Ist das Universum viel älter als gedacht?

Libertin schrieb:Die Raumzeit des Universums expandiert wie ein Luftballon. Fernen Galaxien bleibt nichts anderes übrig, als dieser Ausdehnungsbewegung zu folgen. Anschaulich werden die Wellen der Strahlung in die Länge gezogen. Zur Rotverschiebung gehört entsprechend eine kosmologische Zeitdehnung, die allerdings weit weniger allgemein bekannt ist. Hier lautet die Regel: Uhren in der Tiefe des Alls ticken aus unserer Sicht langsamer. Der Effekt wurde ebenfalls schon Mitte der 1990er Jahre beobachtet, und zwar an Lichtkurven von Sternexplosionen. Genauer gesagt handelt es sich um Supernovae vom Typ Ia (SN Ia). Die Entwicklung der Helligkeit solcher Explosionen mit der Zeit hat einen charakteristischen Verlauf. Bei großen Distanzen bewirkt die kosmologische Zeitdilatation, dass die Lichtkurven in die Länge gezogen und breiter werden. In der astronomischen Analyse von SN-Ia-Lichtkurven ist der Effekt bekannt und wird natürlich berücksichtigt.

Also kann man sagen dass halt nur "festgestellt“ wurde, dass man bei zu berechnenden Messungen die Relativität der Zeit (oder gar die Relativität der Gleichzeitigkeit?) zu berücksichtigen hat?
Und in Anbetracht des Artikels ergibt sich ein Ausgleich, und bezüglich des Alters ist also alles völlig chico?

Noumenon schrieb:Zeitdilatation meint ja gerade eben nicht bloß eine scheinbare Verlangsamung der Zeit, sondern tatsächliche... :/

Ja. Aber nur gegenüber einem anderen Bezugssystem.

Wenn mein Teleportantrieb versagt und ich 1000 LJ von der Erde entfernt nun "nur noch" mit fast Lichtgeschwindigkeit heim reisen kann, vergehen für mich vielleicht (als Beispiel) 2 Monate, alle Uhren bestätigen das, zerfallende Atome würden diesen Zeitraum bestätigen etc. Aber in dem andern Bezugssystem, der Erde, würden 1000 Jahre vergehen.
So zumindest habe ich das verstanden.

CptTrips schrieb:Wenn mein Teleportantrieb versagt und ich 1000 LJ von der Erde entfernt nun "nur noch" mit fast Lichtgeschwindigkeit heim reisen kann, vergehen für mich vielleicht (als Beispiel) 2 Monate, alle Uhren bestätigen das, zerfallende Atome würden diesen Zeitraum bestätigen etc. Aber in dem andern Bezugssystem, der Erde, würden 1000 Jahre vergehen.
So zumindest habe ich das verstanden.

So versteh ich es auch, Das Raumschiff und Crew altern 2 Monate, die Erdbewohner 1000 Jahre.

Das Bezugssystem ist doch grundsätzlich die Zeit. Die verändert sich aber durch die Masse oder Geschwindigkeit?

gagitsch schrieb:Das Bezugssystem ist doch grundsätzlich die Zeit. Die verändert sich aber durch die Masse oder Geschwindigkeit?

Nein, das Bezugssystem ist das, von welchem aus beobachtet wird. Würde man die Reise statt von der Erde von einem halb so schnellen Raumschiff aus beobachten, würde die Reise von diesem aus gesehen weder 2 Monate, noch 1000 Jahre dauern. Irgendwas dazwischen. Und ich glaube die Flugrichtung würde da auch eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen, aber da wird das Terrain für mich langsam echt unsicher ^^

CptTrips schrieb:Nein, das Bezugssystem ist das, von welchem aus beobachtet wird. Würde man die Reise statt von der Erde von einem halb so schnellen Raumschiff aus beobachten, würde die Reise von diesem aus gesehen weder 2 Monate, noch 1000 Jahre dauern. Irgendwas dazwischen. Und ich glaube die Flugrichtung würde da auch eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen, aber da wird das Terrain für mich langsam echt unsicher ^^

hm ich weiß auch nicht. Wenn die Zeit nicht der Bezug ist, was denn dann? Der Standort wo man sich befindet und wie man es empfindet wird doch durch die Zeit definiert. Ohne Zeit wären wir dann doch nicht da.

Schweirig als nicht Physiker oder Mathegenie zu verstehen.

Vielleicht hilft es Dir mal da: Wikipedia: Bezugssystem nachzuschauen.

skagerak schrieb:Also kann man sagen dass halt nur "festgestellt“ wurde, dass man bei zu berechnenden Messungen die Relativität der Zeit (oder gar die Relativität der Gleichzeitigkeit?) zu berücksichtigen hat?
Und in Anbetracht des Artikels ergibt sich ein Ausgleich, und bezüglich des Alters ist also alles völlig chico?

Genau. So, wie ich den Artikel vom Spektrum verstanden habe, ist hierbei sowohl die Zeitdehnung basierend auf Bewegung in Form der speziell relativistischen Zeitdilatation, als auch bei der Beteiligung von Massen und Gravitation, der allgemein relativistischen Zeitdilatation, bereits mit berücksichtigt worden. Was in der dort verlinkten Studie nun veröffentlicht wurde und worum es auch in dem Artikel letztlich geht, ist der Nachweis dieses weitreichenden Zeitdehnungseffekts, der mittels einer über 20-jährigen Sammlung von Beobachtungsdaten von periodischen Helligkeitsschwankungen weit entfernter aktiver Galaxienkerne ("Quasar-Uhren") festgestellt wurde.

Wie gesagt, daß deswegen nun die Geschichte des Universums neu geschrieben werden müsste, sehe ich daher nicht.

Libertin schrieb:Wie gesagt, daß deswegen nun die Geschichte des Universums neu geschrieben werden müsste, sehe ich daher nicht.

Könnte man es sozusagen als Verzerrung der Beobachtung betrachten?

gagitsch schrieb:Könnte man es sozusagen als Verzerrung der Beobachtung betrachten?

Was heißt in dem Fall für Dich Verzerrung? Daß etwa ein Gravitationsfeld seine Umgebung verzerrt und so Raum und Zeit für einen äußeren Betrachter aus einem anderen Bezugssystem anders erscheinen lässt, halt eben je nachdem, wo man sich befindet, ist ja bereits hinlänglich bekannt. Ein Beobachter innerhalb dieses Gravitationsfeldes würde seine Eigenzeit hingegen als "ganz normal" wahrnehmen.

Oder anders ausgedrückt: Bei der Wahrnehmung eines bestimmten Ereignisses kommt es immer darauf an, welchen Beobachter man wo dazu befragt.

Libertin schrieb:Was heißt in dem Fall für Dich Verzerrung?

Ich würde hier ganz plump und konkret sagen, es ist eben relativ, also quasi verzerrt.

gagitsch schrieb am 05.07.2023:Was denkt Ihr darüber? Verstehe ich es falsch. Zeit ist Zeit, wenn Sie langsamer verläuft, verläuft Sie dennoch. 5 mal langsamer = 5 mal mehr Zeit?

Faszinierendes Gedankenspiel. Wie sollte man langsamer gehende Uhren im Universum messen? Wenn die Uhren bspw. nur auf der Erde langsamer ticken, dann hätte man Vergleichwerte. Aber ja: Am Anfang lief die Zeit im Universum langsamer. Alles war dichter zusammen, dadurch war die durchschnittliche Gravitation höher und daher lief die Zeit damals mit 20 % der heutigen Geschwindigkeit.

Mr.Stielz schrieb am 05.07.2023:Der Artikel im Spiegel ist recht oberflächlich und etwas konfus, es wird nicht so recht klar, was genau dort gemessen worden ist und was Einstein damit zu tun haben soll. Das Stichwort "Wellenlänge" lässt vermuten, dass es um die kosmologische Rotverschiebung geht und man mal wieder einen schon längst bekannten Effekt gemessen und bestätigt hat: Signale, die sich aus derselben Quelle später auf den Weg machen, müssen aufgrund der Expansion des Universums einen längeren Weg zurücklegen und brauchen deshalb mehr Zeit. Deswegen sieht es so aus, als ob weit entfernte Uhren (oder regelmäßige Radioquellen) langsamer ticken als normal. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Uhren tatsächlich langsamer laufen würden oder das Universum älter wäre. Rotverschiebungen im Bereich 5 bis 10 gelten AFAIK als ziemlich fern. Diese Regionen erforscht man gerade, aber da scheint mir im Artikel einiges durcheinanderzugehen.

Ich kenne den Spiegel-Artikel nicht, aber Du hast recht, nach dem Lesen eines solchen ist man meist dümmer. Es ging um eine Galaxie, die man gesichtet hat, und die viel, viel zu früh existiert, 300 Mio Jahre nach dem Urknall, eine elliptische Galaxie) sollte nach eben diesem klassischen Gedanken Milliarden Jahre benötigen, schon alleine wegen des Extrem massiven schwarzen Lochs im Zentrum. Schwarze Löcher haben eine Art Höchstaufnahmegeschwindkgeit, daher können sie selbst wenn sie dauerhaft "gefüttert" werden in 300 Mio Jahren nicht Supermassiv werden, und daher kann es so früh noch keine solchen Galaxien gegeben haben. Etwas detaillierter: https://doi.org/10.1038/nature02668 (Old galaxies in the young Universe)

@gagitsch


Wer sagt denn, dass die Zeit universell ist?

Zeit ist relativ und hat immer einen Bezugspunkt


Meiner Meinung nach, ist es im Universum Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft das gleiche.. d.h. alles findet gleich-zeit-ig statt

Wir Lebewesen teilen in unseren Köpfen die Zeit..
ohne Gedächtnis/Erinnerungen gibt es keine Vergangenheit
ohne Gedanken/das Denken gibt es keine Zukunft
und ohne ein (Ich)Bewusstsein gibt es keine Gegenwart

gagitsch schrieb am 05.07.2023:Nach aktuellen Messungen verlief die Zeit im Beispiel

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/albert-einstein-kurz-nach-dem-urknall-verging-aus-heutiger-sicht-die-zeit-viel-langsamer-a-b4251cf9-c9c1-4d0f-ad97-cf98cac6f0ad

in den ersten 1 Milliarde Jahr 5 mal langsamer. Somit wäre das universum im Jahr 1Miiliarde bereits 5 Milliarden Jahre alt und insgesamt 20,799 Millarden Jahre alt?

Das ist ein Mißverständnis.
Man nimmt an, daß der zeitliche Ablauf einer Supernova jedesmal recht gleich ist. Aber bei weit entfernten Supernovae hat man gemessen, daß dieser Ablauf deutlich länger dauert. Verging dort also die Zeit langsamer?
Logisch, oder?
Nein.
Unser Universum expandiert, und streckt dabei auch das Licht, das von einer Supernova (oder anderen Lichtquellen) zu uns kommt. Wenn ein Lichtstrahl zum Beispiel zuerst einen Lichttag lang war, dann ist er bis zum Eintreffen auf der Erde beispielsweise schon auf 5 Lichttage auseinandergezogen worden.
Einen Lichtstrahl von 1 Lichttag Länge können wir 24 Stunden lang beobachten.
Einen Lichtstrahl von 5 Lichttagen Länge können wir 120 Stunden lang beobachten.
Trotzdem hat sich nichts am Zeitablauf geändert.

Das Universum erscheint unendlich alt.

Das unendliche Universum hatte einen unbekannten Zustand bei seiner Entstehung.

MysticWrld001 schrieb:Das Universum erscheint unendlich alt.

Eigentlich nicht, eher im Gegenteil. Alles spricht dafür, daß es (wohl vor 13,8 Mrd. Jahren) einen Anfang hatte.

MysticWrld001 schrieb:Das unendliche Universum hatte einen unbekannten Zustand bei seiner Entstehung.

Ob es tatsächlich unendlich ist, wissen wir zwar nicht sicher, aber nun schreibst Du ja selbst, daß es irgendwann mal entstanden ist.

@Libertin

Ich meinte, dass es bei seiner Entstehung als unendlich alt entstanden ist.

Jemand hat theoretisch in die Finger geschnippst und die unendliche Vergangenheit ist schon passiert, welche für uns eine messbare Entität darstellen würde, könnten wir beispielsweise in die Vergangenheit reisen.

Der Zustand zwischen Zukunft und Vergangenheit des Universums bildet die Gegenwart zur Entstehung des Universums ab.

Ist das so schwer zu verstehen?

MysticWrld001 schrieb:Ist das so schwer zu verstehen?

Nö, ist halt nur genau so ein Schwachsinn wie Wikipedia: Last Thursdayism

MysticWrld001 schrieb am 04.12.2024:Ich meinte, dass es bei seiner Entstehung als unendlich alt entstanden ist.

Jemand hat theoretisch in die Finger geschnippst und die unendliche Vergangenheit ist schon passiert, welche für uns eine messbare Entität darstellen würde, könnten wir beispielsweise in die Vergangenheit reisen.

Ja, vielleicht ist das Universum auch erst vor 5 Minuten entstanden, wurde dabei aber so beschaffen, daß es für uns so aussieht, als hätte es bereits knapp 14 Mrd. auf dem Buckel. All unsere Erinnerungen, die sich scheinbar vor diesen 5 Minuten ereignet haben, natürlich mit inbegriffen.

MysticWrld001 schrieb am 04.12.2024:Ist das so schwer zu verstehen?

Nö, aber als Gedankenexperiment ohne wirklichen Mehrwert (da nicht falsifizierbar) dann doch eher Zeitverschwendung.