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Wie entstand nun das Universum?

66 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie entstand nun das Universum?

18.11.2024 um 20:30
Zitat von niewerwasniewerwas schrieb:Wäre es denn möglich, das wir einfach aus einem vorgänger Universum entstanden sind? In dem ein Supermassereiches Schwarzen Loch,
einfach mal fast alles schnabuliert hat und dann gesprungen/geplatzt ist.
Ich glaube es gibt garkeine Antwort die auf einen Anfang hindeuten den wir Menschen nicht hinterfragen würden.
Ein Ende des Universums ist für uns ja auch nicht denkbar. Es gäbe keine Antwort die wir als endgültiges Ende akzeptieren würden. Es muss immer ein noch Dahinter eben. Für den Menschen gibt s doch garkeine entgültigen Antworten. Wir können was das Universum angeht weder Unendlich noch Endlich als Antwort akzeptieren. Weder das eine noch das andere wäre zu agzeptieren von unserem Gehirn.
Und so können wir eine Vorstellung was hinter Raum und Zeit auftaucht, jedoch ohne Raum garnicht möglich. Den ein hinter bedeutet eine Raumzuteilung oder Bestimmung. Wir müssten also versuchen etwas aus unserer Raumzeit heraus zu beurteilen was ohne Raumzeit irgendwie erkennbar wäre.
Das scheint mir an den Sinnen der Menschen zu liegen aber nicht daran das es sowas gibt oder nicht gibt.

Es ist nur so, zum wahrnehmen und verstehen muss ein Mensch doch beides haben. Raum und Zeit. Nur wie soll er etwas verstehen das außerhalb davon ist? Die Sinne können nur wahrnehmen das in ihren Dimensionen passiert.
So gesehen könnte die Antwort was hinter dem Universum ist genausogut in der Schublade oder im Schrank zu finden sein. Nur wie findet man etwas das kein Raum hat? Wo in einem Raum ohne Dimensionen?
Und da wird es langsam merkwürdig.
Für die Vorstellung braucht es Zeit und einen Ort wo man sich etwas Vorstellt. Nur die Antwort befindet sich weder in Zeit noch in Raum. So ist vermutlich eine Antwort nicht möglich.
Wir können da, wo es kein da gibt, einfach nicht hin, weil es kein hin gibt zu einer Ort der kein Raum hat.
Da kann man nix machen. Alle unsere Sinne sind für diese Dimensionen ausgelegt und funktionieren nur mit beiden, Raum und Zeit, was vermutlich garnicht zu trennen ist in der Vorstellung eines Menschen.
Für uns ist weder eine absolute Antwort noch ein absolutes Nichts vorstellbar, da sogar das Nichts in der Vorstellung eine Raum Dimension benötigt.
Die Antwort könnte genau vor unseren Augen liegen und wir könnten sie nicht als Menschen verstehen da wir nicht ohne Dimensionen existieren können.
Aber positiv ist doch das wir Menschen so 80 werden und trotzdem soviel verstehen von einem Universum das 13.787.000.000 Jahre alt ist.
Deshalb ist es überhauptnicht wichtig wie das Universum entstand sondern was wahrnehmbar wäre ohne Universum.
Eine andere Perspektive wäre das ein vor dem Universum ja auch immernoch eine Zeitangabe ist. So als gäbe es da eine durchlaufende Zeitdimension sofern es eine gäbe wäre es immernoch das selbe Universum.
Ein vor dem Universum ist nicht zu betrachten weil die Definition unseres Universums Zeit und Raum bedeutet. Für ein Universum davor hätte es ein Ende von Raum und Zeit zu bedeuten. Die Zeit und der Raum hätten nicht mehr existiert. An dem Punkt beißt sich der Esel in die Flügel.
Jegliche Vorstellung die wir uns machen könnten um ein davor zu denken wären nur mit Raum und Zeit vorstellbar. Und alles was wir sehen könnten wäre und müsste Teil unseres Universums sein.
Es sei den wir hätten Fähigkeiten außerhalb von Raum und Zeit wobei der Ausdruck außerhalb da wieder ein Fingerzeig ins Nichts, das sobald es existiert kein Nichts mehr sein könnte und alles was Raul hat ist zumindest durch seine Dimensionen schon existent.
Es gibt einfach Antworten die sich vermutlich im Laufe des Lebens nie ändern. Sich weder entfernen noch nähern. Und die Frage nach dem was es ohne das Universum gibt, diese Antwort ist wenn man nicht gerade besondere Fähigkeiten hat von denen ich nix verstehe, für uns nie greifbar.
Das kann man immer so weiter laufen lassen. Greifen kann man nur in einem Raum usw.
Mann könnte vermuten am Nullpunkt des Urknalls irgendwie eine Brücke zu finden zwischen sein und nicht sein. Ich glaube aber das ich da etwas zu sehr in die Star Trek Welt gleiten würde wenn ich hoffe das wir Menschen in ferner Zukunft noch eine weitere Dimension erkennen.


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Wie entstand nun das Universum?

25.11.2024 um 13:12
Zitat von niewerwasniewerwas schrieb am 17.11.2024:...

Aber nun zurück zum Thema wie ist denn nun das große Ganze entstanden. Wie konnte aus nichts etwas werden.

Ich les immer davon das das Universum sich ausdehnt, und das man daraus rückschließen kann das es einst sehr stark komprimiert gewesen sein muss. Aber auch dieser winzig kleine Punkt war dann ein etwas und dieses "etwas" bräuchte einen Raum um zu existieren. Den es aber bis dahin ja nicht gab.

Kann mir hier jemand helfen und meinen Gedankenknoten lösen. Liebe Grüße
Ich gehe davon aus, daß das Universum nicht entstanden ist, sondern schon immer vorhanden war.
"Dieser winzig kleine Punkt" ist ein Denkfehler. Wenn man die Ausdehnung - mit der selben Ausdehnungsrate wie heute - zurückverfolgt, dann kommt man nie zu "Null".
Wenn das Universum schon immer vorhanden war, dann gab es auch "den Raum" schon immer.

Warten wir mal bis 2030. Dann hat das Teleskop "Euklid" seine Kartierung von 1/3 aller sichtbaren Galaxien beendet und man hat daraus eine dreidimensionale Karte erstellt, die man drehen kann und von allen Seiten betrachten kann. Ich erwarte davon einige Überraschungen, die unser Weltbild verändern und die Urknall-Sackgasse in der Vergessenheit verschwinden lassen.
La Linea Urknall 6


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Wie entstand nun das Universum?

25.11.2024 um 14:00
Zitat von BernieBernie schrieb:Ich gehe davon aus, daß das Universum nicht entstanden ist, sondern schon immer vorhanden war.
"Dieser winzig kleine Punkt" ist ein Denkfehler. Wenn man die Ausdehnung - mit der selben Ausdehnungsrate wie heute - zurückverfolgt, dann kommt man nie zu "Null".
Wenn das Universum schon immer vorhanden war, dann gab es auch "den Raum" schon immer.
Die Ausdehnungsrate war auch nie schon immer konstant gewesen. Abgesehen davon, hätte ein ewig existentes Universum auch schon vor Ewigkeiten sein Entropiemaximum erreicht haben müssen. Unsere bisherigen Beobachtungsdaten sprechen dann doch schon arg für ein Universum mit einem Anfang, wie auch immer dieser letztlich ausgehen haben mag.


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Wie entstand nun das Universum?

25.11.2024 um 14:46
Zitat von BernieBernie schrieb:Warten wir mal bis 2030. Dann hat das Teleskop "Euklid" seine Kartierung von 1/3 aller sichtbaren Galaxien beendet und man hat daraus eine dreidimensionale Karte erstellt, die man drehen kann und von allen Seiten betrachten kann. Ich erwarte davon einige Überraschungen, die unser Weltbild verändern und die Urknall-Sackgasse in der Vergessenheit verschwinden lassen.
Was erwartest du hier?


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Wie entstand nun das Universum?

25.11.2024 um 15:29
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Was erwartest du hier?
Zum Beispiel Materieansammlungen und Filamente, die eine ungleichmäßige Verteilung der Materie zeigen. Filamente des kosmischen Netzes, die nahezu senkrecht aus dem Beobachtungsbereich hinaus zeigen.
Dann hätte sich die bisher angenommene homogene und isotrope Verteilung von Materie erledigt. Ebenso das angenommene kosmologische Prinzip.
Dann wäre eindeutig erkennbar, daß Materie hinter der Sichtgrenze unsichtbar weiter verläuft.
Die dreidimensionale Karte könnte zeigen, daß die Galaxiendichte zum Rand des Sichtbereichs hin zunimmt. Es könnte eine Füllung mit Lichtquellen bis zur Grenze des Euklid-Erfassungsbereichs geben - ohne "dunkles Zeitalter".

Spekulieren kann man jetzt noch viel. Wir brauchen zuverlässige Meß-Ergebnisse. Aber die Wartezeit ist ja überschaubar.


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Wie entstand nun das Universum?

25.11.2024 um 15:57
@Bernie
Aber Galaxien (Materieanhäufungen) sind doch selber schon nach jetzigen Erkenntnissen nicht gleichmäßig verteilt, oder?


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25.11.2024 um 18:53
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Aber Galaxien (Materieanhäufungen) sind doch selber schon nach jetzigen Erkenntnissen nicht gleichmäßig verteilt, oder?
Doch, tatsächlich legen bisher sämtliche Beobachtungsdaten über die größten Strukturen des zumindest beobachtbaren Bereichs des Universums (siehe Voids und Filamente) eine weitgehend gleichmäßige (homogene sowie isotrope) Materieverteilung nahe.

Wie es allerdings außerhalb unseres Beobachtungshorizonts aussieht, können wir natürlich nicht wissen und werden wir auch leider zwecks Entfernung und zunehmender Expansionsgeschwindigkeit nie erfahren.


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Wie entstand nun das Universum?

26.11.2024 um 12:16
@Libertin

Bin nicht so im Thema drin, hatte nur vage in Erinnerung das die Materie nicht homogen verteilt sein soll.

Du schreibts:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Doch, tatsächlich legen bisher sämtliche Beobachtungsdaten über die größten Strukturen des zumindest beobachtbaren Bereichs des Universums (siehe Voids und Filamente) eine weitgehend gleichmäßige (homogene sowie isotrope) Materieverteilung nahe.
Aber im von dir dabei verlinkten Wiki-Artikel steht:
In einem Weltall mit homogen verteilter Masse würden sich die Gravitationskräfte auf einen Ort gegenseitig aufheben und keine resultierende Beschleunigungskomponente auf ihn ergeben. Im realen Universum gibt es jedoch Regionen mit über- und unterdurchschnittlicher Materiekonzentration, nämlich Galaxienhaufen und Voids.
Quelle: Dein Link

Oder versteh ich das falsch und die Materieverteilung ist in größerem Maßstab dann doch homogen?

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Zitat von LibertinLibertin schrieb:Abgesehen davon, hätte ein ewig existentes Universum auch schon vor Ewigkeiten sein Entropiemaximum erreicht haben müssen
Das klingt einleuchtend, wenn alles immer zu mehr Entropie führt kann ja eigentlich nix schon ewig bestehen


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Wie entstand nun das Universum?

26.11.2024 um 13:01
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Aber Galaxien (Materieanhäufungen) sind doch selber schon nach jetzigen Erkenntnissen nicht gleichmäßig verteilt, oder?
Ich fand heute gerade einen Artikel über Galaxien-Filamente.

https://www.mpe.mpg.de/8043824/news20241119?fbclid=IwY2xjawGylvJleHRuA2FlbQIxMQABHSUF0joF2Mo6YjmldrNp4Ru5gctzPdKTnVQqBBZ5aPVov6aQu5tHp9DsDg_aem_9ssvILx4wB2lg0gtWmnobw

Da ist nur ein kleiner Teil der Filamente abgebildet. Sobald man noch mehr Daten vorliegen hat, könnten vielleicht unregelmäßige Verteilungen erkennbar werden.
Man muß die Euklid-Daten abwarten. 2030 wissen wir mehr.


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26.11.2024 um 15:09
Zitat von FrankkpFrankkp schrieb:Aber im von dir dabei verlinkten Wiki-Artikel steht:

In einem Weltall mit homogen verteilter Masse würden sich die Gravitationskräfte auf einen Ort gegenseitig aufheben und keine resultierende Beschleunigungskomponente auf ihn ergeben. Im realen Universum gibt es jedoch Regionen mit über- und unterdurchschnittlicher Materiekonzentration, nämlich Galaxienhaufen und Voids.
Quelle: Dein Link

Oder versteh ich das falsch und die Materieverteilung ist in größerem Maßstab dann doch homogen?
Letztlich ist ja die Frage, was hier mit "homogen" eigentlich genau gemeint ist. Bisher war es immer so, daß das strukturelle Erscheinungsbild der Materieverteilung im Universum immer homogener wurde, wenn jene auf größeren Skalen betrachtet wurde, allerdings immer nur bis zu einem gewissen Punkt.

In unserer unmittelbaren kosmischen Nachbarschaft z.B. sehen wir die um uns befindlichen Sternensysteme noch recht gleichverteilt, obwohl die Materie in unserer Galaxie sogar sehr ungleich verteilt ist, denn im Bulge findet eine sehr massive Massenkonzentration statt, während es weiter in den galaktischen Außenbereichen bis hinaus in den Halo immer weiter stark ausdünnt. Hier haben wir sogar eher ein Paradebeispiel für Inhomogenität. Und dieses Wechselspiel zwischen gleichmäßig sowie ungleichmäßig erscheinender Materieverteilung wiederholt sich, je größer die Maßstäbe (von der Verteilung weiterer Galaxien bis hin zu den unterschiedlichen Galaxienhaufen sowie Supergalaxienhaufen usw.) werden, mit denen wir ins Weltall blicken.

Die Filamente und Voids sind halt die derzeit größten Strukturen, die wir im Universum kennen. Ein wabenförmiges Netzwerk aus riesigen galaktischen Clustern, die durch dichte Filamente aus Gas (sowie dunkler Materie, die dort ebenso vermutet wird) miteinander verbunden sind, zwischen denen sich sehr große Hohlräume (Voids) befinden.

Nun lässt sich natürlich darüber streiten, ob eben genau dieses jetzt ein homogenes Gebilde hergibt, da sowohl die Cluster als auch die Voids und Filamente genauer bzw. regionaler betrachtet natürlich nicht alle jeweils die gleiche Größe und Materiedichte aufweisen bzw. ja noch immer ganz offensichtlich unterschiedlich strukturiert sind. Oder ob man bei derartigen Größenordnungen andererseits zwar nicht von exakten, aber zumindest von einer dennoch ungefähr großräumig-gleichmäßigen Verteilung sprechen kann. Hier würde ich schon sagen, ja. Verstehe aber auch, wenn auf die Ungleichmäßigkeit der "Wabenstruktur" verwiesen wird, die bei einer Struktur mit einer Größenordnung von Millarden von Lichtjahren auch nicht gerade "geringfügig" sind.

Man darf allerdings auch nicht vergessen, daß wir auch innerhalb unseres Partikelhorizonts noch nicht alles genau betrachten können. Außerhalb von diesem schon gar nicht. Alles, was wir hierzu als Ausschnitt haben, ist daher ohnehin mit großer Vorsicht zu behandeln. Letztlich werden wir auch weiterhin auf zukünftige Beobachtungsdaten angewiesen sein, um uns irgendwann ein noch genaueres Bild von der Struktur unseres Kosmos machen zu können.


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26.11.2024 um 22:59
Zitat von FrankkpFrankkp schrieb:Das klingt einleuchtend, wenn alles immer zu mehr Entropie führt kann ja eigentlich nix schon ewig bestehen
Außer, es entsteht immer neue Energie/Materie, z.B. durch eine ewige Inflation. Wobei man das dann als riesiges Universum deuten könnte, aber auch als Multiversum, was dann schon wieder eine andere Qualität hat.


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29.11.2024 um 15:33
Das Universum scheint gleichzeitig endlos alt zu sein und gleichzeitig trotzdem einen Anfang zu haben.

Gegenwart und Vergangenheit müssten gleichzeitig entstanden sein. Der Entstehungszustand des Universums an dem sich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gebildet hat, ist unbekannt.

Wir sitzen innerhalb dieser Zeitlinie.

Zeit ist natürlich auch relativ am Rande bemerkt.

Wer oder was ist für unsere Entstehung verantwortlich?

Wissen wir immer noch nicht.

Die Welt ist genauso unendlich groß wie auch klein.

Es könnte sein, dass uns etwas mit Bewusstsein erschaffen hat.

Ein Bewusstsein anderer Art.

Eventuell.

Kann auch nur Zufall sein.

Unser Dasein ist ein ungelöstes Rätsel.

Ich denke nicht, dass es ein Rätsel bleiben wird für alle Ewigkeit.


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29.11.2024 um 19:42
Das ist letztlich eine Glaubensfrage, da niemand von uns dabei war.
In der Zeit zurück reisen können wir auch nicht.
Ursprungserzählungen basieren also auf Interpretationen der heutigen vorhandenen und ermittelbaren Datenlage.

Ich glaube dem einzigen der dabei war, nämlich Gott und was er darüber in seinem Buch
(Spoiler: Die Bibel) dazu niederschreiben ließ.
Also die Schöpfung des uns bekannten Universums und allen Lebens auf der Erde in 6 Tagen vor ca. 6000+- Jahren.

Lange dachte man in der Antike, dass das Universum schon immer existierte.
(zB. Aristoteles)
Aber wie wir aus den letzten Jahrzehnten Forschung wissen, hatte das Universum definotiv einen Beginn und strebt einem Ende entgegen, was die biblische Darstellung eines Beginns bestätigte.


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Wie entstand nun das Universum?

29.11.2024 um 20:42
Zitat von freeofdomsfreeofdoms schrieb:Aber wie wir aus den letzten Jahrzehnten Forschung wissen, hatte das Universum definotiv einen Beginn und strebt einem Ende entgegen, was die biblische Darstellung eines Beginns bestätigte.
Nur mit den biblischen 6 Tagen bzw. 6000 Jahren stimmen die Forschungsergebnisse "nicht so ganz" überein. Na sind ja zum Glück nur um die 13,8 Mrd. Jahre Unterschied. Was macht das schon.

Und was Du sonst so alles übers Universum zu "wissen" glaubst, lassen wir mal dahingestellt.


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01.12.2024 um 04:13
Zitat von BernieBernie schrieb am 25.11.2024:Zum Beispiel Materieansammlungen und Filamente, die eine ungleichmäßige Verteilung der Materie zeigen. Filamente des kosmischen Netzes, die nahezu senkrecht aus dem Beobachtungsbereich hinaus zeigen.
Dann hätte sich die bisher angenommene homogene und isotrope Verteilung von Materie erledigt. Ebenso das angenommene kosmologische Prinzip.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb am 25.11.2024:Aber Galaxien (Materieanhäufungen) sind doch selber schon nach jetzigen Erkenntnissen nicht gleichmäßig verteilt, oder?
Zitat von LibertinLibertin schrieb am 25.11.2024:Doch, tatsächlich legen bisher sämtliche Beobachtungsdaten über die größten Strukturen des zumindest beobachtbaren Bereichs des Universums (siehe Voids und Filamente) eine weitgehend gleichmäßige (homogene sowie isotrope) Materieverteilung nahe.
Und keiner von euch hat je von "Big Ring" oder "Big Arc" und die damit verbundenen Herausforderungen für das kosmologische Prinzip gehört...?! :ask:
Größer als erlaubt: Erneut haben Astronomen eine riesige Struktur im Kosmos entdeckt, die es eigentlich so nicht geben dürfte. Der ferne Ring aus Galaxien und Galaxienhaufen ist rund 1,3 Milliarden Lichtjahre groß und nach dem „Giant Arc“ schon die zweite Mega-Struktur, die gängiger kosmologischer Theorie widerspricht. Denn nach dieser dürfte es so große Strukturen im Universum nicht geben. Merkwürdig auch: Der Riesenring und der Riesenbogen sind etwa gleich alt und liegen relativ dicht beieinander – warum, ist Astronomen ein Rätsel.

https://www.scinexx.de/news/kosmos/was-steckt-hinter-dem-kosmischen-riesenring/
Zitat von BernieBernie schrieb am 25.11.2024:Ich gehe davon aus, daß das Universum nicht entstanden ist, sondern schon immer vorhanden war.
Das macht wenig Sinn. Es mag vielleicht sein, dass es etwas gibt, das schon immer vorhanden war bzw. zeitlos ist (wie etwa Gegenstände und Gesetzmäßigkeiten der Mathematik), das Universum selbst durchläuft aber eine Entwicklung, die sich selbst schwer vorstellbar unendlich weit in die Vergangenheit erstrecken kann.


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01.12.2024 um 08:53
Wenn sich etwas
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:unendlich weit in die Vergangenheit erstrecken kann.
dann wäre es doch quasi schon immer da?
Zitat von BernieBernie schrieb am 25.11.2024:Ich gehe davon aus, daß das Universum nicht entstanden ist, sondern schon immer vorhanden war.
Da sagst du aber:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das macht wenig Sinn



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01.12.2024 um 16:55
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Da sagst du aber:
Ich sagte:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Es mag vielleicht sein, dass es etwas gibt, das schon immer vorhanden war bzw. zeitlos ist (wie etwa Gegenstände und Gesetzmäßigkeiten der Mathematik), das Universum selbst durchläuft aber eine Entwicklung, die sich selbst schwer vorstellbar unendlich weit in die Vergangenheit erstrecken kann.
Und so kompliziert ist der Satz doch nun wirklich nicht. Aber gerne noch einmal anders: Schwer vorstellbar, dass sich eine Entwicklung unendlich weit in die Vergangenheit erstrecken kann.


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01.12.2024 um 17:06
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Schwer vorstellbar, dass sich eine Entwicklung unendlich weit in die Vergangenheit erstrecken kann.
Hab ich tatsächlich falsch verstanden, geht auf meine Kappe.

Fur mich ist ein einzelner Anfang, mit "Nichts" davor schwerer vorstellbar als eine unendliche Vergangenheit... Also mag ja sowas wie einen Urknall gegebenen haben, aber für mich weniger vorstellbar das es eben davor "Nichts" gab.


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01.12.2024 um 17:27
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Also mag ja sowas wie einen Urknall gegebenen haben, aber für mich weniger vorstellbar das es eben davor "Nichts" gab.
Liegt halt u.a. daran, dass du dir hier noch eine Hintergrundzeit vorstellst, wo eine unendlich lange Zeit lang nichts existiert und dann plötzlich geschieht der Urknall. Aber ja, letztendlich nehmen sich beide Vorstellungen nicht allzu viel und sind gleichermaßen schwer vorstellbar...


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Wie entstand nun das Universum?

01.12.2024 um 19:15
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Liegt halt u.a. daran, dass du dir hier noch eine Hintergrundzeit vorstellst, wo eine unendlich lange Zeit lang nichts existiert
Und genau das, das "Nichts" existiert kann ich mir eben nicht vorstellen. Da gefällt mir die Vorstellung das es vor dem Urknall "Etwas" gab viel besser auch wenn dies bedeutet das es keinen Anfang gab.
Vor dem Urknall gab es zeitlich gesehen ja auch etwas, die angenommene Singularität die jede Energie und Masse unendlich dicht in sich barg.

Mir persönlich gefällt die Theorie eines sich selbst recyclenden Universum sehr viel besser als die Einzigartig- und Vergänglichkeit.


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