Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

@andy2

andy2 schrieb:Also, wenn ihr unbedingt eine mathematische Formel braucht, dann würde ich eine Erweiterung der Einstein-Feldgleichungen für Anziehungskraft von außen in Erwägung ziehen: ...

Willst Du uns veralbern?

Du hast diesen Text so nicht selber geschrieben, ich habe dazu mal einen kurzen Plagiat-Test gemacht und viele Textstellen und Sätze sind einfach aus dem Netz übernommen, habe sogar Quellen dazu. Recht sicher hast Du aber auch diese Mühe nicht selber gemacht, sondern der Text stammt zu über 80 % von einer KI.

Diese kennt nämlich viele Texte im Internet und übernimmt Teile davon, wenn sie Antworten generiert.

Du musst also erstmal Deine Frage an die KI hier zitieren und dann die Antwort der KI als solche kenntlich machen und entsprechend zitieren, damit man dann erkennen kann, was Du selber als eigene Leistung dann noch drangestrickt hast.

---

Es ist ja wohl klar, dass Du keine Ahnung hast, von dem was ein Tensor ist, geschweige denn, damit rechnen kannst, ...


Oder auch wirklich die einzelnen Tensoren verstehst. Nehmen wir mal ohne LATEX die ursprüngliche Gleichung von Einstein:

Rμν – (1/2) R gμν = c-4 8πG Tμν

Du wirst sicherlich uns mal eben was über den Energie-Impuls-Tensor Tμν erzählen können und was Du dazu genau verstehst?

Also ich finde das schon wieder frech was Du machst, nichts gegen eine KI, kann man ja machen, aber dann gibt man das nicht alles als sein eigenes Werk aus.

Mach das bitte anständig, ...

---

andy2 schrieb:Ein dynamisches Feld Φ kann eingeführt werden, um die Anziehungskraft von außen zu beschreiben. Das Feld Φ kann als Skalarfeld, Vektorfeld oder Tensorfeld modelliert werden.

Alleine mal dazu, warum und wie kann das Feld Φ als Skalarfeld, Vektorfeld oder Tensorfeld modelliert werden, wo ist da der Unterschied?

Es ist recht einfach, wenn Du hier mit der Gleichung von Einstein kommst, die viele Tensoren beinhaltet und Du diese Gleichung um einen weiteren Tensor ergänzen willst, dann kann man ja wohl annehmen, Du weißt was genau ein Tensor ist und kannst damit Rechnen.

Denn sonst kannst Du selber da nicht einfach einen Tensor anfügen.

---

Und allgemein, Dir wurde hier von @Noumenon erklärt, dass man die Dunkle Energie als kosmologische Konstante wieder eingeführt hat, in die Gleichungen von Einstein, eben als 5. Kraft.

So wirklich machst Du nichts anderes, die Gleichungen wurden von den Physikern eben erweitert um das zu beschreiben, was man im Universum beobachtet, eine beschleunigte Ausdehnung.

Du wirst da also unterm Strich erstmal keine andere Gleichung bekommen, welche das was beobachtet wird beschreibt. Nur in ganz kleinen Bereichen könnte es zwischen der aktuellen und Deiner Gleichung dann Unterschiede geben.

Beispiel, man kann die Bahnen der Planten recht gut mit Newton beschreiben, aber beim Merkur gibt es dann Abweichungen von dem was mal beobachtet und was die Gleichungen ohne Einstein ergeben. Erst mit Einstein kann man dann die Bahn des Merkurs richtig beschreiben.

Und davon unabhängig erklärst Du mit Deiner Gleichung und 5. Kraft nun auch nicht die Dunkle Energie, Du hast auch keine Beschreibung, so wenig wie in der Physik aktuell eben eine solche gegeben ist. Du nennst es nur anders und machst es komplizierter, denn Du willst ja eine ziehende Kraft von außen haben.

Auch das hast Du nicht beschrieben, "Deine" Erweiterung der Gleichungen sind keine ziehende Kraft von Außen, Du beschreibst eine Druckkraft durch Photonen auf die Materie. So etwas wurde nicht beobachtet, dass müssten reichlich Photonen sein.

Konkret hast Du weiterhin einfach gar keine Ahnung und stocherst da nur im Nebel.

Es reicht nicht sich wo was zusammen zu klauben, was man gar nicht versteht und dann auf den Putz zu hauen.

Noumenon schrieb:Das kann doch keiner lesen. Ich "übersetze" mal, ...

Sage mal, glaubst Du das wirklich, dass der Text so alleine auf dem Mist von @andy2 gewachsen ist? Schön das Du das mal anständig formatiert hast, aber es bleibt dennoch Mumpitz. Aber ich will nun erstmal sehen, was er über Tensoren so an "Wissen" sein eigenen nennt.

Wer meint er könnte die Gleichung von Einstein um einen Term erweitern, einen Tensor, der muss wissen was Tensoren sind und auch die Gleichung von Einstein verstehen.

Bei dem was ich gelesen habe, scheitert es auch am Energie-Impuls-Tensor, der eine Term der Gleichung ist, und eben nicht nur was mit Photonen beschreibt.

Jeder Tensor ist eine Matrix mit vielen einzelnen Gleichungen, also ich bin der Meinung, wir werden hier nun echt veralbert.

Arrakai schrieb:Da irrt sich ChatGPT allerdings. Mit der ART lässt sich keine Anziehungskraft von außen beschreiben, es geht hier nur um Gravitation. Und die wird verursacht durch Raumzeitkrümmung, die es in deiner "Nichtraumzeit" aus offensichtlichen Gründen nicht geben kann. Du müsstest also schon eine ganz neue Theorie aufstellen.

Schön das Du Dich nicht so über den Tisch ziehen lässt, mir unklar, warum der Beitrag so wieder freigegeben wurde, dass der Text von einer KI generiert ist und nur noch etwas angepasst, ist offenkundig.

Solche Texte sollten gekennzeichnet sein, nichts dagegen, wenn wer Google nutzt, Wikipedia oder auch eine KI, aber es muss dann entsprechend gekennzeichnet sein und nicht so verwurstet als eigenes Wert hier in den Thread gedrückt werden.

nocheinPoet schrieb:...ich habe dazu mal einen kurzen Plagiat-Test gemacht und viele Textstellen und Sätze sind einfach aus dem Netz übernommen, habe sogar Quellen dazu.

@andy2 hatte doch aber schon angemerkt, dass viele Wissenschaftler mit seinen Thesen konform gehen. Und was kann er denn dafür, wenn die alle bei ihm abschreiben? ;)

nocheinPoet schrieb:Sage mal, glaubst Du das wirklich, dass der Text so alleine auf dem Mist von @andy2 gewachsen ist?

Mir ging es - mangels Zeit & Muße - erst einmal wirklich nur um die Lesbarkeit. Anschließend kann man sich ja weiter unterhalten auf der inhaltlich/sachlichen Ebene, etwa auch, was die doch sehr offensichtlichen und groben arithmetischen Fehler angeht...

nocheinPoet schrieb:Solche Texte sollten gekennzeichnet sein, nichts dagegen, wenn wer Google nutzt, Wikipedia oder auch eine KI, aber es muss dann entsprechend gekennzeichnet sein und nicht so verwurstet als eigenes Wert hier in den Thread gedrückt werden.

Ist doch langweilig. Wer so etwas nicht auf dem ersten Blick sieht, dem fehlt doch eh eine gewisse Kompetenz. Und dass sich @andy2 gerne von seinen KI-Kumpels helfen lässt, fiel ja auch schon früher auf...
Beitrag von Noumenon (Seite 11)

Arrakai schrieb:Da irrt sich ChatGPT allerdings. Mit der ART lässt sich keine Anziehungskraft von außen beschreiben, es geht hier nur um Gravitation. Und die wird verursacht durch Raumzeitkrümmung, die es in deiner "Nichtraumzeit" aus offensichtlichen Gründen nicht geben kann. Du müsstest also schon eine ganz neue Theorie aufstellen.

Der Anziehungseffekt ist doch der der Gravitation grundsätzlich vergleichbar. Das hat mit übrigens nicht ChatGTP verraten, sondern entspricht einfach meiner Grundidee. Inwieweit die Ursache der Raumkrümmung an dieser Stelle Relevanz zukommt, vermag ich nicht zu erkennen.
Aber ich lerne gerne dazu. Bitte erläutere die Relevanz.

Einer ganz neuen Theorie bedarf es hierfür sicher nicht.
Wie ich schon mehrfach gesagt habe, werden mit solchen Formeln lediglich angenommene Vorgaben dargestellt.
Ein wirklicher Erkenntnisgewinn ist damit nicht verbunden.

Zu deinen anderen Fragen werde ich später gerne etwas schreiben. Habe im Augenblich dazu keine Zeit.

Vorab: Danke für die sachliche Kritik.

andy2 schrieb:Inwieweit die Ursache der Raumkrümmung an dieser Stelle Relevanz zukommt, vermag ich nicht zu erkennen.

Es geht erstmal noch gar nicht nicht um die Ursache der Raumzeitkrümmung, sondern darum, dass überhaupt erstmal Raumzeit da sein muss, die gekrümmt werden kann. Du behauptest ja, es würde von außen gezogen werden, aber dein Außen soll ja gerade keine Raumzeit sein.

andy2 schrieb:Wie ich schon mehrfach gesagt habe, werden mit solchen Formeln lediglich angenommene Vorgaben dargestellt.
Ein wirklicher Erkenntnisgewinn ist damit nicht verbunden.

Die Feldgleichungen haben einen Erkennisgewinn gebracht, der bemerkenswert ist. Schwarze Löcher sind ein sehr bekanntes Beispiel dafür - von der ART vorhergesagt, und zwar lange bevor sie nachgewiesen wurden.

andy2 schrieb:Der Anziehungseffekt ist doch der der Gravitation grundsätzlich vergleichbar.

Nein, warum sollte das so sein?

Generell ist eine Anziehungskraft eine welche zwischen zwei Objekten anziehend wirkt, aber abstoßende Kraft drückt beide Körper hingegen auseinander.

So, dann haben wir in den Gleichungen von Einstein ein "Feld" in der Raumzeit, oder diese gekrümmt, wie auch immer, Du hingegen willst eine ziehende Kraft von außen, eine aus der Nichtraumzeit.

Grundsätzlich ist dass alles Käse.

Ich bitte Dich noch mal explizit hier deutlich zu machen, auf welche Quellen Du Dich in Deinem Beitrag stützt, und die Frage, welche Du der KI gestellt hast.

Arrakai schrieb:Du behauptest ja, es würde von außen gezogen werden, aber dein Außen soll ja gerade keine Raumzeit sein.

Was mich mal interessieren würde wäre, ob eine gleichmäßig anziehende Kraft von außerhalb dessichtbaren Universums (äquivalent zur Gravitation) überhaupt die beobachtbare beschleunigte Ausdehnung des sichtbaren Universums erklären könnte?
@Chemik meinte ja weiter oben, dass dies nich möglich wäre.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Was mich mal interessieren würde wäre, ob eine gleichmäßig anziehende Kraft von außerhalb dessichtbaren Universums (äquivalent zur Gravitation) überhaupt die beobachtbare beschleunigte Ausdehnung des sichtbaren Universums erklären könnte?

Sehe ich so wie @Chemik. @andy2 hatte insbesondere auch behauptet, dass man am Spanntuch sehen könne, dass er richtig liegt. Daraufhin meine Antwort (Ergänzung in eckigen Klammern):

Arrakai schrieb am 01.03.2024:Wenn du den Weg der einzelnen Punkte gegen die Bewegungsrichtung [über den Startpunkt hinaus] zurückverfolgst, landest du immer im Mittelpunkt des Tuchs. Das ist beim Hubble-Fluss nicht so, da ist jeder Punkt gleichberechtig, d.h. jeder Beobachter sieht sich als Mittelpunkt.

@kuno7

Ist doch recht einfach, schau, eine Kraft braucht eine Ursache, selbst wenn wir die Gravitation als Scheinkraft nehmen und durch die Krümmung der Raumzeit beschreiben. Da haben wir eben Massen, welche die Raumzeit krümmen, konkret geht es um das Energie-Äquivalent der Ruhemasse.

So, nun mal zu dem Unfug hier, wir haben ein postuliertes Außerhalb mit Nichtraumzeit, da gibt es dann keine Masse, nichts weiter, da dort kein Raum ist, kann man ja auch nicht eine Entfernung zur Raumzeit angeben, von drinnen könnte man - wenn es so eine Grenze geben würde - sagen, ja 1 Lichtjahr und da ist die dann.

Aber von außen geht nichts, um 1 m weit von der Grenze weg zu sein, braucht man wieder Raumzeit.

Im Grunde ist es egal, wir haben es hier mit einem Crackpot zu tun, ganz klar, uneinsichtig und unbelehrbar, und arrogant wie üblich, und ich finde es auch echt frech hier Texte einer KI zu nutzen als eigenes Werk auszugeben, offenbar muss er das ja so auf Nachfragen verkauft haben.

Wie auch immer, hier ist nichts mit Substanz, der Thread schadet nur dem Bereich Wissenschaft, wenn er so hier steht bleibt und weiter läuft, ohne dass da mal was zu gesagt wird. In einem Physikforum wäre hier lange Ende, oder der Thread wäre in einen extra Bereich für Unfug und so geschoben worden.

Ernsthaft, dass hier hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Arrakai schrieb:Was ist ein dynamisches Feld?

Ich hatte das bereits angedeutet: Es dient dazu, die Anziehungskraft von außen zu beschreiben. Es kann als Skalarfeld, Vektorfeld oder Tensorfeld modelliert werden. Es muss nur so gewählt werden, dass es die beobachtete Expansion des Universums erklärt.
Die genaue Form des dynamischen Feldes ist aber unbekannt.

Später Weiteres zu deinen aufgeworfenen Fragen...

Arrakai schrieb:Was soll Φ_ik sein?

ok, nochmal kurz zur Klarstellung:
Wir reden hier über die Modifikation der Ricci-Krümmung
durch Einführung eines dynamischen Tensorfeldes Φ_ik

andy2 schrieb:Wie ich schon mehrfach gesagt habe, werden mit solchen Formeln lediglich angenommene Vorgaben dargestellt.
Ein wirklicher Erkenntnisgewinn ist damit nicht verbunden.

Mir bekannt, ohne zu nachzusahcuen:
- Ablenkung der Sterne durch das Gravitationsfeld der Sonne
- Periheldrehung des Merkurs
- gravitative Zeitdilatation
- Frame-Dragging Effekt

So, und jetzt schaue ich nach:
Wikipedia: Tests der allgemeinen Relativitätstheorie

Genau, Lensse-Thirring-Effekt als Bezeichnung für den Frame-Fragging-Effekt, die beiden Namen sind mir entfallen.

Das ist
- ein wenig mehr als 'lediglich angenommene Vorgaben erfüllen'
- insbesondere, wenn man nur so wenige Fuddelparameter hat

Und, wie schon erwähnt, Schwarze Löcher hat man Jahrzehnte vorhergesagt, bevor man sie denn endlich beobachten konnte.


Ich denke, da ist ein verdammt große Erkenntnisgesinn damit verbunden. Falls Du es nicht wusstest: Beim GPS muss man den Quarz als Zeitgeber etwas langsamer einstellen, damit man im Orbit die korrekte Frequenz hat. Der Effekt der SRT sagt, dass die Uhren langsamer gehen, der Effekt der ART sagt, dass die Uhren schenller gehen (siehe gravitative Zeitdilatation), der Effekt der ART ist ab ca. 1500km Höhe IIRC stärker asl der der SRT.

Grüße
OmegaMinus, kopfschüttelnd

Arrakai schrieb:Was soll Φ_ik sein? Warum plötzlich ein Tensor, obwohl es vorher um ein Skalarfeld Φ gegangen ist?

Die Einführung eines Tensorfeldes Φ_ik anstelle eines Skalarfeldes Φ dient bloß als Verallgemeinerung der Beschreibung der Sogwirkung. Ein Tensorfeld bietet doch mehr Flexibilität und kann die Sogwirkung in einer allgemeineren Weise beschreiben, von der ja doch Einiges unklar ist...

Ein Tensorfeld kann die Sogwirkung in allen Raumzeitrichtungen beschreiben, während ein Skalarfeld nur eine isotrope Sogwirkung beschreibt.

Arrakai schrieb:Wenn du schon c=1 setzt, musst du auch G=1 setzen, sonst kommen die Einheiten nicht hin. Außerdem kannst du auch 8π wegfallen lassen (ist eh dimensionslos und konstant).

.. oder: G' = G / c^4 setzten. Du hast recht. Auch, was 8π betrifft, wurde aber von Einstein verwendet,,,

OmegaMinus schrieb:Ich denke, da ist ein verdammt große Erkenntnisgesinn damit verbunden. Falls Du es nicht wusstest: Beim GPS muss man den Quarz als Zeitgeber etwas langsamer einstellen, damit man im Orbit die korrekte Frequenz hat. Der Effekt der SRT sagt, dass die Uhren langsamer gehen, der Effekt der ART sagt, dass die Uhren schenller gehen (siehe gravitative Zeitdilatation), der Effekt der ART ist ab ca. 1500km Höhe IIRC stärker asl der der SRT.

wusste ich schon ;-)

aber du hast mich missverstanden. Ich bezog mich lediglich auf die Beschreibung von den Theorien über die Expansion des Alls.
Da werden ja "nur" die entsprechenden Vorgaben abgebildet, so wie ich das eben auch versucht habe. Soweit ist das auch kein Hexenwerk. (Letztlich habe ich nur bereits Vorhandenes zustammengestückelt).

Klar braucht man Mathematik für viele andere Zwecke besonders in der Astronomie. Ohne Mathe keine Rakete zum Mond.

nocheinPoet schrieb:Ich bitte Dich noch mal explizit hier deutlich zu machen, auf welche Quellen Du Dich in Deinem Beitrag stützt, und die Frage, welche Du der KI gestellt hast.

Mit welcher Aussage?
Habe meinen Text nicht von einer KI erstellen lassen...

nocheinPoet schrieb:Aber von außen geht nichts, um 1 m weit von der Grenze weg zu sein, braucht man wieder Raumzeit.

Im Grunde ist es egal, wir haben es hier mit einem Crackpot zu tun, ganz klar, uneinsichtig und unbelehrbar, und arrogant wie üblich, und ich finde es auch echt frech hier Texte einer KI zu nutzen als eigenes Werk auszugeben, offenbar muss er das ja so auf Nachfragen verkauft haben.

Das is ja alles richtig, dennoch kann man ja mal was nachfragen. Ich hätte eben angenommen, dass eine sphärisch gleichmäßig verteilte Kraft außerhalb des sichtbaren Universums, die sich der Gravitation äquivalent verhält, eben die beobachtete beschleunigte Ausdehnung des sichtbaren Universums erklären könnte, war mir aber nich sicher.
Daher wollte ich die Gelegenheit nutzen und die hier anwesenden kompetenteren Leute mal nach ihrer Einschätzung fragen, ganz unabhängig von den Thesen des Thread Eröffners.

nocheinPoet schrieb:Ernsthaft, dass hier hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Das hatte ich weiter oben auch schon selbst erwähnt, scheint aber niemanden wirklich zu stören und wegen mir muss der Fred hier auch nich weg oder zu, obwohl er in Unterhaltung oder vielleicht Philosophie besser aufgehoben wäre. :)

andy2 schrieb:Ein Tensorfeld kann die Sogwirkung in allen Raumzeitrichtungen beschreiben, während ein Skalarfeld nur eine isotrope Sogwirkung beschreibt.

Öhm, eine isotrope Sogwirkung beschreibt ja eine Wirkung in alle Richtungen, oder?

kuno

andy2 schrieb:aber du hast mich missverstanden. Ich bezog mich lediglich auf die Beschreibung von den Theorien über die Expansion des Alls.

Also,wenn Du meinst, kosmologische Modelle bringen keinen Erkenntnisgewinn, dann kann ich Dir nur entgegenen:
Vielleicht nicht für jeden.
Vielleicht für Dich nicht.
Für mich schon.
Vom Mythos zum Logos.
Für einige Behauptungen hier wäre man vor ein paar Jahrhuinderten noch corampublicam thermisch verwertet worden, insofern: großer Fortschritt. Die Shapley-Curtis-Debatte *) ist gerade mal etwas länger als 100 Jahre her.

Kein Erkenntnisgewinn ... klar, Strom kommt aus der Steckdose, warum soll ich da weiter darüber nachdenken!?

Grüße
Omega Minus

*)
Wikipedia: Shapley-Curtis-Debatte

andy2 schrieb:Wir reden hier über die Modifikation der Ricci-Krümmung
durch Einführung eines dynamischen Tensorfeldes Φ_ik

Was verstehst du unter „Modifikation“? Funktioniert die Ricci-Krümmung plötzlich anders? Da wäre auf jeden Fall zunächst einmal zu klären, wie der Tensor genau aufgebaut ist. Gib mal die einzelnen Komponenten und deren Bedeutung an.

andy2 schrieb:Die Einführung eines Tensorfeldes Φ_ik anstelle eines Skalarfeldes Φ dient bloß als Verallgemeinerung der Beschreibung der Sogwirkung. Ein Tensorfeld bietet doch mehr Flexibilität und kann die Sogwirkung in einer allgemeineren Weise beschreiben, von der ja doch Einiges unklar ist...

Tebsorfelder bieten tatsächlich ungeahnte Möglichkeiten. Aber einfach mal nen Buchstaben hernehmen und zum Tensor zu erklären, damit man „mehr Felxibilität“ hat, bringt deine Idee weder mathematisch noch physikalisch weiter.

andy2 schrieb:oder: G' = G / c^4 setzten. Du hast recht. Auch, was 8π betrifft, wurde aber von Einstein verwendet

Klar kannst du alle möglichen neues Formelzeichen einführen, aber was soll das bringen außer Verwirrung? Dann doch lieber gleich vollständig geometrisieren. Dadurch fällt auch das 8π weg, das in der nicht geometrisierten Gleichung im Übrigen auch weiterhin nicht fehlen darf.

andy2 schrieb:Ein Tensorfeld kann die Sogwirkung in allen Raumzeitrichtungen beschreiben, während ein Skalarfeld nur eine isotrope Sogwirkung beschreibt.

@kuno7 hat‘s ja schon geschrieben: Isotrop bedeutet gerade in alle Richtungen gleich.

Isotropie ist die Unabhängigkeit einer Eigenschaft von der Richtung.

Quelle: Wikipedia: Isotropie

Zuletzt:

andy2 schrieb:Es muss nur so gewählt werden, dass es die beobachtete Expansion des Universums erklärt.

Das ist tatsächlich möglich. Es sieht sogar so ähnlich aus wie deine letzte Formel:



So hat‘s Einstein 1917 formuliert, wobei man statt ρ_Λ auch gleich Λ nehmen kann, unterscheidet sich eh nur durch den Faktor 8π.

Arrakai schrieb:@kuno7 hat‘s ja schon geschrieben: Isotrop bedeutet gerade in alle Richtungen gleich.
Isotropie ist die Unabhängigkeit einer Eigenschaft von der Richtung.

nur schnell hierzu (zu den anderen Fragen später - habe eigentlich echt keine Zeit jetzt)

Die Sogwirkung kann theoretisch anisotrop sein, d.h. in verschiedenen Richtungen unterschiedlich stark sein. Ein Tensorfeld kann diese Anisotropie beschreiben, während ein Skalarfeld dies nicht kann. Es geht also nicht nur um die Richtung, sondern auch die Stärke. ..