Die sumerische Planisphäre - Astronomen jener Zeit

Hallo! :)


Hat jemand schon mal etwas von der sumerischen Planisphäre gehört? Leider gibt es dazu nicht sonderlich viel:

https://mysteriesrunsolved.com/de/2020/09/the-sumerian-planisphere-star-map.html

Original anzeigen (0,2 MB)

Es stellt eine Sternenkarte und genaue Berechnungen zu einem Kometeneinschlag auf die damalige Hauptstadt Agade im akkadischen Reich dar. Der Astronom, der sie entworfen hatte, war zweifellos ein sehr fortgeschrittener Astronom und ich frage mich, wie das möglich ist?

Ich will damit nicht behaupten, dass vergangene Zivilisationen dumm gewesen sein müssen, nur weil sie vor uns lebten. Im Gegenteil! Könnte es vielleicht möglich sein, dass die Sumerer mehr waren, als das was man ihnen vielleicht zusprechen könnte?

Man kann ja leider nicht in die Zeit zurückreisen und kann mur mit dem Bisschen arbeiten, das man vorfindet. Diese Scheibe war nur eine von 20.000 weiteren Scheiben, mit so vielen Informationen, überwiegend leider zerstört. :(

Wie ist man damals auf solche Ideen gekommen, einen Kometeneinschlag zu berechnen? Wofür und woher wusste man so gut über einzelne Objekte des Universums bescheid? Wir reden hier von einem Astronomen von vor mehr als 6.000 Jahren! Jemand, der vergleichbar mit heutigen Astronomen hätte sein können! Wie fortgeschritten wäre die Raumfahrt wohl jetzt, wäre man damals zu seiner Zeit schon auf das Bauen von Flugkörpern fürs Weltall gekommen? Welche Wendung hätte es von damals an bis Heute genommen, wäre man bei der Astronomie geblieben?

Anscheinend sind sie es nicht, oder nur wenige? Ich frage mich, warum es solche Meister ihres Faches gab und dennoch verliert sich jede Spur im Sand, als wären sie nur vereinzelte Ausnahmen, die mal hin und wieder in jeder Zivilisation vorkamen. Es muss doch ganz trifftige Gründe dafür geben, warum es damals diesen einen Astronomen gab, der sich so intensiv mit der Erforschung des Universums auseinandersetzte. Er hat ja nicht einfach nur das mit dem Kometen berechnet, sondern er wusste auch vom Kometen, den Sternen, von allem!

Wir wissen alle, dass er sich sein Wissen nicht aus dem Ärmel geschüttelt hat. Also ehrlich gesagt, gewinne ich so langsam den Eindruck, dass einige vergangene Zivilisationen weit fortgeschrittener waren als wir bezüglich des Universums. Wir fokussieren uns immer nur auf die Technologie und stellen Vergleiche auf. Damals schien alles einfacher und simpler gewesen zu sein. Man hat irgendetwas in Stein gemeißelt und doch sieht man, dass da jemand gewesen ist, der weit mehr über das Universum wusste, als so manch anderer zu seiner und sogar aus unserer heutigen Zeit! Und das anscheinend ohne technologisch fortgeschrittene Hilfsmittel.

Jetzt könnte man auch einwerfen, dass eine außerirdische Spezies mitgeholfen hat, oder die Sumerer waren außerirdisch. Irgendwie. Ich weiß auch nicht, aber das ist doch einfach seltsam und beeindruckend zugleich. Wie fortgeschritten wären sie wohl Heute, die Sumerer, hätten sie damals unsere Technologien gehabt? Ich wette, sie hätten diese auch locker verstanden.


Hmmmm!🤔🤔🤔

Kephalopyr schrieb:Leider gibt es dazu nicht sonderlich viel:

https://mysteriesrunsolved.com/de/2020/09/the-sumerian-planisphere-star-map.html

Dieses Tablet wird im Britischen Museum unter der Bezeichnung / Numerierung K8538 geführt. Laut dortiger Aussage findet sich auf dem Tablet eine Beschreibung des Nachthimmels über Ninive vom 3.-4. Januar 650 v.Chr. Der Köfler Bergsturz, welcher als Auswirkung eines Impaktes diskutiert wird, fand vor rund 9000 Jahren statt, nicht erst vor 5300 oder 5600 Jahren.

Die von Dir verlinkte Seite behauptet Sachen als Tatsachen, ohne dafür Belege zu erbringen oder auch nur Namen von Institutionen oder Forschern zu bringen, welche das so herausgefunden, angenommen, wasauchimmer haben.

Kephalopyr schrieb:Es stellt eine Sternenkarte und genaue Berechnungen zu einem Kometeneinschlag auf die damalige Hauptstadt Agade im akkadischen Reich dar.

Es gibt bis heute keinen endgültigen Beleg für einen Kometeneinschlag.

The question of whether an impact caused the landslide has been researched by others and no evidence was found for an asteroid, meteorite or comet, and geologists consider it to have been caused by other factors such as 'deep creep'.

Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alan_Bond_(engineer)#K.C3.B6fels_impact_event


Hier hat sich jemand sehr ausführlich damit auseinandergesetzt, warum er die Hypothese der Beschreibung eines Kometeneinschlags auf dieser Scheibe für sehr zweifelhaft hält.

The researchers hypothesize:

That Sumerians made regular celestial observations (probably true);
One of them observed a large body very close to Earth before it had entered the atmosphere (very improbable - whereas seeing a very bright meteor is not only probable, but certain, if you keep looking)

They recorded the trajectory to an accuracy of +/- one degree or less (plausible)

The tablet they recorded this on was reproduced by a scribe 2,423 years later (possible, but why?)

Even though apparently no other nights’ observations were similarly copied (why not? There would have been TONS of interesting stuff, and just as correlated with significant happenings on Earth - not by causation, but by coincidence)

And this tablet has never been translated before (I’ll stipulate that this is true even though I don’t really know)

Two researchers - one a space infrastructure engineer, the other a rocket engine engineer, and neither linguists - translated it (huh? how?)

And the tablet records an impactor (maybe)

even though the impact glass found at the site is 8,000 to 16,000 years old (not 5,000 years old as the hypothesis says)

And the impactor was a >1 km Aten asteroid (seriously, people, it requires several hours or days of precise, modern astronomical observations to determine if an asteroid is an Aten - you need either triangulated observations over a short time, or observations over a longer period of time, to extract that kind of data from the observations they say the Sumerians recorded)

And that impactor landed at Köfels (maybe, but you need triangulated observations of incoming impactors to really determine where and if a possible impactor landed, because you can’t tell celestial distances or radial velocities - motion toward or away from you - by just looking)

But not before “clipping” a mountain (oh, come ON! can we say “ad hoc hypothesis?”)

Which turned it into something other than a solid (I’ve heard of shock melting, but turning an entire 1 km impacting asteroid into a liquid with a glancing blow with a mountain is beyond the pale, and turning it all into gas would be even more ludicrous)

Which then created no craters when it landed (it still should have)

But which did distribute ejecta all over the eastern Mediterranean (you don’t get ejecta without a crater)

Which ejecta has not been found anywhere in the eastern Mediterranean (ouch)

I’ll add one more thing: This “research” hasn’t cleared peer review - the authors are trying to sell a direct-to-paperback book for $25 (USD). The press release says it is being published by Alcin Academics, but I can’t find them on the web and I can’t find any other book they’ve published. A quick look at the Amazon page for the book shows that the real publisher is WritersPrintshop - a self-publishing company. I’m thinking if this were a plausible hypothesis supported in a well-written book, they’d have gotten a real publisher to release it.

Quelle: http://web.archive.org/web/20090414030317/http://bluecollarscientist.com/2008/04/01/a-sumerian-observation-of-the-kofels-impact-almost-certainly-not/

Solange es für diese Behauptungen keinen Beleg gibt, ist es müßig darüber diskutieren, welche Fähigkeiten die Sumerer angeblich noch hätten haben können.

Kephalopyr schrieb:Also ehrlich gesagt, gewinne ich so langsam den Eindruck, dass einige vergangene Zivilisationen weit fortgeschrittener waren als wir bezüglich des Universums.

Wie kommst du denn darauf? Wir haben Fähigkeiten, sehr viel mehr Himmelskörper zu beobachten als frühere Menschen, weil wir eben entsprechende Technologien haben.

Was ist an einer Beschreibung des damaligen Sternenhimmels fortschrittlicher als unsere Beobachtungen des Universums?

Kephalopyr schrieb:Jetzt könnte man auch einwerfen, dass eine außerirdische Spezies mitgeholfen hat, oder die Sumerer waren außerirdisch.

Das könnte man, wäre aber mit die unwahrscheinlichste Behauptung.

Kephalopyr schrieb:Wie fortgeschritten wären sie wohl Heute, die Sumerer, hätten sie damals unsere Technologien gehabt?

Wieso sollten sie anders oder gar weiter fortgeschritten sein als wir? Sie waren die gleichen Menschen wie wir und der Prozess der Mehrung von Wissen passiert in der Menschheitsgeschichte grundsätzlich dadurch, dass Wissen an die nachfolgenden Generationen weitergegeben wird, sodass diese nicht wieder bei null anfangen müssen.
Da machten auch die Sumerer sicherlich keine Ausnahme.

Und zu dieser Zeit war das verfügbare Wissen der Menschheit eben deutlich kleiner als das heutige Wissen.

Kephalopyr schrieb:Ich wette, sie hätten diese auch locker verstanden.

Du würdest mit Sicherheit auch grundsätzlich verstehen, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, wenn man es dir erklärt (Wenn du es nicht schon weißt, keine Ahnung wie technikaffin du bist)

Aber könntest du ohne entsprechendes Fachwissen einen Verbrennungsmotor konstruieren? Sehr wahrscheinlich nicht. Es ist eben ein Unterschied, ob man sich Schritt für Schritt Wissen aneignet und so neue Werkzeuge und irgendwann auch komplexe Maschinen konstruiert oder man dieses über zig Jahre langsam erarbeitete Wissen weitergibt, wodurch der Lernprozess für die nächste Generation sehr viel kürzer ist.

Aber auch die Sumerer waren sicherlich keine Übermenschen, die auf diesem Weg des Wissenserwerbs irgendwelche Abkürzungen hatten.

perttivalkonen schrieb:Die von Dir verlinkte Seite behauptet Sachen als Tatsachen, ohne dafür Belege zu erbringen oder auch nur Namen von Institutionen oder Forschern zu bringen, welche das so herausgefunden, angenommen, wasauchimmer haben.

Ja, das ist natürlich wieder mal ne Enttäuschung, aber unter der Bezeichnung findet man dann zumindest(in englisch) einen Beitrag auf der Museumsseite selbst:

Description

Fragment of a circular clay tablet with depictions of constellations (planisphere).
Neo-Assyrian. The reverse is uninscribed. Section of a sphere or instrument for astrological calculations.
The flat side is inscribed with mathematical figures and descrip

Quelle: https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_K-8538

perttivalkonen schrieb:Laut dortiger Aussage findet sich auf dem Tablet eine Beschreibung des Nachthimmels über Ninive vom 3.-4. Januar 650 v.Chr.

Also hat der damalige Astronom "nur" den Nachthimmel kartografiert und beschrieben? :ask:
Es klingt ja schon merkwürdig, dass auf der von mir verlinkten Seite, die Rede von einem kilometerlangen Asteroiden war...ich glaube bei solch einem Brocken wäre nicht nur eine Stadt verschwunden. :o:

DerHilden schrieb:Solange es für diese Behauptungen keinen Beleg gibt, ist es müßig darüber diskutieren, welche Fähigkeiten die Sumerer angeblich noch hätten haben können.

Na ja, es steht aber fest, dass sie sehr bewandert in der Astronomie gewesen sein müssen, denn die Scheibe stellt zumindest ne Kartografie der Sterne dar und entsprechende Berechnungen. Also bleibt immer noch die Frage, wie damalige Zivilisationen sich solch ein Wissen ganz ohne heutige Technologien angeeignet haben.

DerHilden schrieb:Wir haben Fähigkeiten, sehr viel mehr Himmelskörper zu beobachten als frühere Menschen, weil wir eben entsprechende Technologien haben.

Ja und? Das ändert aber nichts daran, dass einige damalige Zivilisationen Menschen besaßen, die für ihre Zeit sehr fortgeschritten in der Erforschung des Weltalls waren und wie gesagt, das ganz OHNE heutige Hilfsmittel. Weshalb ich bei der Meinung bleibe, dass sie damals ihrer Zeit schon voraus waren und nicht einfach NUR simple "Bauern" waren, die ein paar leuchtende Punkte am Himmel deuteten. Im Gegenteil, so einige Völker haben sich sehr intensiv mit der Astronomie auseinandergesetzt.

DerHilden schrieb:Was ist an einer Beschreibung des damaligen Sternenhimmels fortschrittlicher als unsere Beobachtungen des Universums?

Hier geht es nicht um fortschrittlicher in dem Sinne, sondern dass wir hier über uralte vergangene Völker sprechen, die bezüglich des Universums so bewandert waren, fast vergleichbar mit anfänglichem Wissen von uns aus der heutigen Zeit.

DerHilden schrieb:Das könnte man, wäre aber mit die unwahrscheinlichste Behauptung.

Das ist keine Behauptung, sondern eine Möglichkeit die ich für mich mit einbeziehe, bzw. nicht grundsätzlich ausschließen möchte, nur weil es erstmal unwahrscheinlich klingt. Bis Heute ist nicht ganz geklärt, wer die Sumerer eigentlich waren.

DerHilden schrieb:Wieso sollten sie anders oder gar weiter fortgeschritten sein als wir? Sie waren die gleichen Menschen wie wir und der Prozess der Mehrung von Wissen passiert in der Menschheitsgeschichte grundsätzlich dadurch, dass Wissen an die nachfolgenden Generationen weitergegeben wird, sodass diese nicht wieder bei null anfangen müssen.
Da machten auch die Sumerer sicherlich keine Ausnahme.

NIEMAND spricht hier davon, dass sie fortgeschrittener sind oder waren, sondern dass sie für ihre Zeit damals ziemlich fortgeschritten waren. Es gibt auch Völker, die nicht so bewandert waren. Die Sumerer waren es aber und darum geht es hier, dass SIE Astronomen hatten, die mal eben ne Kartografie der Sterne erstellt haben mit genauen Berechnungen, was selbst Heutzutage nicht jeder hinbekommen würde ganz ohne unsere jetzigen, technologischen Hilfsmittel und diese hatten die Sumerer damals noch nicht. Deswegen mein Einwurf:

"Wie fortgeschritten wären sie mit ihrem bereits vorhandenen Wissen dann wohl gewesen, hätten sie solche Technologien damals schon besessen?"

DerHilden schrieb:Und zu dieser Zeit war das verfügbare Wissen der Menschheit eben deutlich kleiner als das heutige Wissen.

Das macht es nicht unspektakulärer.

DerHilden schrieb:Aber auch die Sumerer waren sicherlich keine Übermenschen, die auf diesem Weg des Wissenserwerbs irgendwelche Abkürzungen hatten.

Hat auch keiner behauptet. Wieso muss alles ins Extreme gehen? Ich sehe sie nicht als Übermenschen ala Prometheus, aber eben auch nicht als einfaches "Buschvolk", nur weil sie aus einer Zeit vor uns kamen. Mich würde es brennend interessieren, wie sie früher tatsächlich waren und überhaupt ihr Wissen zur Astronomie angelernt haben. Entweder durch Weitergabe von ihren Vorgängern, oder weil sie selbst anfingen den Himmel zu studieren und das ist eben der Punkt. Man sieht, dass es damals schon mathematische sehr kluge Leute gab, welche zu ihrer Zeit vermutlich der Einstein waren. Es bleibt immer noch unbeantwortet, wie sie das alles bewerkstelligt und herausgefunden haben im Bezug auf Astronomie.

Kephalopyr schrieb:Hier geht es nicht um fortschrittlicher in dem Sinne, sondern dass wir hier über uralte vergangene Völker sprechen, die bezüglich des Universums so bewandert waren, fast vergleichbar mit anfänglichem Wissen von uns aus der heutigen Zeit.

Du hast aber behauptet, dass sie fortschrittlicher gewesen wären, als wir es heute sind:

Kephalopyr schrieb:Also ehrlich gesagt, gewinne ich so langsam den Eindruck, dass einige vergangene Zivilisationen weit fortgeschrittener waren als wir bezüglich des Universums.

Und dafür möchte ich gerne einen Beleg, wir sind hier immerhin in der Wissenschaftsrubrik.

Kephalopyr schrieb:NIEMAND spricht hier davon, dass sie fortgeschrittener sind oder waren

Doch, du. Du sprichst sogar von "weit fortgeschrittener" Siehe oben.

Kephalopyr schrieb:Die Sumerer waren es aber und darum geht es hier, dass SIE Astronomen hatten, die mal eben ne Kartografie der Sterne erstellt haben mit genauen Berechnungen, was selbst Heutzutage nicht jeder hinbekommen würde ganz ohne unsere jetzigen, technologischen Hilfsmittel

Damals hat das mit Sicherheit auch nicht jeder hinbekommen. Es war doch immer so, seit Menschen zusammenlebten und sesshaft geworden sind, dass sie Aufgaben geteilt und sich so spezialisiert haben.

Und bei den Sumerern haben sich dementsprechend auch einige Menschen auf die Beobachtung des Himmels und der Himmelskörper spezialisiert, deren Bewegungen dann festgehalten hat und dabei kam dann diese Karte raus.

Beeindruckend definitiv, aber meiner Meinung nach nicht so abgefahren, dass es irgendwas mit Außerirdischen zu tun haben muss.

Kephalopyr schrieb:Es bleibt immer noch unbeantwortet, wie sie das alles bewerkstelligt und herausgefunden haben im Bezug auf Astronomie.

Wie kommst du darauf? Sie haben den Himmel und die Planeten und Sterne beobachtet, Konstellationen niedergeschrieben und irgendwann gewisse Regelmäßigkeiten festgestellt, die sich wiederholen und somit vorhersagen lassen. Was bleibt da konkret unbeantwortet?

@DerHilden

Das ist mein persönlicher Eindruck, den ich im Bezug auf das astronomische Verständnis vergangener Völker habe! Ich muss diesbezüglich gar nichts belegen, da ich freilich nichts behauptet habe!

DerHilden schrieb:Beeindruckend definitiv, aber meiner Meinung nach nicht so abgefahren, dass es irgendwas mit Außerirdischen zu tun haben muss.

Allein das regt zum Hinterfragen an, wie sie auf solche Berechnungen gekommen sind, die Heute nachgewiesen auch Sinn ergeben. DAS ist ja das Erstaunliche daran. Sie konnten ganz ohne moderne Hilfsmittel wie wir sie Heute haben, Berechnungen anstellen.

DerHilden schrieb:Wie kommst du darauf? Sie haben den Himmel und die Planeten und Sterne beobachtet, Konstellationen niedergeschrieben und irgendwann gewisse Regelmäßigkeiten festgestellt, die sich wiederholen und somit vorhersagen lassen. Was bleibt da konkret unbeantwortet?

Es geht nicht darum WAS sie getan haben, sondern wie sie all das getan haben und wie sie auf solche Ideen gekommen sind.

Kephalopyr schrieb:unter der Bezeichnung findet man dann zumindest(in englisch) einen Beitrag auf der Museumsseite selbst

Und dort findest Du auch das mit der Januarnacht 650 BC

Kephalopyr schrieb:Na ja, es steht aber fest, dass sie sehr bewandert in der Astronomie gewesen sein müssen, denn die Scheibe stellt zumindest ne Kartografie der Sterne dar und entsprechende Berechnungen.

Astronomie gab es da noch nicht; damals gab es nur die Astrologie. Deswegen war es ja auch so wichtig, himmlische Konstellationen und Veränderungen akribisch zu erfassen und für künftige Auswertung festzuhalten. Wieso aber müssen die nun "sehr bewandert" gewesen sein? Ich mein, rechnen, schreiben, beobachten usw. werdense schon gekonnt haben müssen. Mußtense aber irgendwelche Infinitesimalberechnungen mit komplexen und irrationalen Zahlen beherrschen? Nee Du, die konnten schlichtweg einfach nur das, was die Leutz damals halt schon so konnten. Und ob diese Nachthimmel-Wiedergabe für deren Verhältnisse bereits Hi-end gewesen wäre, das darfste gern erst mal aufzeigen, schließlich behauptest Du (ausdrücklich), "es steht aber fest". Hier kannst Du Dich jetzt nicht mit sonem

Kephalopyr schrieb:Das ist mein persönlicher Eindruck, den ich im Bezug auf das astronomische Verständnis vergangener Völker habe!

rausreden.

Kephalopyr schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass einige damalige Zivilisationen Menschen besaßen, die für ihre Zeit sehr fortgeschritten in der Erforschung des Weltalls waren

Und gleich ein Nachschlag. Was soll das!

Kephalopyr schrieb:Weshalb ich bei der Meinung bleibe, dass sie damals ihrer Zeit schon voraus waren und nicht einfach NUR simple "Bauern" waren, die ein paar leuchtende Punkte am Himmel deuteten.

Und noch eins drauf. Wieso sollten die ihrer Zeit voraus gewesen sein? Das war ihre Zeit, siehe Himmelsscheibe, siehe Goseck, siehe Stonehenge.

Und wem gelten die Assyrer als

Kephalopyr schrieb:einfach NUR simple "Bauern" waren

???

Und davon ab - es waren ausgerechnet Bauern, die eine Affinität zur Himmelsbeobachtung besaßen und die lange vor den mesopotamischen Astrologen ein Interesse an wiederkehrenden Konstellationen am Himmel besaßen. Siehe Goseck & co.

Kephalopyr schrieb:Bis Heute ist nicht ganz geklärt, wer die Sumerer eigentlich waren.

Ich weiß auch nichts über meine Vorfahren ab der Mitte des 19.Jh. und davor. Also könntens Aliens gewesen sein, ja?

Nee Du, so billig kommt man nicht von unsicherer Einordnung der Sumerer zu "therefore (possibly) Aliens".

Kephalopyr schrieb:Es gibt auch Völker, die nicht so bewandert waren.

Klar gab es die, und in diesem Sinne waren die sternenkundlich besser Bewanderten logischerweise dann "sternenkundlich besser bewandert". Das ist freilich so logisch und normal, daß es nichts mit Deinem Staunen über deren Kenntnis und nichts mit einem "ihrer Zeit voraus" zu tun hat. Nee, Du hast deutlich erkennbar mehr in dem damaligen Stand der Himmelsbeobachtungen geesehen als ein bloßes "naja, einige wußten halt mehr als andere". Wenn Du zurückrudern willst, dann aber nicht, indem Du jetzt implizierst, Du habest schon zuvor schon genau dies gemeint.

Kephalopyr schrieb:Die Sumerer waren es aber

Nope, es waren die Assyrer und Babylonier. 650 v.Chr., weißt Du noch?

Kephalopyr schrieb:was selbst Heutzutage nicht jeder hinbekommen würde ganz ohne unsere jetzigen, technologischen Hilfsmittel

Das gilt auch fürs mesopotamische Bierbrauen. Was meinst Du, wie viele Handwerke allein hier in Mitteleuropa in den letzten hundert Jahren ausgestorben sind, bei denen auch das Wissen um die Ausübung dieser Handwerke hoffnungslos mitverschwunden ist, sodaß wir heute das gar nicht mehr so hinbekommen! Zum Beispiel bei dem Erhalt denkmalsgeschützter alter Häuser stehen wir immer wieder vor Herausforderungen, die Bausubstanz authentisch zu erhalten, statt auf Beton zurückzugreifen.

Das ist stinknormal, nichts besonderes, daß wir viele Sachen nicht so gut hinkriegen wie jene Früheren auf deren Weise. Geh doch einfach mal in den Wald und überleb dort zwei Jahre. Ich wette, Du kriegst das nicht so gut hin wie ein nur gering begabter Steinzeitler.

Kephalopyr schrieb:"Wie fortgeschritten wären sie mit ihrem bereits vorhandenen Wissen dann wohl gewesen, hätten sie solche Technologien damals schon besessen?"

Wahrscheinlich hätten sie damit so gestümpert wie wir als Steinzeitjäger im Wald. Klar, mit Ausbildung am Equipment, dann hätten sie es deutlich besser hingekriegt. Ungefähr genauso gut wie heutige Experten (oder wir wie damalige Steinzeitler). Du scheinst aber mit "besser" zu rechnen, was freilich wieder mal auf ein "unserer Zeit voraus" hinaus liefe. Hat der Hilden also doch recht?

Kephalopyr schrieb:Hat auch keiner behauptet. Wieso muss alles ins Extreme gehen? Ich sehe sie nicht als Übermenschen ala Prometheus

Doch, genau das machst Du, wenn Du mit Deinem

Kephalopyr schrieb:"Wie fortgeschritten wären sie mit ihrem bereits vorhandenen Wissen dann wohl gewesen, hätten sie solche Technologien damals schon besessen?"

implizieren willst, sie wären damit gar weiter als wir heute.

perttivalkonen schrieb:Und dort findest Du auch das mit der Januarnacht 650 BC

Also ist nichts auf der Scheibe älter, als bis zu diesem Zeitpunkt?

perttivalkonen schrieb:Astronomie gab es da noch nicht; damals gab es nur die Astrologie. Deswegen war es ja auch so wichtig, himmlische Konstellationen und Veränderungen akribisch zu erfassen und für künftige Auswertung festzuhalten. Wieso aber müssen die nun "sehr bewandert" gewesen sein? Ich mein, rechnen, schreiben, beobachten usw. werdense schon gekonnt haben müssen. Mußtense aber irgendwelche Infinitesimalberechnungen mit komplexen und irrationalen Zahlen beherrschen? Nee Du, die konnten schlichtweg einfach nur das, was die Leutz damals halt schon so konnten. Und ob diese Nachthimmel-Wiedergabe für deren Verhältnisse bereits Hi-end gewesen wäre, das darfste gern erst mal aufzeigen, schließlich behauptest Du (ausdrücklich), "es steht aber fest".

Ob Astronomie, oder Astrologie, ändert ja nichts daran dass ihre Berechnungen zu bestimmten Sternenkonstellationen korrekt waren und genau DAS ist das Interessante und Fragwürdige daran: Wie haben sie solche Berechnungen zu jener Zeit durchgeführt, in der es keinerlei moderne Hilfsmittel gab? Ich sage nicht, dass sie es nicht konnten, sondern frage mich, wie sie das bewerkstelligt haben und dass es dabei ausschließlich um Astrologie ging, konnte ich bisher nirgendwo finden. Vielleicht hast du ja einen Link dazu.

perttivalkonen schrieb:Das ist stinknormal, nichts besonderes, daß wir viele Sachen nicht so gut hinkriegen wie jene Früheren auf deren Weise. Geh doch einfach mal in den Wald und überleb dort zwei Jahre. Ich wette, Du kriegst das nicht so gut hin wie ein nur gering begabter Steinzeitler.

Ja, aber wie ließ sich das auf die Erforschung des Weltalls anwenden? Die Menschen damals hatten ja logischerweise keine modernen Hilfsmittel wie wir sie Heute haben und dennoch konnten sie genaue Berechnungen anstellen, obwohl sie ja nur ganz einfach gelebt haben. Der Nachthimmel wird da rein optisch bestimmt schon anders ausgesehen haben, weil es keinerlei Lichtverschmutzungen gab, aber wie konnte das allein sie bewanderter in einem solchen Bereich machen?

perttivalkonen schrieb:implizieren willst, sie wären damit gar weiter als wir heute.

Nein, wenn das SO herüberkommt, dann entschuldige ich mich dafür.
Mit der Aussage möchte ich eher darauf hinaus, dass die Sumerer bzw. einige von ihnen, schon mit einem astronomischen Vorwissen bedient waren und hätte man ihnen zu ihrer Zeit schon jene Technologie gegeben, dann frage ich mich, wie bewandert sie dann möglicherweise hätten werden können, wenn sie ja ohnehin schon ein Interesse fürs Astronomische und Astrologische hatten.

Kephalopyr schrieb:dass ihre Berechnungen zu bestimmten Sternenkonstellationen korrekt waren

Nenn mal solche Berechnungen. Mir sind keine bekannt, aber ich kenn mich in dem Bereich nicht so gut aus. Dennoch habe ich den Eindruck, daß Du das nicht aufgrund von tatsächlicher Kenntnis wie eine Tatsache vor Dir herträgst, sondern weil Du es irgendwo aufgeschnappt hast, womöglich in Deinem verlinkten schlechten Artikel.

Immerhin weiß ich so viel, daß sie diese Himmelsbeobachtungen über Jahrhunderte betrieben und daher ganz ohne komplexe Berechnungen, einfach durch nachschlagen und Auszählen erkennen konnten, wie lange es braucht, bis ein Wandelstern wieder bei den selben Fixsternen zu finden sein wird. Ich berechne auch nicht komplex, wann der nächste Vollmond ist, ich schau einfach nach, wann der letzte war, und rechne 29,5 Tage dazu.

Kephalopyr schrieb:Ich sage nicht, dass sie es nicht konnten, sondern frage mich, wie sie das bewerkstelligt haben

Würdest Du Dich fragen, hätteste Dich schon mal kundig gemacht. Nee, Du stellst einfach ne Frage in den Raum und meinst, damit schon die eigentliche Leistug erbracht zu haben. Zu deutsch: Du hättst es lieber gern mysteriös. Wie bei den Sumerer-Aliens. Dich freuts doch, wenn etwas

Kephalopyr schrieb:nicht ganz geklärt

ist, weil man sonst nichts hineingeheimnissen kann.

Kephalopyr schrieb:dass es dabei ausschließlich um Astrologie ging, konnte ich bisher nirgendwo finden

Sagen wir es so. Die Beschäftigung mit den Gestirnen war von Anfang an mit Religion, Mythos, Magie verknüpft. Und zwar weit stärker als sonstige naturkundlichen "Wissenschaften" jener Epochen. Astronomie wurde es erst, als es nur noch um die Beschreibung der Gestirne und deren Verhalten an sich ging, wie man das aus "wissenschaftlichen" Aktivitäten der griechischen Antike kennt.

Kephalopyr schrieb:Ja, aber wie ließ sich das auf die Erforschung des Weltalls anwenden?

Das ist ne Sache der Neuzeit, davor gab es sowas nicht.

Kephalopyr schrieb:hätte man ihnen zu ihrer Zeit schon jene Technologie gegeben, dann frage ich mich, wie bewandert sie dann möglicherweise hätten werden können

Das ist so irrelevant. Darfst ja gern darüber träumen, aber was hat das in nem Diskussionsforum zu suchen?

perttivalkonen schrieb:Nenn mal solche Berechnungen. Mir sind keine bekannt, aber ich kenn mich in dem Bereich nicht so gut aus. Dennoch habe ich den Eindruck, daß Du das nicht aufgrund von tatsächlicher Kenntnis wie eine Tatsache vor Dir herträgst, sondern weil Du es irgendwo aufgeschnappt hast, womöglich in Deinem verlinkten schlechten Artikel.

Ich kann ja leider nicht vorher wissen, was für Schwurbelseiten das sind.

Habe ein Beispiel gefunden bezüglich astronomischer Berechnungen vergangener Zivilisationen:

Dieses ausgeklügelte System zeigt, wie gut sich die Maya in der Welt der Astronomie auskannten, wie viel Zeit sie dieser gewidmet haben müssen und wie genau sie mit ihrem mathematischen System Berechnungen in sehr großen Dimensionen anstellen konnten.

Obwohl die Maya die Astronomie nur als Mittel zum Zweck verwendeten, etwa um Saat- und Ernte zu bestimmen oder ihre Macht zu behaupten, entwickelten sie doch mit der Zeit ein beachtliches, sehr komplexes, wenn auch an die Religion gebundenes Wissen, welches das europäische zu dieser Zeit weit übertraf.

Quelle: https://www.grin.com/document/97209#:~:text=1%20Tun%20%3D%2018%20Uinal%20%3D%20360,auch%20365%20Tage%20lang%20war.

perttivalkonen schrieb:Würdest Du Dich fragen, hätteste Dich schon mal kundig gemacht.

Und die Gefahr ist groß, wieder solche Seiten vorzufinden, wie von mir(versehentlich) verlinkt! ;)
Was soll man dann noch glauben? Ich dachte zuerst auch alles was auf der Seite steht, wäre wahr und nicht gelogen.
Es ist eher traurig, dass da irgendwelche Spinner sind, die sich von vorne bis hinten etwas zu so einer Planisphäre ausdenken und das dann ganz seriös verbreiten, als wäre es vollkommen latte, was die Scheibe eigentlich aussagt.

perttivalkonen schrieb:Du hättst es lieber gern mysteriös. Wie bei den Sumerer-Aliens. Dich freuts doch, wenn etwas
nicht ganz geklärt ist, weil man sonst nichts hineingeheimnissen kann.

Ne, ich möchte es nicht mysteriös, weil die Fragen auf die man irgendwie nie eine Antwort bekommt oder bekommen kann, schon geheimnisvoll genug sind, aber das ist enttäuschend. Je mehr man sich mit der Vergangenheit der Menschheit auseinandersetzt, desto mehr Fragen kommen eher auf, als beantwortet werden zu können. Da waren Astronomen zu jener Zeit, die dies und das konnten, weil sie sich das so angeeignet haben, aber wofür? Wieso sind die Menschen genau SO? Immer fokussiert auf das Universum? Hat man sich möglicherweise damals schon ähnliche Fragen gestellt und deshalb schlugen "wir" solche Wege ein, den Sternenhimmel derart zu erforschen?

perttivalkonen schrieb:Die Beschäftigung mit den Gestirnen war von Anfang an mit Religion, Mythos, Magie verknüpft.

Warum?

perttivalkonen schrieb:Das ist so irrelevant. Darfst ja gern darüber träumen, aber was hat das in nem Diskussionsforum zu suchen?

Deswegen war es ja auch nur ein beiläufiger Satz in einem Text meinerseits. So vieles gehört nicht in eine Diskussion und doch kommt es immer wieder vor. Vermutlich weil wir Menschen mit verschiedensten Charakterzügen und keine Roboter sind. :engel:

Kephalopyr schrieb:Ich kann ja leider nicht vorher wissen, was für Schwurbelseiten das sind.

Aber nachher. Und daß das so ne Schwurbelseite ist, darauf hab ich Dich schon zuvor aufmerksam gemacht, bevor Du im Vorbeitrag

Kephalopyr schrieb:dass ihre Berechnungen zu bestimmten Sternenkonstellationen korrekt waren

geschrieben hast.

Kephalopyr schrieb:Habe ein Beispiel gefunden

Weder mesopotamisch noch konkret. Auch das sind nur haltlose Schwurbeleien, ausreichend für ein Schulreferat, wo man auch mit Falschaussagen gut punkten kann, weil der Lehrer es ohne Recherche auch nicht besser weiß.

Kephalopyr schrieb:Und die Gefahr ist groß, wieder solche Seiten vorzufinden

Die Gefahr besteht bei jedem, der im Internet sucht. Im Ernstfall sogar in Bibliotheken. Das wirkliche Problem ist, daß Du gar nicht erst versucst, mal darauf zu achten, ob der gefundene Artikel nur daherschwafelt, oder ob er Beispiele für irgendsone behauptete Superrechnung vorbringt, Quellen angibt (und ob sich in den Quellen dann das Behauptete findet, oder ob das auch wieder nur ne Schwurbelseite is). Wenn Du nicht recherchierst, dann recherchierst Du eben nicht. Recherchieren ist mehr als nur Seiten ergoogeln.

Kephalopyr schrieb:Was soll man dann noch glauben?

Oh mann... Gar nichts sollst Du glauben. Hier gehts ums Prüfen. Und ja, das geht in gewissem Maß auch ohne nennenswertes Vor- und Hintergrundwissen. Zumindest kann man Seiten, wo nur rumbehauptet wird, aber Null aufgezeigt, leicht aussortieren.

Kephalopyr schrieb:Es ist eher traurig, dass da irgendwelche Spinner sind, die sich von vorne bis hinten etwas zu so einer Planisphäre ausdenken und das dann ganz seriös verbreiten, als wäre es vollkommen latte, was die Scheibe eigentlich aussagt.

Du machst bei diesem Spiel doch sauber mit! Lesen, schlucken, weitertragen. Der Verfasser der von Dir verlinkten Seite wird das höchstwahrscheinlich ebenfalls von woanders haben.

Kephalopyr schrieb:Ne, ich möchte es nicht mysteriös

Wie gesagt, siehe Aliensumerer.

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Beschäftigung mit den Gestirnen war von Anfang an mit Religion, Mythos, Magie verknüpft.

Warum?

Die Frage ist irrelevant dafür, daß dem so ist.

perttivalkonen schrieb:Weder mesopotamisch noch konkret. Auch das sind nur haltlose Schwurbeleien, ausreichend für ein Schulreferat, wo man auch mit Falschaussagen gut punkten kann, weil der Lehrer es ohne Recherche auch nicht besser weiß.

Dann wäre der passende Begriff wohl Archäoastronomie und dazu gibt es so einiges, das das astronomische Verständnis(dazugehörige Berechnungen) vergangener Kulturen darlegen kann:

Himmelsscheibe von Nebra
Kreisgrabenanlagen in Goseck und Kyhna
Goldener Hut von Schifferstadt
Berliner Goldhut
Belchen-System
Tempel von Tal-Qadi
Nazca-Linien
Mechanismus von Antikythera
Tierkreise von Dendera
Société Européene pour l’Astronomie dans la Culture
Kuckuckstein in Königshain
Sonnenheiligtümer der Oberlausitz

Quelle: Wikipedia: Archäoastronomie

perttivalkonen schrieb:Hier gehts ums Prüfen. Und ja, das geht in gewissem Maß auch ohne nennenswertes Vor- und Hintergrundwissen. Zumindest kann man Seiten, wo nur rumbehauptet wird, aber Null aufgezeigt, leicht aussortieren.

Und die Schwurbelseite wurde mehr als genug geprüft. Längst erledigt.
Die Planisphäre ist ja jetzt nicht weniger interessant. Sie stellt immer noch ein sumerisches Artefakt dar, bei dem es um astronomische Berechnungen ging. Ob das letztendlich nur der Astrologie diente, ist ja egal. Irgendjemand damals hat die Berechnungen angestellt und es in Kachelschrift in die Knete gehauen!

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, siehe Aliensumerer.

Was ist falsch daran, sich solch eine Frage zu stellen?

Kephalopyr schrieb:Dann wäre der passende Begriff wohl Archäoastronomie

Und was hat das jetzt mit dem zu tun, das Du von mir zitiert und wozu Du dies wie eine Art Antwort dazu geschrieben hast?

Kephalopyr schrieb:Sie stellt immer noch ein sumerisches Artefakt dar

N E I N ! ! ! Wie oft denn noch!

Kephalopyr schrieb:Irgendjemand damals hat die Berechnungen angestellt

W E L C H E B E R E C H N U N G E N ? ? ? Das sind einfach festgehaltene Beobachtungen, hatten wir auch schon.

Kephalopyr schrieb:Was ist falsch daran, sich solch eine Frage zu stellen?

Sag mal, was soll denn das? Ich verwies darauf, weil es Dein Mystery-Interesse zeigt, nicht weil es falsch ist. Mann, echt...

perttivalkonen schrieb:Und was hat das jetzt mit dem zu tun, das Du von mir zitiert und wozu Du dies wie eine Art Antwort dazu geschrieben hast?

Weil es die ganze Zeit schon um die astronomischen Berechnungen vergangener Zivilisationen geht. :)

perttivalkonen schrieb:N E I N ! ! ! Wie oft denn noch!

Sind Neo-Assyrer also noch älter als die Sumerer?

perttivalkonen schrieb:Das sind einfach festgehaltene Beobachtungen, hatten wir auch schon.

Das waren jedoch nicht einfach nur Beobachtungen. Man hat schon Berechnungen angestellt und diese ebenso niedergehauen:

Section of a sphere or instrument for astrological calculations. The flat side is inscribed with mathematical figures and descrip

Quelle: https://www.britishmuseum.org/collection/object/W_K-8538

perttivalkonen schrieb:Sag mal, was soll denn das? Ich verwies darauf, weil es Dein Mystery-Interesse zeigt, nicht weil es falsch ist. Mann, echt...

Ich habe kein "Mystery"-Interesse. :)

Kephalopyr schrieb:Sind Neo-Assyrer also noch älter als die Sumerer?

Nein, sind sie nicht.

Beginning with the accession of Adad-nirari II in 911 BC,[11][c] the Neo-Assyrian Empire grew to dominate the ancient Near East throughout much of the 8th and 7th centuries BC

Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neo-Assyrian_Empire

Das hat man nach ein paar Sekunden Recherche herausgefunden.

Bevor du Themen eröffnest, solltest du dich vielleicht erstmal intensiver mit den Themen, deinen Quellen und deren Seriosität auseinandersetzen.

Es hat manchmal den Anschein, dass du lieber alles vorgekaut bekommst, gerade eine solche Frage wie die von mir eben zitierte ist ja in der gleichen Zeit selbst geklärt, in der du diese ins Forum gesetzt hast.

Kephalopyr schrieb:Weil es die ganze Zeit schon um die astronomischen Berechnungen vergangener Zivilisationen geht.

Du trollst in Deinem eigenen Thread. Weil es hier X geht, ist dieses X die Antwort auf mein Y, auch wenn es nichts mit meinem Y zu tun hat? Nee Du, was Du hier abziehst, ist wirklich nur das Rumphantasieren des Roten Beitrages und kein Eingehen auf Beiträge.

Kephalopyr schrieb:Sind Neo-Assyrer also noch älter als die Sumerer?

Kannst Du auch mal was selber nachsehen? Klar, mußte jetzt nicht mehr, siehe DerHilden. Aber wieso versuchst Du nicht ein einziges Mal, irgendwas selber rauszufinden? Ich mein, da kann man doch sogar inner Wikipedia nachsehen, da ewirste ja wohl keine Angst vor Schwurbel-Unfug haben. Aber nee - wieso solltest Du Dich selbst um Deine Defizite kümmern...

Kephalopyr schrieb:Das waren jedoch nicht einfach nur Beobachtungen. Man hat schon Berechnungen angestellt und diese ebenso niedergehauen

Sag mal, kannst Du nicht lesen? Da stecken keine Berechnungen drin, das dient für Berechnungen. Steht ausdrücklich da:

Kephalopyr schrieb:for astrological calculations

Und nein,

Kephalopyr schrieb:mathematical figures

sind auch keine Berechnungen. Damit sind die geometrischen Darstellungen auf dem Tablet gemeint.

Kephalopyr schrieb:Ich habe kein "Mystery"-Interesse.

Du tust nur so. Ja nee, is klar, ne?

@DerHilden

Ich habe dazu nichts gefunden, ob die Neo-Assyrer was mit den Sumerern zutun hatten. Ich kenne mich mit deren Geschichte leider kaum aus und weiß nicht, wonach man da entsprechend recherchieren kann. Mir geht es hier explizit um die Astronomie solcher vergangenen Völker und dazu findet man ja leider auch nicht explizit was. Entweder ist es in englisch, oder es häuft sich auf solchen Schwurbelseiten und driftet in irgendwelche Fantasy ab.

Deswegen eben der Thread hier, um sachlich über die astronomischen Eigenschaften jener Völker debattieren zu können. :)

perttivalkonen schrieb:sind auch keine Berechnungen. Damit sind die geometrischen Darstellungen auf dem Tablet gemeint.

Das ist mir bewusst und eben diese geometrischen Darstellungen wurden von jemandem berechnet und darum geht es hier. Um das astronomische Wissen hinter diesem Objekt. Da wurden ja keine Strichmännchen raufgemalt, sondern eben geometrische Sachen eingezeichnet, die der Berechnung von bestimmten Konstellationen am Nachthimmel dienten. Für irgendetwas astronomisches war dieses Artefakt ja da und darum geht es hier, dass wir von Astronomie vergangener Zivilisationen sprechen und wie sich diese ihr Wissen angeeignet und diese Berechnungen ausgeführt haben. Ganz ohne uns bekannte, moderne Hilfsmittel.

Speziell dazu findet man leider nicht viel im Internet, ohne dass es direkt mal in Richtung Präastronautik abdriftet. Ja, ich habe selbst die Möglichkeit im Kopf gehabt, ob die Sumerer vielleicht außerirdisch gewesen sein könnten, aber höchstwahrscheinlich waren sie es nicht. Ich kenne mich mit diesem Bereich der Geschichte leider nicht so gut aus. Das Meiste, das man dann bezüglich solcher Themen vorfindet, ist Geschwurbel. Andernfalls hätte ich den Thread nicht: "die sumerische Planisphäre" getauft. Anscheinend hat diese rein gar nichts mit den Sumerern zu tun, sondern Neo-Assyrern.

Kephalopyr schrieb:eben diese geometrischen Darstellungen wurden von jemandem berechnet

Seit wann rechnest Du, wenn Du ein X, ein Dreieck, 'n Drachenviereck oder etwas ungenau die Konstellation des Orion zeichnest?

Original anzeigen (0,9 MB)

Kephalopyr schrieb:Da wurden ja keine Strichmännchen raufgemalt

Im Grunde genommen wurde genau das gemacht, was die Exaktheit gerader Striche und die "Bildtiefe" betrifft. As simple as possible. Wie bei Strichmänneken.

Kephalopyr schrieb:geometrische Sachen eingezeichnet, die der Berechnung von bestimmten Konstellationen am Nachthimmel dienten

Eben. Da steckt keine Berechnung vorab drin, die kann man höchstens damit machen, später dann.

Kephalopyr schrieb:Für irgendetwas astronomisches war dieses Artefakt ja da und darum geht es hier, dass wir von Astronomie vergangener Zivilisationen sprechen

Darum mag es hier gehen, dennoch bleibt Dein

Kephalopyr schrieb:die mal eben ne Kartografie der Sterne erstellt haben mit genauen Berechnungen, was selbst Heutzutage nicht jeder hinbekommen würde

und weitere Formulierungen schlicht falsch. Das kritisiere ich, doch nicht das, worum es hier im Thread gehen soll.

Kephalopyr schrieb:wie sich diese ihr Wissen angeeignet und diese Berechnungen ausgeführt haben. Ganz ohne uns bekannte, moderne Hilfsmittel.

Dann find Du erst mal raus, welches Wissen sie sich da wirklich angeeignet haben, und ob man das nicht womöglich ganz simpel und problemlos ohne modernere Gerätschaften zusammenbekommen kann. Du redest nämlich hier noch immer von geradezu sensationellem Wissen - ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, was die überhaupt wirklich wußten und auf diesem Tablet festgehalten haben.

So gesehen ist Dein Threadthema nämlich noch überhaupt nicht ausgearbeitet - übrigens eine recht häufige Begründung für eine Threadschließung hier auf Allmy: arbeite das Thema besser aus.

perttivalkonen schrieb:Seit wann rechnest Du, wenn Du ein X, ein Dreieck, 'n Drachenviereck oder etwas ungenau die Konstellation des Orion zeichnest?

Ich weiß ja nicht, was Derjenige da auf seiner Knetscheibe darzustellen versuchte. Für mich sieht es aus wie ein Versuch Berechnungen zum Sternenhimmel zu machen, oder eine Beihilfe dafür. Wie ein Skizzenblock.

perttivalkonen schrieb:Da steckt keine Berechnung vorab drin, die kann man höchstens damit machen, später dann.

Es war also einfach nichts weiter als simple Beobachtungen, die man sich aufschrieb um diese dann einige Zeit später mit neuen Beobachtungen zu vergleichen?🤔

Und wieso sieht das so komplex aus, als hätte man sich da nach irgend was richten wollen? Woher nahmen sie das Wissen, dass das so und so sein muss?

perttivalkonen schrieb:Dann find Du erst mal raus, welches Wissen sie sich da wirklich angeeignet haben, und ob man das nicht womöglich ganz simpel und problemlos ohne modernere Gerätschaften zusammenbekommen kann. Du redest nämlich hier noch immer von geradezu sensationellem Wissen - ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, was die überhaupt wirklich wußten und auf diesem Tablet festgehalten haben.

Weißt du denn, was da genau festgehalten wurde auf dem Tablet? Das steht ja in der Beschreibung leider nicht. Klar, da steht was zu mathematischen Sachen und Geometrie, für Astrologie, aber nicht, was da genau wofür steht. Was sollen die X'e bedeuten, oder die linierte Mitte? Das Gestrichele scheint ja die Kachelschrift zu sein, aber wie es scheint, konnte man das nicht entziffern. Zumindest gibt es keine genaue Beschreibung zu den einzelnen Formen auf dem Ding.

So einen Thread über Sumerer, Annunaki und co. bezüglich ihres astronomischen Wissens gibt es ja schon, jedoch(glaube ich) ins Präastronautische gezogen und das finde ich wiederum schade. Es geht dabei nicht explizit um das angeeignete Wissen, sondern viel mehr darum den damaligen Zivilisationen irgendwelche außerirdischen Eigenschaften oder Kontakt mit ihnen, zuzusprechen. Das verläuft sich leider schnell genau in dieses Klischee: vergangene Hochkulturen und Aliens.