Wie entstand nun das Universum?

Bernie schrieb:Wie wäre es damit?
Wenn sich auf meinem Konto 300 Euro befinden,
und 500 Euro werden abgebucht,
dann müssen wieder 200 Euro dazu kommen,
damit das Konto leer ist.

Nee, das Konto ist dann in beiden Fällen leer.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik"

Ja klar, wenn du schon mit sowas kommst:

Bernie schrieb:Euro
300-500+200=0

Personen:
3-5+2=0

Erst mal ist es im Minus, packst du dann den fehlenden Wert dazu, dann gleicht sich das aus.

Aber deine angebliche mathematische "Logik" ist halt trotzdem falsch.

Bernie schrieb:Ich wollte Arrakai nur zeigen, wie verständlich die "Sprache der Mathematik" ist.

Sie ist vollkommen eindeutig, kann aber auch vollkommen unsinnig eingestzt werden, so wie in deinen Beispielen. Das ist so, als würde ich grammatikalisch korrekte Sätze schreiben, die inahltlich vollkommen schwachsinnig sind, und dich dann darüber beschweren, dass die gesprochen Sprache unverständlich sei.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik" das Universum erklären wollen und mir weismachen wollen, daß alles aus nichts entstand.

Deine beiden Beispiele sind nicht vergleichbar. Wenn du das vergleichen wolltest, dann müsstest du die Münzen in einen Raum legen oder in die Hand nehmen. Denn Geld an sich (in Form von Münzen und Scheinen) ist tatsächlich abzählbar. Du kannst nicht -2 EUR in die Hand nehmen und dann 2 EUR drauflegen und hast plötzlich 0 EUR auf der Hand. Der Kontostand dagegen ist einfach eine (Rechen-)Größe, die du beliebig definieren kannst.

Ich sag's mal so: Du traust Formeln nicht, weil du nicht mal verstehst, wie Formeln funtkionieren.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik" das Universum erklären wollen und mir weismachen wollen, daß alles aus nichts entstand.

Ich glaube der Trugschluss ist hier zu glauben, Mathematik wurde erfunden um damit real existierende Dinge wie das Universum zu erklären. Tatsächlich ist Mathematik nicht an Raum und Zeit gebunden und somit auch unabhängig vom Universum. Mit Mathematik ist man in der Lage Dinge zu beschreiben, die nur in Gedanken existieren. Das liegt daran, weil auch Mathematik nur in Gedanken existiert. Alle existierenden Verkörperungen von Mathematik - also Formeln, Bücher, etc. haben Menschen geschaffen. Die Zahl 2 existiert nicht wirklich, sondern beschreibt nur das, was du mit der Zahl in der realen Welt verbindest (z.B. zwei Menschen in einem Raum).

Die Mathematik selbst hat kein materielles Wesen o.ä., daher ist es auch sinnfrei Mathematik vorzuwerfen, dass man mit ihr etwas beschreiben kann, was in der Realität nicht wahrnehmbar ist. Wie hier schon geschrieben wurde, ist das gar nicht der Anspruch von Mathematik. Ein Realitätsbezug wäre dagegen sehr wohl der Anspruch an Naturwissenschaften wie Physik, die zwecks Verkörperung von Gesetzmäßigkeiten Mathematik verwendet.

Arrakai schrieb:Was heißt "eigentlich"? So in etwa funktionieren Naturwissenschaften. Oder was meinst du, wie naturwissenschaftliche Theorien anders entstehen könnten?

Das Problem entsteht dann wenn auf soliden ehrlich wissenschaftlich erworbenen Messdaten.
Wie zB. Rotverschiebung
eine Theorie entwickelt wird die Milliarden Jahre zurückreichend erklären soll was vor langer Zeit geschah.
Dabei werden dutzende Annahmen getroffen (wie zB. dass die heute beobachtbaren Naturkonstanten immer konstant waren und sein werden, oder sich im angenommenen Grad verändert haben)
Diese völlig unbewiesenen Annahmen werden meist nicht ganz klar so deklariert und das entwickelte Weltbild der Urzeit als "wissenschaftlich" betitelt.
Dabei ist es nichts als Science Fiction.

Bernie schrieb:Ja, Mathematik kann alle physikalischen Vorgänge eindeutig beschreiben:

Wenn sich in einem Zimmer 3 Personen befinden,
und 5 Personen gehen hinaus,
dann müssen wieder 2 Personen hinein gehen,
damit das Zimmer leer ist.

Mathematik kann alles beschreiben

Schönes Beispiel dass Mathematik eben auch benutzt werden kann um nutzlose, lächerliche Ergebnisse zu erzielen wenn man sie auf die reale Welt anwendet.

In der Mathematik gibt es eben keine "Logikbarriere" wie unseren Verstand in der realen Welt der uns den Fehlschluss direkt auswirft:
"Es ist unmöglich dass mehr als 3 Personen aus einem Raum in dem sich 3 Personen befinden kommen" - außer sie kommen heimlich hinein oder spawnen dort drinnen auf übernatürliche Art und Weise, usw.

Umgekehrt kann auch nicht alles physikalische mathematisch ausreichend beschrieben werden.
Oder es bleibt oft nur die gute alte 50/50% Wahrscheinlichkeit als hübschere Antwort auf
"wir wissen es nicht"

Lupo54 schrieb:Und wir wissen nicht wie die Sache in der Vergangenheit abgelaufen ist. Da die Ausdehnung ja offenbar von der Größe des vorhanden Raums abhängig ist hätte sie in der Vergangenheit, als das Universum noch sehr viel kleiner war eigentlich sehr viel kleiner sein müssen. Was den "Urknall" hinausschiebt bis in unendlich ferne Zeiten.

Sehr richtig, zurückrechnen geht nicht, weil wir niemals alle Faktoren und Einflüsse kennen können die zu jedem einzelnen Zeitpunkt gegolten haben.
Das hat 0 mit Wissenschaft zu tun und ist reinste Spekulation.

Man sieht schön langsam auch wie völlig daneben das Jahrzehnte lang bemühte Standardmodel des Universums mittlerweile ist.

freeofdoms schrieb:as Problem entsteht dann wenn auf soliden ehrlich wissenschaftlich erworbenen Messdaten.
Wie zB. Rotverschiebung
eine Theorie entwickelt wird die Milliarden Jahre zurückreichend erklären soll was vor langer Zeit geschah.
Dabei werden dutzende Annahmen getroffen (wie zB. dass die heute beobachtbaren Naturkonstanten immer konstant waren und sein werden, oder sich im angenommenen Grad verändert haben)

Und alle diese Annahmen (z.B. Konstanz der Konstanten) werden geprüft, was denkst Du denn!?

Ob die Naturkonstanten auch über astronomische Zeiträume hinweg wirklich konstant sind, ist Gegenstand aktueller Forschung. So wurde das Licht, das vor Milliarden Jahren von Quasaren ausgesandt wurde, spektroskopisch analysiert. Eine von Anfang an umstrittene Untersuchung schien auf eine leichte Abnahme der Feinstrukturkonstante um etwa ein hundertstel Promille im Verlauf von zehn Milliarden Jahren hinzudeuten, wurde aber durch spätere Resultate widerlegt. Aus Untersuchungen der kosmischen Hintergrundstrahlung ergeben sich ebenfalls keine Anzeichen für eine zeitliche Änderung.[4] Auch nach Daten aus der Oklo-Mine in Westafrika, wo vor etwa 2 Milliarden Jahren Uran so stark angehäuft war und einen so hohen Gehalt des Isotops 235U hatte, dass eine Kernspaltungs-Kettenreaktion stattfand, hatte die Feinstrukturkonstante damals denselben Zahlenwert wie heute.[4] Die Untersuchung der Konstanz der Naturkonstanten ist eines der wissenschaftlichen Ziele des im Bau befindlichen Extremely Large Telescopes.

Quelle: Wikipedia: Physikalische Konstante#Konstanz der Naturkonstanten

Und weisst Du, was die Urknallhypothese auch vorhersagt? Und hat man diese Vorhersagen bestätigt? Und hat man alternative Theorien gehabt, die sich aber nicht in Einklang haben bringen lassen mit den Beobachtungen? usw. usdf.

Es ist nicht so, dass man irgendwann extrapoliert hat in die Vergangenheit und das dann als 'wahr' angenommen hat. Die Urkanlltheorie musste sich gegen andere Theorien - Fred Hoyles 'Steady State' zum Beispiel - durchsetzen.

Naturwissenschaft liefert Modelle, deren Vorhersagen man überpüruft. Ein Universum kann man leider nicht auf den Labortisch legen. Und der Naturwissenschaft inhärent ist der Zweifel.

Wenn zum Beispieldie Messgenauigkeit wieder eine halbe oder ganze Größenordnung genauer ist, werden Experimente zur Relativitätstheorie wieder holt, man misst noch genauer nach. Entweder bestätigt man sie, dann ust man in der Lister genausten Bestätigungen oben. Noch besser wäre, man findet Abweichungen, das könnte auf neue Physik hinweisen. Aber die Wissenschaft sagt nicht: Einstein hat das gesagt, das glauben wir jetzt alle, Amen.

Grüße
Omega Minus

freeofdoms schrieb:In der Mathematik gibt es eben keine "Logikbarriere" wie unseren Verstand in der realen Welt der uns den Fehlschluss direkt auswirft:

Da du meine vorherigen Ausführungen zu dem Thema vollkommen ignorierst, erübrigt sich eine Antwort auf deine sonstigen Aussagen.