Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

Das haben wir doch alles schonmal durchgekaut (ohne Anspruch auf Vollständigkeit?):

andy2 schrieb:1. Wie definiert man die Ausdehnung/das Wachstum des Universums?
Widersprecht ihr mir, wenn man dafür zwei beliebige Zeitpunkte heranzieht und den Zustand vergleicht und nur dann von einem Wachstum spricht, wenn sich das Volumen bzw. der Durchmesser zum späteren Zeitpunkt erhöht hat?

Chemik schrieb am 23.02.2024:Ausdehnung des Raumes heißt ja nur, dass zwischen zwei Punkten, die sich relativ zueinander in Ruhe befinden, der Abstand mit der Zeit zunimmt, weil zwischen ihnen neuer Raum entsteht. Und zu unendlich kannst du beliebig was hinzuaddieren, wobei das Ergebnis weiterhin unendlich ist.

andy2 schrieb:2. Ab welche, Zeitpunkt und durch welchen Effekt entstand der Wechsel von der Endlichkeit zur Unendlichkeit?

Arrakai schrieb:Ich würde an deiner Stelle nicht davon ausgehen, dass alles was in Wikipedia steht korrekt und vollständig ist. Hier einer der ersten Treffer auf Google, wenn man danach sucht:

Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

Arrakai schrieb am 25.02.2024:Wie schon häufiger geschrieben: Ein unendlich Universum mit unendlich großem Volumen war von Anfang an unendlich groß.

Chemik schrieb:1. keine plausible Erklärung des Übergangs von endlich zu unendlich.

Den gibt es ja auch nicht. Hat man dir hier schön öfter gesagt.

andy2 schrieb:Nein, nicht wirklich. Meine Vorstellung ist eher, dass es da tatsächlich "weniger als nichts" gibt. Denn wo kein Raum und keine Zeit, da kann auch nichts unendlich sein, höchstens ein "unendliches Nichts". Da sehe ich aber keinen Logikwiderspruch, allenfalls ein sprachliches Ausdrucksproblem. Klar ist die Vorstellung von "Nichtraum" und "Nichtzeit" nicht leicht für unseren Schädel zu begreifen. Aber das gilt ja auch für viele Effekte aus der Relativitätstheorie und der Quantenphysik.

Wenn du es so formulierst, klingt das einen Tick plausibler. Ich ziehe da immer gerne den Vergleich zu virtuellen Welten, wie man sie bspw. aus Computerspielen kennt. Das sind im Prinzip auch 3-dim. Räume, die aber buchstäblich in nichts eingebettet sind, d.h. es gibt nichts "außerhalb" der Welt bspw. von Skyrim - wenn man mal von der realen Wirklichkeit, dem Computer o.ä. absieht (wobei es auch dann ja nicht so ist, dass sich diese 3-dim. Welten etwa tatsächlich in meinem Computer befänden und dort Raum beanspruchen würden).

andy2 schrieb:Wer an die "Unendlichkeit" des Universums glaubt, den bitte ich doch nochmals folgende Fragen zu beantworten:

1. Wie definiert man die Ausdehnung/das Wachstum des Universums?

Es ist, soweit ich es mal verstanden hatte, genau genommen nicht der Raum, der sich ausdehnt, sondern die Abstände selbst dehnen sich aus. @Arrakai kann das vermutlich besser erklären, aber unsere Raumzeit kann bspw. durch sog. Linienelemente beschrieben werden, die quasi ein Maß für den Abstand darstellen. Differentialgeometrie ist bei mir aber schon zu lange her und war für mich auch damals schon zu hoch... da bin ich raus. :nerv:

Arrakai schrieb:Die Bestimmung des Dichteparameters Ω₀, der aus den Daten von WMAP und Planck abgeleitet wurde.

Ah, alles klar, vielen Dank. Dunkel erinnere ich mich wieder an das Flachheitsproblem, die Problematik der Bestimmung des Dichteparameters Ω₀ und die Vermessung der Hintergrundstrahlung (WMAP & Planck). Über die Frage, ob das Universum tatsächlich unendlich ist, war ich schon vor vielen Jahren mal in einem durchaus sehenswerten Vortrag gestolpert, der es eigentlich ganz gut erläutert - vor allem für Laien wie @andy2 oder mich (etwa ab 19min):

14: Ist das Universum unendlich? In: Uni(versum) für alle!

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Der Schluss, dass das Universum tatsächlich unendlich groß ist, ist jedoch nicht zwingend und meines Erachtens auch nicht wirklich "wahrscheinlicher", zumal hier offenkundig auch ein Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff - als Ausdruck persönlicher Überzeugung - zugrundegelegt wird. :P:

(interessant im verlinkten Video auch die Illustration und die Erläuterungen ab Minute 21:30 etwa)

Noumenon schrieb:Welten etwa tatsächlich in meinem Computer befänden und dort Raum beanspruchen würden).

nicht ganz korrekt: Speicherplatz (und dies ist ja auch eine Art von Raum) WIRD nämlich sehr wohl benötigt, doch sonst: natürlich!

BlubberBlase03 schrieb:nicht ganz korrekt: Speicherplatz (und dies ist ja auch eine Art von Raum) WIRD nämlich sehr wohl benötigt, doch sonst: natürlich!

Also "it from bit"...? ;)

Arrakai schrieb:Zwischen den einzelnen Objekten entsteht mehr Raum.

Das ist doch keine brauchbare Definition. Das ist nur die Beschreibung eines Effektes, der genau so in einem Raum auftreten könnte, der sich nicht ausdehnt.
Aber auch deine Definition enthält das Wort "mehr". Mehr Raum heißt doch "mehr Volumen" als vorher, oder nicht?

Stell dir mal vor, du könntest aus dem Weltall einen Raumausschnitt "herausschneiden":

Wenn du einen beliebigen Raumausschnitt aus dem Weltall zu zwei verschiedenen Zeitpunkten betrachtest, ist dann das Volumen deines Ausschnitts bei der späteren Beobachtung nicht größer nach deiner Definition?

Also: Deine Definition passt super auf ein endliches Universum.

Einen unendlichen Teil kann man nun einmal nirgends herausschneiden.
Die Unendlichkeit eines Raums kann sich auch niemand wirklich vorstellen (ja, ich weiß, das hatten wir schon - und ist für dich kein Argument) - aber: Ein unendlicher Raum hätte ja tatsächlich keine Abmessungen. Wie soll dieser dann wachsen können? Unendlich bedeutet unendlich. Mehr oder größer als unendlich geht nicht. Ich kann zwar sagen, dass es unendlich viele ganze Zahlen gibt und die Summe aller nicht ganzen Zahlen "mehr" sein müssten. Aber unendlich + 1 oder unendlich x unendlich ergibt beides wiederum unendlich. Das ist deswegen auch mathematisch korrekt, weil "unendlich" eben keine Zahl ist. Abmessungen und physische Objekte sind jedoch immer quantifizierbar. Allenfalls mathematisch-theoretisch kann man sich einen unendlichen Raum vorstellen, real aber nicht. Das liegt nicht nur an meiner persönlichen fehlenden Vorstellungskraft, sondern der Wirklichkeit.

Noch etwas, was gegen ein Wachsen des Raumes - aus sich heraus - spricht:
Auch die Unterstützer dieser Theorie gehen davon aus, dass innerhalb von Materie eine Raumausdehnung nicht stattfindet.
Aber wie sieht es denn z.B. in einem leeren Zimmer aus. Dort müsste sich ja dann der Raum ausdehnen. Wäre er durch die Wände in seiner Ausdehnung behindert?, Wird der Raum etwa komprimiert und "entweicht" bei Öffnen der Türe?
Da Raum selbst keine Gravitation hat, dann müssten sich doch theoretisch auch die Abstände zwischen Sonne und den Planeten ändern.
Also, das mag ja alles mathematisch theoretisch möglich sein, ich halte das aber eher für unwahrscheinlich.

Noumenon schrieb:Also "it from bit"...? ;)

könnte man so sagen, ja ;-)

doch natürlich müssen wir uns hier klar sein, IN DIESER SITUATION wird ein Raum vorgegaukelt, der eigentlich gar nicht existiert, der jedoch andersweitig sehr wohl Platz einnimmt.. wenn du verstehst, was ich damit sagen will. Eigentlich ist es ja hier, in dem Forum das gleiche: wir schreiben hier, tauschen uns aus, "real", und doch gibt es diesen "Raum" eben auch nur.. "virtuell".. irgendwie.. verwirr ich mich hier grad selbst ein wenig xD einerseits ist es "real", denn die Kommunikation, oder um auf dein Beispiel zurückzukommen: dein Spiel existiert ja, und doch.. ja, so könnte man es vielleicht bezeichnen: auf einer "anderen Ebene"? (oder "Sphäre", wenn dir das mehr zusagt ;-) ) Nun könnte einen das auf weitere Gedanken bringen... doch für's erste belass ich es hierbei.

kurze Anmerkung hierzu: ich bin kein Fachmann, sind jetzt nur so meine Gedanken als Anwender ;-)

andy2 schrieb:Da Raum selbst keine Gravitation hat, dann müssten sich doch theoretisch auch die Abstände zwischen Sonne und den Planeten ändern.

Nein, weil mit der gleichen Rate, wie sich bspw. der Abstand zwischen Erde und Sonne vergrößert, sich Erde und Sonne aufeinander zu bewegen. Man könnte das theoretisch auch durchrechnen, also berechnen, um wie viel kleiner der Abstand zwischen Erde und Sonne eigentlich sein müsste, damit die Radialkraft gerade die durch die Raumausdehnung resultierende Kraft wieder kompensiert. Nur macht das auf so kleinen Skalen herzlich wenig Sinn bzw. operiert man da dann mit wirklich unfassbar kleinen Zahlen... da sprechen wir letztendlich von weniger als einen Atomdurchmesser, was dann sowieso keinen nennenswerten Einfluss auf die Dynamik innerhalb des Sonnensystems hat, welches nämlich weitaus größeren (störungstechnischen) Einflüssen unterliegt.

andy2 schrieb:Aber wie sieht es denn z.B. in einem leeren Zimmer aus. Dort müsste sich ja dann der Raum ausdehnen.

Rechne selbst durch, wie "schnell" sich die Wände in deinem Zimmer gemäß v = H₀D bei einem Abstand von D entfernen. Hubble-Konstante kriegste:
Wikipedia: Hubble-Konstante

andy2 schrieb:Einen unendlichen Teil kann man nun einmal nirgends herausschneiden. [...]

Wo ist das Problem? Wenn du bspw. die (unendliche) Zahlengerade verdoppelst, indem du bspw. jede Zahl mit Zwei multiplizierst, dann hast du immer noch eine (unendliche) Zahlengerade.

andy2 schrieb:Wenn du so freundlich wärst, diesen Prozess einmal genauer zu erklären, wäre allen sicher weitergeholfen. Ich lerne gerne dazu.

Welcher „Prozess“? Das Universum war von Anfang an unendlich, falls es heute unendlich sein sollte. Ein entsprechendes Zitat als Beleg habe ich gepostet. Mehr habe ich zu diesem Punkt nicht zu sagen. Fslls du es nicht glauben solltest, kannst du selbst nach weiteren Quellen suchen, die gibt es massenweise.

@Chemik hat das ja nochmal alles für dich zusammengefasst.

andy2 schrieb:Das ist nur die Beschreibung eines Effektes, der genau so in einem Raum auftreten könnte, der sich nicht ausdehnt.

Richtig. Die Expansion funktioniert immer gleich, egal welche Topologie das Universum hat, also muss die Beschreibung auch in allen Fällen gleich sein.

andy2 schrieb:Deine Definition passt super auf ein endliches Universum.

Es liegt wie bereits geschrieben in der Natur der Sache, dass sie auch super zu einem endlichen Universum passt, das muss so sein.

andy2 schrieb:Wenn du einen beliebigen Raumausschnitt aus dem Weltall zu zwei verschiedenen Zeitpunkten betrachtest, ist dann das Volumen deines Ausschnitts bei der späteren Beobachtung nicht größer nach deiner Definition?

Natürlich. Andernfalls wäre es ja albern, von „Expansion“ zu sprechen.

andy2 schrieb:Einen unendlichen Teil kann man nun einmal nirgends herausschneiden.

Warum sollte man das auch tun wollen? Du musst natürlich auch im unendlichen Universum einen endlichen Bereich betrachten.

andy2 schrieb:Ein unendlicher Raum hätte ja tatsächlich keine Abmessungen. Wie soll dieser dann wachsen können? Unendlich bedeutet unendlich. Mehr oder größer als unendlich geht nicht.

Er wächst sozusagen in sich selbst. Da er unendlich viel Platz hat, passt beliebig viel zusätzlich rein. Hilberts Hotel wurde dir ja schon als geeignetes Gedankenexperiment genanannt, damit kann man das eigentlich gut verstehen, sofern man sich ernsthaft damit beschäftigen will.

andy2 schrieb:Das liegt nicht nur an meiner persönlichen fehlenden Vorstellungskraft, sondern der Wirklichkeit.

Vielleicht nicht an fehlender Vorstellungskraft, aber auf jeden Fall am Verständnis der mathematischen Zusammenhänge. Die „Wirklichkeit“ kennt sowieso kein Physiker. Die beschränken sich im Wesentlichen darauf, die Natur zu beobachten und Erkenntnisse aus diesen Beobachtungen abzuleiten.

andy2 schrieb:Aber wie sieht es denn z.B. in einem leeren Zimmer aus. Dort müsste sich ja dann der Raum ausdehnen. Wäre er durch die Wände in seiner Ausdehnung behindert?, Wird der Raum etwa komprimiert und "entweicht" bei Öffnen der Türe?

Quark. Die Expansion ist nicht stark genug, um die fundamentalen Wechselwirkungen zu überwinden. Das gilt auch für die Gravitation. Alles, was einmal gravitativ gebunden ist, bleibt gravitativ gebunden. Nicht einmal die Galaxien in Galaxienhaufen entfernen sich voneinander. Im Übrigen entsteht laut Standardmodell auch bei einem endlichen Universum neuer Raum, das macht also keinerlei Unterschied.

Man kann den Spieß auch einfach umdrehen @andy2

Du sagst Unendlichkeit sei unlogisch, weil dann der Raum mehr wachsen könne. Das ich aber auch über deine Idee sagen. Du sagst, dass sich das Weltall bereits bis r_max ausgedehnt hat. Danach ist Nichts. Dann kann sich das Weltall aber auch nicht weiter ausdehnen, weil es ja bereits bei r_max ist. Ins Nichts ausdehnen geht nicht, weil das Nichts ist ja Nichts. Da kann man sich schon rein von der Definition her nicht rein ausdehnen. Wenn man sich darin ausdehnen kann, dann ist dieses kein echtes Nichts und hat dann selbst irgendeine Form von Ausdehnung. Und dann hast du dein Problem mit der Unendlichkeit einfach nur "Nichts" genannt. Gelöst hast du es aber auch nicht.

Noumenon schrieb:Miranda mit ihrer sensationellen Entdeckung der Weltformel ... wer kennt sie nicht ... die Gute ... :D

Kenne ich noch nicht, hier im Forum, gib mich mal ein Link, ich habe nur den Peter hier eben gefunden, jedes Jahr immer wieder kommt da wer daher ...


Quelle: https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1070065226

Zum Buch, ...

Original anzeigen (0,9 MB)

Das ist die Quelle, dort findet man so diese drei Seiten und auch mehr:

https://books.google.de/books?id=lBD0EAAAQBAJ&pg=PA14&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=1#v=onepage&q&f=false

Das Buch "Die Weltformel ist da!" ist von Peter Jakubowski

Und zum Zitieren, zitiere ich mal:

Für Zitate gilt in Deutschland § 51 des Urheberrechtsgesetzes(UrhG). Vereinfacht formuliert, erlaubt dieser Paragraph die Vervielfältigung und Verbreitung „eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist.“ Dabei unterscheidet das Gesetz zwischen

Großzitaten (d.h. große Teile eines Werkes oder ein ganzes Werk, z.B. ein Gedicht),
Kleinzitaten, d.h. ein Auszug aus einem Werk
und Musikzitaten, d.h. Stellen eines Musikstücks.

Was ist der Zitatzweck?

Ganz wichtig ist in § 51 UrhG das kleine Wörtchen „Zweck“: Der Zitatzweck besagt, dass nur zitiert werden darf, wenn das Zitat dazu dient, eigene Inhalte zu belegen oder zu erörtern oder sich kritisch mit dem Zitat auseinanderzusetzen. Rechtlich wird hier von einer sogenannten „Belegfunktion“ des Zitates gesprochen. Es ist also rechtlich nicht zulässig, ein Zitat zur bloßen Information der Allgemeinheit oder zur Ausschmückung zu verwenden. Hier ist wirklich Vorsicht geboten.

Um es noch einmal ganz klar zu formulieren:

§ 51 des UrhG ist kein Freibrief dafür, beliebig andere Werke mit Quellenangabe zu zitieren. Wenn der Zitatzweck nicht erfüllt ist, begehst du eine Urheberrechtsverletzung. Wenn du in deinem Sachbuch also Zitate aus einem anderen Fachbuch anführst, nur um das eigene Buch ohne große Mühe mit zusätzlichen Inhalten anzufüttern, ist dies rechtswidrig. Du darfst den betreffenden Autor nur zitieren, wenn du damit deine eigenen Ausführungen belegen oder diesen entgegenstellen kannst.

Quelle: https://tredition.com/zitieren/

Als es ist ein Kleinzitat, da ja nur drei Seiten, und der Zweck ist auch klar, es gilt sich kritisch mit dem Zitat auseinanderzusetzen, und nicht nur hier meinen Beitrag auszuschmücken.

Zur Sache, es ist schon beachtlich, da hat hier der Peter, Autor des Buches gleich zweimal die Weltformel gefunden, 1.0 und 2.0 sollte doch schon wo Anerkennung finden.

Wobei ich mich auch frage, es ist doch eine wissenschaftliche Sache, die Formeln von Einstein sind ja auch frei, und dürfen einfach so zitiert werden.

Wie dem aber nun auch sei, das ist schon gewagt, was hier als Weltformel so verkauft wird.

andy2 schrieb:Ein unendlicher Raum hätte ja tatsächlich keine Abmessungen. Wie soll dieser dann wachsen können? Unendlich bedeutet unendlich. Mehr oder größer als unendlich geht nicht. Ich kann zwar sagen, dass es unendlich viele ganze Zahlen gibt und die Summe aller nicht ganzen Zahlen "mehr" sein müssten. Aber unendlich + 1 oder unendlich x unendlich ergibt beides wiederum unendlich.

Das ist deswegen auch mathematisch korrekt, weil "unendlich" eben keine Zahl ist. Abmessungen und physische Objekte sind jedoch immer quantifizierbar. Allenfalls mathematisch-theoretisch kann man sich einen unendlichen Raum vorstellen, real aber nicht. Das liegt nicht nur an meiner persönlichen fehlenden Vorstellungskraft, sondern der Wirklichkeit.

Nein, und es wurde Dir schon erklärt, das nennt sich Mächtigkeit, Du willst Dir die Erklärungen dazu ja aber eben nicht ansehen, von wegen, Du willst dazulernen und bist kritikfähig.

Es gibt unterschiedliche Mächtigkeiten von unendlich, auch wenn Du es nicht verstehen kannst.

---

andy2 schrieb:Noch etwas, was gegen ein Wachsen des Raumes - aus sich heraus - spricht:

Auch die Unterstützer dieser Theorie gehen davon aus, dass innerhalb von Materie eine Raumausdehnung nicht stattfindet.
Aber wie sieht es denn z.B. in einem leeren Zimmer aus. Dort müsste sich ja dann der Raum ausdehnen. Wäre er durch die Wände in seiner Ausdehnung behindert?, Wird der Raum etwa komprimiert und "entweicht" bei Öffnen der Türe?

Da Raum selbst keine Gravitation hat, dann müssten sich doch theoretisch auch die Abstände zwischen Sonne und den Planeten ändern.
Also, das mag ja alles mathematisch theoretisch möglich sein, ich halte das aber eher für unwahrscheinlich.

Doch Du, am Ende zerreißt die zunehmende Ausdehnung sogar einzelne Atome, Big Rip

Dabei nimmt die Expansionsrate immer schneller zu und divergiert schließlich in einem Big Rip genannten singulären Ereignis. Das Universum zerrisse von den größten zu den kleinsten Strukturen: Zuerst träfe es Galaxienhaufen, dann Galaxien, dann Planetensysteme, dann Planeten, Atome und letztlich Elementarteilchen.

Quelle: Wikipedia: Big Rip

Ist eben nur möglich, weil wirklich überall da dann Raum entsteht, auch zwischen den Atomen und sogar in den Atomkernen, selbst diese werden zerrissen.

nocheinPoet schrieb:Doch Du, am Ende zerreißt die zunehmende Ausdehnung sogar einzelne Atome,

Nur beim Big Rip, den es laut LCDM aber nicht geben wird. Nach aktueller Einschätzung wird es zum Wärmetod (Big Freeze) kommen, und da bleiben nicht nur die Atome heil, sondern sogar Galaxiencluster zusammen.

@Arrakai

Ja, klar, aber es ging ja um diese Theorie, es geht um die Ausdehnung, die zunimmt, und sie würde dann auch zwischen den Atomen zunehmen, es ist aktuell schon aber so, dass es wohl davor zum Big Freeze kommt, wobei das ja auch nur eine Möglichkeit ist.

Fakt ist, die Ausdehnung ist beschleunigt und sie beschränkt sich aktuell eben nur noch auf Galaxien, es kann auch noch gut sein, dass sie anfangen wird die Galaxien zu zerreißen, sicher ist hier das wohl nicht auszuschließen.

Konkret gibt es einfach kein Naturgesetz, welches besagt, dass die Ausdehnung beschränkt ist, und nicht auch zwischen den Atomen und später sogar den Kernbausteinen stattfinden kann.

@Noumenon

Ich habe jetzt auch die Webseite des Buchautoren Peter Jakubowski gefunden, wer sich etwas unterhalten wissen will:

https://naturics.info/

Nun ja, also, ich muss mir da noch mal ein paar Worte zu überlegen, ist schon was ... :D

nocheinPoet schrieb:Das Buch "Die Weltformel ist da!" ist von Peter Jakubowski

Grundgütiger... mir reicht schon das Inhaltsverzeichnis...

nocheinPoet schrieb:Ich habe jetzt auch die Webseite des Buchautoren Peter Jakubowski gefunden, wer sich etwas unterhalten wissen will: [...]

Na ja, schaut eher langweilig aus. Fühle mich durch die Flat Earth Society weitaus besser unterhalten. :D

nocheinPoet schrieb:Kenne ich noch nicht...

Never mind then. Aber erstaunlich, dass sie hier im Forum noch nicht aufgekreuzt ist (oder vllt. unter einem anderen Pseudonym oder so), weil sie eigentlich so ziemlich jedes mir bekannte Forum unsicher gemacht hatte mit ihrem Geschwafel von der "Weltformel"...

BlubberBlase03 schrieb:@nocheinPoet
Danke dir für deine ausführliche Beschreibung und die Links und Videos! Ich bin zwar auch noch nicht alle durch, doch finde ich es sehr hilfsbereit von dir, dass du sie geschickt hast. Man lernt eben nie aus ;-)

"Kurzgesagt" hat auch gerade erst vor zwei Tagen ein Video zur Frage, ob das Universum unendlich ist, veröffentlicht... :)

What is outside of the universe? We know that the universe had a beginning 14 billion years ago and that it has been expanding ever since.
But something that is expanding should also have an edge, right?
What would you see if you went there?

The Paradox of an Infinite Universe

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Das ist aber echt niedriges Niveau, durch das sich dann auch Laien leider immer wieder motiviert fühlen, mitzuschafeln und ihre eigenen "Theorien" zu präsentieren, obwohl sie von der höheren Mathematik & Physik hinter solchen für die breite Masse aufbereiteten Inhalten letztendlich null Ahnung haben. Weitaus mehr Substanz findet man bspw. bei PBS Space Time, deren Inhalte wohl auch eher dem Niveau von studierten Leuten wie @Arrakai entsprechen dürften. Im nachfolgenden Video geht es bspw. darum, dass auch unendliche Universen (bzw. Räume) gewissermaßen eine Art von Rand haben können:

The Edge of an Infinite Universe

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Es ist durchaus interessant, das mal zu sehen. Und man findet da im Prinzip auch etwas Material bei Wikipedia zu diversen Topics. Aber wenn man nicht gerade zufällig ein fortgeschrittenes Studium auf gewissen Gebieten (Differentialgeometrie, SRT/ART, Konforme Feldtheorie usw.) vorzuweisen hat, wird's schwierig, den ganzen Ausführungen nach wenigen Minuten überhaupt noch zu folgen. Aber als Laie kann man zumindest mitnehmen: Die Realität ist in gewissen Dingen leider nicht so einfach wie wir das vielleicht gerne hätten.... :)

Insofern schreckt das dann natürlich auch ab, wenn mal wieder jemand mit einer neuen "Theorie" um die Ecke kommt, dabei aber mit seinen Ausführen durchblicken lässt, schon bei den absoluten Basics erheblichen Nachholbedarf zu haben. Wie heißt es so schön? Wer mit den großen Hunden pinkeln will, sollte doch wenigstens das Beinchen heben können... :D

Da tut manchmal wirklich etwas mehr Demut gut. Ich hatte selbst einst Mathematik & Physik studiert, mit wirklich großem Interesse für Kosmologie & Elementarteilchenphysik, musste aber einsehen, dass die vermittelten Inhalte spätestens im Hauptstudium (und teilweise schon im Grundstudium) einfach viel zu hoch für mich waren. Das ist echt schade und schmerzt, wenn man irgendwann einsehen muss, dass man diverse Dinge ab einem gewissen theoretischen Level einfach nicht mehr begreift (oder vielleicht auch einfach nicht so schnell wie im Studium erforderlich). Aber umso erfreulicher ist es, wenn gewisse Inhalte dann auf halbwegs verständliche Weise aufbereitet werden (und vorzugsweise auch auf höherem Niveau als bspw. von Lesch & Co.). Kanäle wie PBS Space Time oder auch von Sabine Hossenfelder sind da wirklich Gold wert!

@Noumenon

Ja, und Sabine hat dabei ein ganz eigenen trockenen Humor. Und ja, man muss sich eben auch eingestehen können, dass man da an einem Punkt eben Grenzen hat und die Dinge nicht mehr auf dem Level aus der Tüte bekommt, auf dem man das gerne hätte.

Ist eben wie es ist ...

nocheinPoet schrieb:Nein, und es wurde Dir schon erklärt, das nennt sich Mächtigkeit, Du willst Dir die Erklärungen dazu ja aber eben nicht ansehen, von wegen, Du willst dazulernen und bist kritikfähig.

Es gibt unterschiedliche Mächtigkeiten von unendlich, auch wenn Du es nicht verstehen kannst.

Ich denke, du hast meine Ausführungen zur Mathematik entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Bei der Mächtigkeit handelt es sich letztlich um bloße reine Mengenlehre, die letztlich nur mathematisch ein bereits vorgegebenes Ergebnis darstellt.
Man kann die meisten natürlichen, ich denke sogar alle, mithilfe von Mathematik beschreiben.
Ich kann aber auch - natürlich entsprechenden Sachverstand vorausgesetzt - jeden anderen denkbaren Prozess mit mathematischen Formeln ausdrücken. Eben auch solche, die sich nicht in der Natur finden.
Der Schluss, dass etwas zutreffend sein soll, nur weil man es mathematisch darstellen kann, ist deshalb ein Trugschluss.

Auch mein Denkmodell verstößt gegen keine mathematische Formel.

Das Problem ist: Die beobachtet Realität verstößt gegen alle bis Hubble - als zutreffend angewendeten mathematischen Formeln.
Damals hätte man genauso so argumentieren können wie du heute.

Anders herum: Es gibt keine mathematische Formel, aus der sich die Realität herleiten lässt. Allenfalls kann man mathematisch etwas nachberechnen, warum etwas so ist wie es ist oder allenfalls hypothetisch aussagen, dass irgend eine Annahme der jeweils verwendeten Formel widerspricht oder etwa nicht.
Mathematik kann sinnvoll letztendlich nur angewendet werden, wenn man die entsprechenden Variablen kennt, zumindest welche Variablen in der jeweiligen Rechnung überhaupt Berücksichtigung finden.

Im Ergebnis kann die Mathematik letztendlich nur aussagen, dass ein unendlicher Raum theoretisch annehmbar ist. Damit ist aber weder eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit dieser Annahme geäußert noch die physikalischen Grenzen. Das geht vorliegend auch gar nicht, weil uns die Parameter gar nicht vollständig bekannt sind.

Es verwundert deshalb auch nicht, dass das Thema "Unendlichkeit des Universums" auch in der Wissenschaft noch als nicht geklärt angesehen werden muss. Allerdings sehe ich die Vertreter dieser Annahme in der Bringschuld. Und da sieht es leider mehr als dürftig aus.
Zu fragen ist vielmehr

andy2 schrieb:Ich denke, du hast meine Ausführungen zur Mathematik entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Du glaubst, denken zeigt sich anders, ich habe es gelesen und darum eine Aussagen dazu.

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andy2 schrieb:Bei der Mächtigkeit handelt es sich letztlich um bloße reine Mengenlehre, die letztlich nur mathematisch ein bereits vorgegebenes Ergebnis darstellt.

Quatsch, es ist wie es ist, Physik baut auf die Mathematik auf, natürlich spielt dann die Mathematik mit deren Unendlichkeiten eine Rolle, wurde Dir ja auch schon von anderen verlinkt und erklärt, wenn Du Dich weigerst Dich damit zu beschäftigen, ist das Dein Problem.

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andy2 schrieb:Man kann die meisten natürlichen, ich denke sogar alle, mithilfe von Mathematik beschreiben. Ich kann aber auch - natürlich entsprechenden Sachverstand vorausgesetzt - jeden anderen denkbaren Prozess mit mathematischen Formeln ausdrücken. Eben auch solche, die sich nicht in der Natur finden. Der Schluss, dass etwas zutreffend sein soll, nur weil man es mathematisch darstellen kann, ist deshalb ein Trugschluss.

Was Du immer schwurbelst, man muss dass immer erstmal übersetzten, und das ist echt mühsam. Es gab auch nicht die Aussage, etwas ist zutreffend, weil mal es mathematisch ausdrücken kann, Du verdrehst mal wieder alles in Deinem Unverständnis.

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andy2 schrieb:Auch mein Denkmodell verstößt gegen keine mathematische Formel.

Ja, liegt aber nur daran, dass Du kein Denkmodell hast, sondern nur wirre Behauptungen. Die Aussage, Trolle können nicht fliegen, ist wohl richtig und verstößt auch nicht gegen eine mathematische Formel, dennoch gibt es keine Trolle. Ja, außer jenen im Netz eben. Ach, die können dann doch schon fliegen und zwar aus dem Forum. :D

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andy2 schrieb:Das Problem ist: Die beobachtet Realität verstößt gegen alle bis Hubble - als zutreffend angewendeten mathematischen Formeln. Damals hätte man genauso so argumentieren können wie du heute.

Nein, belege das doch einfach mal.

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andy2 schrieb:Anders herum: Es gibt keine mathematische Formel, aus der sich die Realität herleiten lässt. Allenfalls kann man mathematisch etwas nachberechnen, warum etwas so ist wie es ist oder allenfalls hypothetisch aussagen, dass irgend eine Annahme der jeweils verwendeten Formel widerspricht oder etwa nicht.

Was will er denn nun genau sagen? Weißt Du das selber überhaupt? Alles so was von geschwurbelt wieder, sachlich geht anders.

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andy2 schrieb:Mathematik kann sinnvoll letztendlich nur angewendet werden, wenn man die entsprechenden Variablen kennt, zumindest welche Variablen in der jeweiligen Rechnung überhaupt Berücksichtigung finden.

Auch nur Gelaber ...

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andy2 schrieb:Im Ergebnis kann die Mathematik letztendlich nur aussagen, dass ein unendlicher Raum theoretisch annehmbar ist. Damit ist aber weder eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit dieser Annahme geäußert noch die physikalischen Grenzen. Das geht vorliegend auch gar nicht, weil uns die Parameter gar nicht vollständig bekannt sind.

Ist doch schnurz, ich habe Dir einen guten Beitrag als Video von Markus Pössel aus dem Haus der Astronomie verlinkt, richtig gut der Mann, eben zur Frage, ob das Universum unendlich ist, der Kerl ist studiert, so richtig, solltest Du Dir mal dann doch in Ruhe ansehen, willst doch was dazulernen, von dem Mann kannst Du aber so was von lernen, also setzten und Ohren auf.

Was die Fakten angeht, wir wissen es einfach nicht, das Universum könnte unendlich sein, so sprechen die Leute, die das studiert haben, also nicht Laien ohne Plan wie Du, die nur glauben, sie haben einen. Daran kann man sich orientieren, also an denen mit Plan.

Und dann kann man, sich ansehen, was dafür und was dagegen spricht und wie das mathematisch eben formuliert ist.

Persönlich habe ich wie viele Physiker auch eine Abneigung gegen Unendlichkeiten, kommt aber auch immer darauf an, wo man sie hat, und wie eben. Einige haben da ein Problem mit dem Raum, dann aber weniger mit der Zeit, warum da denn weniger?

Aber egal, Dir fehlt hier einfach die Basis um da nun weiter ins Detail zu gehen, eventuell erbarmt sich ja hier wer anders Deiner.

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andy2 schrieb:Es verwundert deshalb auch nicht, dass das Thema "Unendlichkeit des Universums" auch in der Wissenschaft noch als nicht geklärt angesehen werden muss. Allerdings sehe ich die Vertreter dieser Annahme in der Bringschuld. Und da sieht es leider mehr als dürftig aus.

Was Du auch immer meinst zu sehen oder auch nicht, wen juckt das schon.

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andy2 schrieb:Zu fragen ist vielmehr ...

Ja? Haue er es doch einfach ruhig mal raus ...