach also nicht verbaut wurden), hart genug gewesen wären, um sie für die Pyramiden zu verwenden, dies aber nicht getan wurde, lässt das dann nicht die Schlussfolgerung zu, daß man diese Schichten absichtlich stehen ließ, um die Sphinx modellieren zu können?

Das wäre ja auch keine Blasphemie, oder?

@Commonsense
Damit hätte ich auch kein Problem.
Aber ist es denn wirklich so, dass da Schichten stehen gelassen wurden, die man hätte verbauen können, oder doch eher die Schichten, welche sich nicht mehr lohnten oder nicht gut genug waren. Ich denke es gab ein bestimmtes Auswahlverfahren, nachder die Steinbrüche ausgesucht wurden. Denn auch die Ägypter werden sich da die Arbeit soweit wie möglich erleichtert haben. Sprich wenn der Stein zB nicht in guten Schichten liegt, dann ist er wesentlich schwerer abzubauen und wenn es dann in der Nähe Steinbrüche gibt, wo das einfacher geht, könnte man sowas ja auch abbrechen ohne auch noch das letzte eventuell wesentlich minderwertige Stück Stein aus einem Felsen zu brechen, der dazu vielleicht auch noch schlechter geeignet ist.

@Spöckenkieke

Keine Ahnung! Wenn es nicht nachweisbar ist, könnten beide Varianten möglich sein...

Würde es denn einen Unterschied machen, wenn die Sphinx von vorneherein geplant gewesen wäre?

@Commonsense
Der Sphinx-Kopf besteht aus dem in den Pyramiden verbauten Material. Der komplette Körper ist zu weicher Kalk (und wo Lehner festgestellt haben soll, dass der Arsch jünger ist, weiß ich nicht).
Die seitlich vom Sphinx-Körper gebrochenen Steine wurden im Sphinxtempel verbaut.

@psreturns
Der Bart stammt aus dem neuen Reich, wohl aus ner Restauration unter Ramses II. Im alten Reich wurden die Bärte nicht so geflochten.
Ob der Original-Sphinx einen Bart hatte oder nicht ist umstritten.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wenn die oberen Schichten, die jetzt ja auf der Sphinx noch zu messen sind (demnach also nicht verbaut wurden), hart genug gewesen wären, um sie für die Pyramiden zu verwenden, dies aber nicht getan wurde, lässt das dann nicht die Schlussfolgerung zu, daß man diese Schichten absichtlich stehen ließ, um die Sphinx modellieren zu können?

Die oberste Schicht wäre komplett verbaubar gewesen, aber bereits dort hat man den Kopf belassen, ergo gibt es nicht den geringsten Zweifel, dass der Sphinx von vornherein geplant war.

Es handelt sich um drei Schichten, aus der zweiten Schicht die keineswegs zu weich war, sind verbaute Steine in den beiden Tempeln davor nachgewiesen. Im Bereich des Sphinx ziehen sich natürliche Beschädigungen im Gestein durch den Körper, die aber zu Beginn des Abbaus noch gar nicht gesehen werden konnten.
Das heißt, die konnte man erst sehen, nachdem der Körper bereits freigelegt war.

@Commonsense
(und wo Lehner festgestellt haben soll, dass der Arsch jünger ist, weiß ich nicht).
Die seitlich vom Sphinx-Körper gebrochenen Steine wurden im Sphinxtempel verbaut.

DerArsch ist nicht jünger, sondern wurde später herausgearbeitet! Warum du das nicht weißt ist mir allerdings schleierhaft.

FrankD schrieb:Der Bart stammt aus dem neuen Reich, wohl aus ner Restauration unter Ramses II. Im alten Reich wurden die Bärte nicht so geflochten.

Was mal wieder eine bloße Vermutung darstellt, die du durch nichts belegen kannst. Selbst wenn der Bart nachträglich dort angebracht wurde, müssten Spuren davon sichtbar sein.

"The Sphinx is a representation of a lion with a king's face and head. The
king wears the Nemes headdress and a false beard. It is very difficult to decide
whether this beard dates from the Old Kingdom or the New Kingdom. The most
recent geological studies strongly suggest that the beard is from the Old Kingdom,
part of the original limestone from which the Sphinx was carved. This material
is dated to the Middle Eocene, about 50 million years ago.

The Sphinx sculptors must have formed the beard with the head when the sculptor created the Sphinx
as it would be impossible to add it as a separate piece. Lehner's study of the beard
fragments also shows that it is similar to the original limestone of the Sphinx.
Nevertheless, it is very rare to find sphinxes with long divine beards like that of
the Giza Sphinx in the Old Kingdom. Such representations only occur on reliefs
during Dynasy 5."


http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/hawass_ice_6.2.pdf (Archiv-Version vom 29.01.2013) - S. 177

@US

Schön! Habe ich ja auch nicht bezweifelt! Klingt soweit logisch. Über die Qualität der Steine und Lehnerts Untersuchungsergebnisse kann ich nichts sagen. Es ist somit ebenso möglich.

Meine Frage ist: What's the big deal?

Inwiefern ist es relevant, ob die Sphinx von Anfang an geplant, oder erst später aus übrig gebliebenem Material geformt wurde?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Inwiefern ist es relevant, ob die Sphinx von Anfang an geplant, oder erst später aus übrig gebliebenem Material geformt wurde?

Das ist in vielerlei Hinsicht relevant.
Zum einen muss man nun davon ausgehen, dass der Sphinx von Anfang an zum Planungskonzept des Pyramidenkomplexes gehörte, zum anderen muss man nun anerkennen, dass es sich dort nicht um einen Steinbruch handelt, sondern die Steine lediglich ein Nebenprodukt sind, die beim Bau des Sphinx anfielen.

Das wirft wiederum mehrere Fragen auf, nämlich:

1. Welche Funktion hatte der Sphinx?

2.Wer erbaute den Sphinx?

3. Warum sind Steine die bei seiner Herstellung abgebaut wurden, bereits in der Pyramide von Cheops verbaut?

4. Sind alle Steine die dort abgebaut wurden, direkt verbaut worden? Also auch die in den beiden Tempeln, die Chefren zugeschrieben werden?

5. Wenn nein, wie wurde der Sphinx vor Hochwasser geschützt?

Und das deutet dann alles wieder mehr auf meine Sicht der Dinge, dass es sich dort nicht um drei separat errichtet Pyramidenkomplexe handelt, sondern um eine Anlage, die in einem Zug errichtet wurde - und evtl. sogar bereits von Snofru begonnen wurde....

Dass das Hinterteil später ausgearbeitet wurde, kann ich im Moment leider nicht belegen, denn ich finde die Stelle nicht wieder, wo ich es gelesen hab.

@US

Die Sphinx hat niemand "erbaut" - sie war schon immer da. Sie wurde lediglich bearbeitet. Die Sphinx ist erodiertes Sedimentgestein. Diese Formation gibt einen Hinweis, wie auch die Sphinx einmal ausgesehen hat.

@Espada

Gibt es dafür Belege?

Wie konnten Steine um die Sphinx herum gebrochen und verarbeitet werden, wenn es erodiertes Gestein war?


@US
@FrankD

Wie muss ich mir das generell vorstellen? War die jetzt höchste Stelle der Sphinx ursprünglich Bodenlevel? Liegt die Sphinx demnach in einer Art Abbaugrube? Oder war sie von vorneherein eine Erhöhung im Gelände?

@Commonsense
Ja, der Sphinx steht in einer Steinbruchgrube. Geh mal auf meine Reiseseite www.fdoernenburg.de - da zu den Bildergalerien Ägypten, da gibts etliche Bilder die das zeigen :) (auf die Thumbs draufklicken für größere Bilder)

@FrankD

Ah, ja. Danke, mach ich dann mal.

@US

Wäre es dann nicht ebensogut möglich, daß die Steine von der Hinterseite der Sphinx aus abgebaut wurden und die Schicht der nutzbaren Steine zum heutigen Kopf ihn immer dünner wurde, so daß man dort eben nicht mehr weitere Steine brach, weil es nicht mehr lohnte?

Das würde das Argument der absichtlichen Planung der Sphinx entkräften, oder nicht?

@Commonsense
Die erste bekannte Sphinx-Figur stammt von Cheops' Sohn Djedefre. Daher meinen einige Ägyptologen, dass der sich überlegte, was man mit diesem Klumpen tauben Gesteins anfangen könnte, und ließ den Monumental-Sphinx meißeln.

@FrankD

Ja, das hatte ich schon einmal gehört. Mir ging es darum, daß US den Umstand, daß baugeeignete Steine am Kopf der Sphinx verblieben sind, als zwingendes Argument der Planung ansah. Ich betrachte das so als hinfällig.

Es wird dadurch nicht unmöglich, aber keinesfalls zur einzig logischen Schlussfolgerung - im Gegenteil.

@Commonsense

Wenn du dir mal die Mühe machen würdest und dir einfach anschaust was ich verlinke, dann könntest du dir einige Fragen sparen.

http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/lehner_sphinx_1992.pdf (Archiv-Version vom 29.01.2013) - S. 88

Aus der obersten Schicht sind Steine in der Pyramide verbaut, der Kopf hat zweifellos nicht drüber hinausgeragt, und diese Schicht wird auch nicht auf ein paar Meter mal eben dünner.

Ebenso hat man Steine der zweiten Schicht für den Bau verwendet und, ich wiederhole mich, man konnte die Beschädigungen im Gestein erst sehen, als man den Körper bereits freigelegt hatte. Es sei denn, die verfügten damals schon über Bodensonar oder ähnliche Technik.

Ob die Risse, die durch das Gestein laufen wirklich natürlichen Ursprungs sind, oder ob die eine Folge der damaligen Verwendung sind, müsste auch erst mal geklärt werden.

FDs Blödsinn wird nicht besser, nur weil er ihn ständig wiederholt. Dass es sich dort nicht um einen Steinbruch handelt, siehst du allein schon, wenn du dir das Ganze mal von oben ansiehst -

http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/lehner_sphinx_1992.pdf (Archiv-Version vom 29.01.2013) - S. 83 , S. 92.

Da wurde praktisch die Hälfte der Aushebung für den Sphinx stehen gelassen, während rundherum, wo es genügend brauchbares Gestein gibt, nichts abgebaut wurde.
Warum wurde also nur auf diesem begrenzten, kleinen Areal abgebaut?

Im Übrigen steht immer noch die Frage im Raum, warum Chefren den Sphinx gebaut haben soll, wenn Steine davon bereits in der Cheops Pyramide verbaut sind....

Schöne Bilder von Giza zum zoomen:


http://www.gizapyramids.org/code/emuseum.asp?newpage=air (Archiv-Version vom 04.02.2012)


Hier sieht man , dass die Sphinx gewachsener Stein ist. und eigentlich nur der Kopf und die Pfoten geformt sind. auf einer Aufnahme von 1936:

http://www.gizapyramids.org/code/emuseum.asp?newpage=khafre1936zoomify (Archiv-Version vom 20.01.2013)

@snafu

Du darfst den heutigen Zustand nicht mit dem ursprünglichen gleichsetzen. Bereits vor 3500 Jahren gab es Restaurationsarbeiten am Sphinx und es wurden erste Beschädigungen mit Ziegeln ausgebessert. Die frühen Schäden, ebenfalls hervorgerufen durch Erosionen in Verbindung mit Wasser, werden mit angeblich stärkeren Regenfälle zu der Zeit erklärt.

@US
Ja ich weiss. Angeblich soll ja auch der Nil gewandert sein, und sein Flußbett war früher mehr im Westen, so dass bei jeder Überschwemmung die Sphinx vllt im Wasser gestanden haben könnte.