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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

29.09.2018 um 23:01
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Warum fragst Du dann, wenn Du das doch schon weißt?
Das kann ich eigentlich nur zurückgeben...
Du bist doch derjenige, der aus einem Bauchgefühl heraus 400 Jahre Wissenschaft als falsch deklariert.
Du bist doch derjenige, der sagt "Mathe ist nicht so meins - aber was die Wissenschaftler da rechnen ist Blödsinn".
Du bist doch derjenige, der einschlägigen Experimenten die Aussagekraft abspricht obwohl du nicht einmal weißt, wie sie funktionieren.
Du bist doch derjenige, der auf die Frage 'gibt es ein besseres Experiment...?' antwortet mit:
Zitat von HantiererHantierer schrieb am 08.09.2018:Weiß ich nicht, wenn es schon gemacht wurde, würde es mich sehr interessieren.
Gehts noch?!!!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wenn ein Auto mit 100 km/h auf ein stehendes Auto frontal auffährt, dann wird das stehende aus seiner Sicht nach hinten - vm Einschlagsort weg - geschoben und die Trümmer liegen fast alle auf einer Seite des Einschlagsortes. Wenn zwei Autos mit jeweils 50 km/h frontal zusammenstoßen entsteht dabei die gleiche Aufprallenergie, wie bei den anderen aber die Fahrzeuge bleiben am Einschlagsort stehen und die Trümmer verteilen sich gleichförmig auf beiden Seiten. Das kann man klar so feststellen.
Ich habs versucht... ganz ehrlich... ich habe den halben Abend damit verbracht, zu verstehen was du damit sagen willst...
Du wolltest doch einen Widerspruch zum RP aufzeigen... oder? Wolltest du doch?! Oder?!!! (Du verarscht uns doch!!!!)
Stattdessen gibst du ein Paradebeispiel FÜR das RP!!! Wo zur Hölle soll denn da der Widerspruch sein? Wo ist denn da der Witz????

Erkläre es mir! Bitte!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das Relativitätsprinzip behauptet, dass es keinen Unterschied macht und nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten überhaupt möglich ist anzugeben
Den Satz verstehe ich nicht... Ich glaube, das ist gar kein Satz!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:dem muss aber jeder Unfallgutachter nach seiner praktischen Erfahrung widersprechen, sonst wären all seine Gutachten für Gerichtsverfahren anfechtbar
Wie gesagt, als Unfallgutachter hätte ich diesen Satz auch nicht verstanden...
Zitat von HantiererHantierer schrieb:niemand könnte sagen welcher Unfallteilnehmer wie schnell gefahren ist.
Doch! Die Straßenlaterne auf genau der gleichen Höhe wie der Unfallort kann das... Denk mal drüber nach...
Wegen RP und so...

PS. Ironie hin oder her... ich beharre auf
Wo zur Hölle soll denn da der Widerspruch sein? Wo ist denn da der Witz????



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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

29.09.2018 um 23:35
Zitat von ChemikChemik schrieb:Und schon wieder vergleichst du Äpfel mit Birnen. Für den Schaden an den Autos ist nur die Differenzgeschwindigkeit der Autos entscheidend.
Das die Verteilung der Teile relativ zum Erdboden anders ist, liegt daran, dass die Autos relativ zum Erdboden(!) andere Geschwindigkeiten hatten.
Neee... lass mal...
da soll er doch mal Butter bei die Fische liefern


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 12:25
Zitat von zalesizalesi schrieb:Wo zur Hölle soll denn da der Widerspruch sein?
Reg dich doch erstmal ab, ich habe einige Jahre damit zugebracht rauszufinden, was mein Bauchgefühl da so stört.

Das RP sagt doch, dass alles relativ ist und dass man nicht unterscheiden kann, wer sich nun wie schnell bewegt. Und man sagt auch, dass es keine Experimente gibt, mit denen man es feststellen kann.

Und wenn es auch im newtonschen Sinne gelten soll, dann müssten Unfallstellen alle gleich aussehen, wenn immer die selben Autos mit der gleichen Relativgeschwindigkeit frontal zusammenstoßen - es sieht aber anders aus! Es macht einen Unterschied, ob eine Auto mit 100 km/h auf ein stehendes auffährt oder ob beide mit 50km/h fahren und zusammenstoßen.

Es ist zwar richtig, wenn @Chemik sagt, dass es da unterschiedliche relative Geschwindigkeiten zur Erde gibt, aber deswegen habe ich mich ja auf den Einschlagsort bezogen, der ist für beide ein fester Raum-Punkt und anhand der Trümmerverteilung gegenüber dem Einschlagsort kann man ungefähr ermitteln, wie schnell die Fahrzeuge waren und das funktioniert genauso im Weltall, man muss es nur schaffen den Einschlagsort zu markieren.

Wie ist das eigentlich in der Thermodynamik? Soll da das RP auch gelten?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 13:34
Zitat von HantiererHantierer schrieb:wie schnell die Fahrzeuge waren
Wie schnell in Bezug zu was? Kann bei dir ja nur die absolute Geschwindigkeit der Autos im Universum sein. Und dann sollten die Unfallstellen auch morgens anders aussehen als abends.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 14:56
@Hantierer

Ich bin ja nur ein stiller Mitleser hier, aber du hast offensichtlich noch nicht mal Ahnung, was kinetische Energie ist und meinst aber die Ralitivitätstheorie oder das Relativitätsprinzip zu verstehen...

Schon echt stark...

Vielleicht solltest du mal ganz unten damit anfangen wie Physik abläuft. Dann kommst du vielleicht auch dahinter, wo der Unterschied zwischen zwei aufeinander zufahrenden Autos und einem fahrenden Auto, dass auf ein stehendes Auto fährt, liegt und warum die beiden Unfälle unterschiedlich aussehen...
PS: Ich bin bei den Geschwindigkeiten von deinem Beispiel ausgegangen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 15:07
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Reg dich doch erstmal ab
Auch deine subtilen Stänkereien kannst mal ganz geschmeidig stecken lassen! Sei versichert, ich bin maximal unaufgeregt. Versuchs garnicht erst, dich in einer Shitstorm-Opferrolle darzustellen.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:ich habe einige Jahre damit zugebracht rauszufinden, was mein Bauchgefühl da so stört.
b3055805afd5 tenor
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das RP sagt doch, dass alles relativ ist und dass man nicht unterscheiden kann, wer sich nun wie schnell bewegt. Und man sagt auch, dass es keine Experimente gibt, mit denen man es feststellen kann.
Und immernoch... was das mit den zwei Autos und dem Erdboden zu tunzu tun?
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und wenn es auch im newtonschen Sinne gelten soll, dann müssten Unfallstellen alle gleich aussehen
Wie kommst du denn darauf? Das ist kompletter Mist!
Und das bescheuerte daran ist, dass DU versuchst, diesen Mist dem RP unterzujubeln um dann daran zu zeigen, dass das RP falsch wäre.

Das ist jämmerlich!!!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es macht einen Unterschied, ob eine Auto mit 100 km/h auf ein stehendes auffährt oder ob beide mit 50km/h fahren und zusammenstoßen.
Und immernoch... wo ist der Widerspruch?
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es ist zwar richtig, wenn @Chemik sagt, dass es da unterschiedliche relative Geschwindigkeiten zur Erde gibt, aber deswegen habe ich mich ja auf den Einschlagsort bezogen
Ich stelle fest: DU hast dich auf einen Ort bezogen. Du hast damit ein Bezugssystem definiert. Jep, so funktioniert eben das RP.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:und das funktioniert genauso im Weltall, man muss es nur schaffen den Einschlagsort zu markieren.
Jep, das kannst du so machen. So wird das gemacht. So funktioniert eben das RP.

Immernoch kein Widerspruch...

Du darfst jetzt nur nicht versuchen, Gott zu spielen und deinem von dir definierten Referenzpunkt in deinem von dir definierten Bezugssystem (markierter Einschlagsort) einen Absolutheitsanspruch zu geben.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 15:28
Zitat von TerryP-CyclistTerryP-Cyclist schrieb:Dann kommst du vielleicht auch dahinter, wo der Unterschied zwischen zwei aufeinander zufahrenden Autos und einem fahrenden Auto, dass auf ein stehendes Auto fährt, liegt und warum die beiden Unfälle unterschiedlich aussehen.
Ich habe doch gar kein Problem damit, ich frage nur, wie das mit dem Relativitätsprinzip vereinbar ist? Denn man kann hier einfach nicht das fahrende Auto als ruhend betrachten bzw. wenn man es tut, beschreibt man den Zusammenstoß falsch. Es ist also schon bei 30 km/h möglich mit einem einfachen Crashtest zu beweisen, welches Objekt sich zumindest schneller bewegt hat.

Warum soll das also im Weltall bei viel höheren Geschwindigkeiten nicht möglich sein?
Zitat von ChemikChemik schrieb:Wie schnell in Bezug zu was?
In Bezug zu ihrem übergeordneten Bezugssystem, was sie annehmen müssen, wenn sie ihre Bewegungen und den Unfall beschreiben wollen. Wenn sie jeweils ihr Auto als Ruhesystem benutzen, kann keiner von beiden eine Eigenbewegung beschreiben und wenn beide gefahren sind haben beide falsche Ergebnisse, wenn einer steht liegt nur er richtig, der andere falsch. Bei den Autos wird das übergeordnete Bezugssystem dann wohl die Erde sein und im Weltall darf man so was nicht annehmen - sonst wäre ja das RP falsch. Wie gesagt, schade dass da die Theorie so engstirnig sein muss. Ich brauche ja nicht mal einen physikalischen Raum, um mir ein hypothetisches, ruhendes Hilfsbezugssystem anzulegen, in dem ich dann Bewegungen im Weltall sinnvoll beschreiben kann.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

30.09.2018 um 16:15
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Reg dich doch erstmal ab, ich habe einige Jahre damit zugebracht herauszufinden, was mein Bauchgefühl da so stört.
Tja ...


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Das RP sagt doch, dass alles relativ ist und dass man nicht unterscheiden kann, wer sich nun wie schnell bewegt. Und man sagt auch, dass es keine Experimente gibt, mit denen man es feststellen kann.
Nein sagt es nicht. Das RP bezieht sich auf Inertialsystem und nicht auf "alles". Es sagt, es gibt physikalisch keinen Unterschied ob sich das IS A auf das IS B zu bewegt oder B auf A. Wenn man es ganz kurz auf den Punkt bringt. Links mit Beispielen die es genauer erklären hast Du genug bekommen.



Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und wenn es auch im newtonschen Sinne gelten soll, dann müssten Unfallstellen alle gleich aussehen, wenn immer die selben Autos mit der gleichen Relativgeschwindigkeit frontal zusammenstoßen - es sieht aber anders aus! Es macht einen Unterschied, ob eine Auto mit 100 km/h auf ein stehendes auffährt oder ob beide mit 50km/h fahren und zusammenstoßen.
Nein Du irrst, mach es richtig und es passt. Sieht alles gleich aus.

Nimm das System des ersten Auto S' und das System der Straße S.

Im System S bewegen sich nun Auto A mit 100 km/h und Auto B mit 50 km/h.

Bedeutet, im Ruhesystem S von Auto A kommt ihm die Straße mit 100 km/h entgegen und damit auch das Ruhesystem der Straße S. Und in diesem System ist nun auch noch das Auto B mit 50 km/h bewegt.

Alles sieht gleich aus, Du kannst sagen, die Straße ruht und Du bist im System der Straße, eben S, dann kommt die Da ein Auto mit 100 km/h entgegen und ein anderes fährt diesem mit 50 km/h entgegen. Knall, Foto, fertig.

Ebenso aus der Sicht des Autos A, die Straße kommt mit 100 km/h entgegen, in diesem System ist noch ein Auto mit 50 km/h. Knall, Foto, fertig.

Beide Bilder sind identisch. RP hat bestanden.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es ist zwar richtig, wenn @Chemik sagt, dass es da unterschiedliche relative Geschwindigkeiten zur Erde gibt, aber deswegen habe ich mich ja auf den Einschlagsort bezogen, der ist für beide ein fester Raum-Punkt und anhand der Trümmerverteilung gegenüber dem Einschlagsort kann man ungefähr ermitteln, wie schnell die Fahrzeuge waren und das funktioniert genauso im Weltall, man muss es nur schaffen den Einschlagsort zu markieren.
Habe es eben erklärt, es passt, musst es nur richtig verstehen und das RP richtig anwenden. Und man kann im Raum kein Ort markieren, geht nicht.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wie ist das eigentlich in der Thermodynamik? Soll da das RP auch gelten?
Was soll das werden, neue Baustelle um abzulenken?


Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von TerryP-CyclistTerryP-Cyclist schrieb:Dann kommst du vielleicht auch dahinter, wo der Unterschied zwischen zwei aufeinander zufahrenden Autos und einem fahrenden Auto, dass auf ein stehendes Auto fährt, liegt und warum die beiden Unfälle unterschiedlich aussehen.
Ich habe doch gar kein Problem damit, ich frage nur, wie das mit dem Relativitätsprinzip vereinbar ist? Denn man kann hier einfach nicht das fahrende Auto als ruhend betrachten bzw. wenn man es tut, beschreibt man den Zusammenstoß falsch. Es ist also schon bei 30 km/h möglich mit einem einfachen Crashtest zu beweisen, welches Objekt sich zumindest schneller bewegt hat.
Langsam, Du magst es nicht können, ich kann es schon und beschreibe den Unfall richtig. Selbstverständlich kann man den Unfall aus dem Ruhesystem des Autos beschreiben, so "misst" und "beobachtet" es auch der Fahrer. Er kann alles, also die Straße und das andere Auto in seinem Ruhesystem messen und beschreiben.

Und so kann es auch wer an der Straße stehend. Und wenn der Fahrer überlebt und aussteigt, sieht er genau das Bild des Unfalls, dass auch der an der Straße stehende sieht.

RP bestätigt.



Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von ChemikChemik schrieb:Wie schnell in Bezug zu was?
In Bezug zu ihrem übergeordneten Bezugssystem, was sie annehmen müssen, wenn sie ihre Bewegungen und den Unfall beschreiben wollen.
Es gibt keine über- oder untergeordneten System, die sind gleichberechtigt. In ihrem Ruhesystem ist die Straße bewegt, fertig und aus.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wenn sie jeweils ihr Auto als Ruhesystem benutzen, kann keiner von beiden eine Eigenbewegung beschreiben und wenn beide gefahren sind haben beide falsche Ergebnisse, wenn einer steht liegt nur er richtig, der andere falsch. Bei den Autos wird das übergeordnete Bezugssystem dann wohl die Erde sein und im Weltall darf man so was nicht annehmen - sonst wäre ja das RP falsch.
Es gibt keine Eigenbewegung! Im Ruhesystem S der Straße ist das Auto mit 100 km/h bewegt, im Ruhesystem S' des Autos ist die Straße mit 100 km/h bewegt. Passt alles.

Mach es Dir mal einfacher, nimm das zweite Auto weg und stelle einen Baum an die Straße, Auto fährt gegen Baum. Nun kannst Du es im Ruhesystem des Baums betrachten, da ist das Auto bewegt und Du kannst es im Ruhesystem des Autos betrachten, da ist der Baum bewegt.

Es macht keinen Unterschied, sieht am Ende gleich aus. Du musst nur bedenken, im Ruhesystem des Autos ist auch die Straße, und die ganze Erde mit Baum bewegt.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wie gesagt, schade dass da die Theorie so engstirnig sein muss. Ich brauche ja nicht mal einen physikalischen Raum, um mir ein hypothetisches, ruhendes Hilfsbezugssystem anzulegen, in dem ich dann Bewegungen im Weltall sinnvoll beschreiben kann.
Engstirnig bist wenn dann nur Du. Wie gezeigt, ich kann alles richtig beschreiben, gibt keinen Widerspruch zum RP.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 12:47
Zitat von HantiererHantierer schrieb: ich frage nur, wie das mit dem Relativitätsprinzip vereinbar ist?
Ach du dickes Brett vorm Kopf …
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Denn man kann hier einfach nicht das fahrende Auto als ruhend betrachten bzw. wenn man es tut, beschreibt man den Zusammenstoß falsch.
Doch, man kann das fahrende Auto als ruhend betrachten - und dann beschreibt man damit auch den Zusammenstoß richtig.
Was du hier aber übersiehst oder unterschlägst ist, dass man damit KEINE Aussage über die Unfallursache oder Schuldfrage trifft - treffen kann oder treffen will. Die Betrachtung aus den unterschiedlichen Ruhesystemen hat damit nichts zu tun. Dein Argument läuft damit hier ins leere und zeigt also auch keine Unvereinbarkeit mit dem Relativitätsprinzip auf.

Im Gegenteil, will man sich der Schuldfrage nähern muss man das RP beachten. Tempolimit 30 bedeutet... na... 30 km/h Relativgeschwindigkeit zur Erde. (Ich hoffe, das willst du nicht bestreiten)
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es ist also schon bei 30 km/h möglich mit einem einfachen Crashtest zu beweisen, welches Objekt sich zumindest schneller bewegt hat.
Richtig, aber nur relativ... ... ...in einem definierten Bezugssystem!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Bei den Autos wird das übergeordnete Bezugssystem dann wohl die Erde sein
Ja, richtig, um kommensurable Aussagen über Geschwindigkeiten und deren Ursachen oder gar Schuldfragen zu treffen, muss man sich tatsächlich auf ein gemeinsames Bezugssystem eingen. Bei den Autos gibt das der Common Sense über die Alltagserfahrung vor. Wenn ich sage, ich bin 30 km/h schnell, dann muss ich nicht jedesmal dazu sagen, ... relativ zur Erde.

Dass wir Menschen an der Stelle so pragmatisch bzw. beschränkt in unserer Wahrnehmung sind, bedeutet aber nicht, dass es da so etwas wie ein übergeordnetes oder bevorzugtes Bezugssystem gäbe.

Natürlich könnte man sagen, eines der 30/70 Autos wäre das ruhende Bezugssystem. Um dann aber weitere Aussagen machen zu können, müssen alle andere in Ihren Betrachtungen dieses Bezugssystem annehmen.
Wenn das nicht geschieht, kann man tatsächlich weder vor Gericht noch auf dem Blatt des Physikers sinnvolle Aussagen treffen.

Und das bringst du durcheinander.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 12:58
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Beide Bilder sind identisch. RP hat bestanden.
Ist ja logisch, das für beide das Unfall-Bild identisch ist, es gibt ja nur den einen Unfall. Aber beide hatten das Bild zum einen unterschiedlich und zum anderen beide falsch vorhergesagt, wenn sie sich als ruhend betrachtet haben. So lange der Unfall nicht passiert ist, gibt es nach RP unendlich viele Möglichkeiten, wie die Unfallstelle aussehen könnte. Wenn der Unfall passiert ist, sieht man das nur eine der vielen Möglichkeiten richtig gewesen sein kann.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und man kann im Raum kein Ort markieren, geht nicht.
Man kann es aber beobachten. Man muss doch nur das Licht beobachten, was der Unfall erzeugt hat, einen Funken beim Aufschlag...der Unfall passiert jedenfalls an einem festen Raumzeitpunkt, ist schon schwer den zu markieren, aber wir sind ja hier in der Theorie und da kann man so einen Punkt schon markieren.

Im All lasse ich dann zwei Raumstationen, die aneinander vorbeifliegen, einen Crashtest mit zwei Bowlingkugeln machen, die sie jeweils außerhalb der Raumstationen in relativer Ruhe zur Station in Position bringen, dann während des Vorbeifluges kollidieren lassen. Und dann können sie anhand des Verlaufs der Kollision Aussagen über die Geschwindigkeitsverhältnisse zwischen beiden machen (ich denke da an Zeitlupe). Die relative Geschwindigkeit lässt sich einfach messen und dann kann man über die ermittelten Verhältnisse die einzelnen Geschwindigkeiten der Raumstationen ableiten. Wird zwar sicher nicht allzu genau, aber es reicht um zu sagen, ob beide gleich oder unterschiedlich schnell sind.
Zitat von zalesizalesi schrieb:Was du hier aber übersiehst oder unterschlägst ist, dass man damit KEINE Aussage über die Unfallursache oder Schuldfrage trifft - treffen kann oder treffen will. Die Betrachtung aus den unterschiedlichen Ruhesystemen hat damit nichts zu tun.
Ich denke schon, wenn man auf ein stehendes Auto aufgefahren ist und behauptet, es war andersrum, dann wird einen der Gutachter schon eines besseren belehren. Jedenfalls wird so ein Gutachter niemals auf die Idee kommen, ein fahrendes Auto als Ruhesystem für Berechnungen heranzuziehen.
Zitat von zalesizalesi schrieb:Dass wir Menschen an der Stelle so pragmatisch bzw. beschränkt in unserer Wahrnehmung sind, bedeutet aber nicht, dass es da so etwas wie ein übergeordnetes oder bevorzugtes Bezugssystem gäbe
Aber es gibt doch die Raumzeit und wenn die dargestellt wird, dann wird die mit Quadranten dargestellt, genau so, wie man sie in einem Koordinatensystem hat, nur halt dass die sich noch verzerren können. Aber die Raumzeit darf man nicht als Bezugssystem benutzen, für mich als Anarchisten sind solche Verbote immer zu hinterfragen und ich sehe weder einen physikalischen noch einen mathematischen Grund für dieses Verbot.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 13:49
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Im All lasse ich dann zwei Raumstationen, die aneinander vorbeifliegen, einen Crashtest mit zwei Bowlingkugeln machen, die sie jeweils außerhalb der Raumstationen in relativer Ruhe zur Station in Position bringen, dann während des Vorbeifluges kollidieren lassen. Und dann können sie anhand des Verlaufs der Kollision Aussagen über die Geschwindigkeitsverhältnisse zwischen beiden machen (ich denke da an Zeitlupe). Die relative Geschwindigkeit lässt sich einfach messen und dann kann man über die ermittelten Verhältnisse die einzelnen Geschwindigkeiten der Raumstationen ableiten. Wird zwar sicher nicht allzu genau, aber es reicht um zu sagen, ob beide gleich oder unterschiedlich schnell sind.
Was passiert denn Deiner Meinung nach,
wenn 2 identische (völlig elastische) Bowlingkugeln im All mit einer bestimmten "Annäherungs-Geschwindigkeit" zentral zusammenstoßen?
Werden die sich nach dem Crash mit der gleichen Geschwindigkeit wieder voneinander entfernen?
Was kann man daraus schließen?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 13:52
Zitat von zalesizalesi schrieb:Was du hier aber übersiehst oder unterschlägst ist, dass man damit KEINE Aussage über die Unfallursache oder Schuldfrage trifft - treffen kann oder treffen will.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich denke schon, wenn man auf ein stehendes Auto aufgefahren ist und behauptet, es war andersrum, dann wird einen der Gutachter schon eines besseren belehren. Jedenfalls wird so ein Gutachter niemals auf die Idee kommen, ein fahrendes Auto als Ruhesystem für Berechnungen heranzuziehen.
Noch mal: Doch, man könnte sich auf den Standpunkt stellen, 'Ich war in Ruhe aber die Welt ist mir mit 70km/h ins Auto gefahren'. Würde man das tun müssten aber alle anderen Betrachtungen ebenfalls mich als Ruhsystem annehmen. Wüde man das tun, würde man recht schnell feststellen, dass ich ja wohl irgendwann vor der Kollision (schuldhaft) von -70km/h auf 0km/h beschleunigt haben muss. Die Schuldfrage ändert sich nicht. Nur die Beurteilung ist äußerst umständlich.

Dass darauf ein Gutachter oder ein Richter oder du oder auch ich keinen Bock haben, ändert aber nichts an der Gültigkeit des korrekt angewendeten RP.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:die Raumzeit darf man nicht als Bezugssystem benutzen, für mich als Anarchisten sind solche Verbote immer zu hinterfragen und ich sehe weder einen physikalischen noch einen mathematischen Grund für dieses Verbot.
Eine gesunde skeptische Grundhaltung ist auf jeden Fall zu begrüßen. Nur schießt du über das Ziel hinaus und erklärst (substanzlos) alle Physiker zu Deppen, nur weil du es nicht verstehst.

Anarchismus im Übrigen ist ein Konzept aus der politischen Philosophie. (Eigentlich sollen man sich jetzt fragen, wen du versuchst hier aus der Reserve zu locken...) Es geht um Fragen von Macht und wer Herrschaft ausüben darf - oder eben auch nicht. Im Grunde geht es darum zu fragen, wie wir Menschen zusammen leben wollen... oder sollten...
Hier ist es auf jeden Fall opportun von Menschen gemachte Normen (also auch Verbote) oder Gesetze zu hinterfragen.
Was in diesem Bereich jedoch nicht gefragt wird, ist, wie die Natur, die Welt oder das Universum funktioniert.
Soziale Normen und Gesetze sind von Menschen gemacht... Naturgesetze nicht.
Naturgesetze kannst du eben nicht aus einer politisch/sozialen Haltung (Bauchgefühl) heraus ablehen - naja, du kannst es doch - aber es ergibt keinen Sinn.
Du kannst versuchen, sie zu falsifizieren oder den Formalismus mit dem sie beschrieben sind untersuchen.

Falsifikation ist dir nicht gelungen.
Mit Formalismus kannst du nichts anfangen.
Auf dein Bauchgefühl darfst du dich aber nicht zurückziehen.


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01.10.2018 um 14:02
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Im All lasse ich dann zwei Raumstationen, die aneinander vorbeifliegen, einen Crashtest mit zwei Bowlingkugeln machen, die sie jeweils außerhalb der Raumstationen in relativer Ruhe zur Station in Position bringen, dann während des Vorbeifluges kollidieren lassen. Und dann können sie anhand des Verlaufs der Kollision Aussagen über die Geschwindigkeitsverhältnisse zwischen beiden machen (ich denke da an Zeitlupe). Die relative Geschwindigkeit lässt sich einfach messen und dann kann man über die ermittelten Verhältnisse die einzelnen Geschwindigkeiten der Raumstationen ableiten. Wird zwar sicher nicht allzu genau, aber es reicht um zu sagen, ob beide gleich oder unterschiedlich schnell sind.
Reines Augenpulver! Du erklärst garnichts.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Was passiert denn Deiner Meinung nach
ja, genau - was ist den deine Voraussage?
Wie würden sich denn die
ermittelten Verhältnisse
in unterschiedlichen Szenarien unterscheiden?
Und wie begründest du das.

Dein Absatz lässt sich zusammenfassen mit: "Zwei Bowlingkugeln - Bums - alles klar?"
Nein, nichts ist klar. Das musst du schon erklären.


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01.10.2018 um 14:06
Zitat von HantiererHantierer schrieb:der Unfall passiert jedenfalls an einem festen Raumzeitpunkt, ist schon schwer den zu markieren, aber wir sind ja hier in der Theorie und da kann man so einen Punkt schon markieren.
Du hast einen merkwürdigen Begriff von Theorie. Theorie heißt nicht "Wünsch dir was..."


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01.10.2018 um 17:25
@Hantierer


Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Beide Bilder sind identisch. RP hat bestanden.
Ist ja logisch, das für beide das Unfall-Bild identisch ist, es gibt ja nur den einen Unfall. Aber beide hatten das Bild zum einen unterschiedlich und zum anderen beide falsch vorhergesagt, wenn sie sich als ruhend betrachtet haben.
Wenn Du es vorhersagt mag das sein, wenn ich es vorhersage nicht, ich rechne es richtig im Rahmen der Physik aus, Du eben nicht. Wie gesagt, dass das Bild des Unfalls für beide gleich ausschaut, bestätigt das RP und wird in diesem Rahmen auch genau so vorhergesagt.

Wenn Du da unterschiedliche Dinge vorhersagst, dann rechnest Du eben etwas falsch.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:So lange der Unfall nicht passiert ist, gibt es nach RP unendlich viele Möglichkeiten, wie die Unfallstelle aussehen könnte. Wenn der Unfall passiert ist, sieht man das nur eine der vielen Möglichkeiten richtig gewesen sein kann.
Unfug, wir haben es mit makroskopischen Objekten zu tun, je nach Rechenleistung könnten wir auch schon 10 min vor dem Unfall genau ausrechnen wie die Unfallstelle dann aussehen wird. Solche Rechnungen werden heute auch gemacht, für Versicherungen oder für die Schuldfrage ist das wichtig. Dafür werden Hochleistungsrechner genommen die sehr genau ausrechnen können, wie sich ein Fahrzeug verformt. Also es gibt da nicht unendlich viele Möglichkeiten, sind die Größen bekannt, also Geschwindigkeit, Festigkeit und alles was man braucht, kann man es genau ausrechnen, bei großen Körpern ist das alles determiniert.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und man kann im Raum kein Ort markieren, geht nicht.
Man kann es aber beobachten.
Nein.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Man muss doch nur das Licht beobachten, was der Unfall erzeugt hat, einen Funken beim Aufschlag ... der Unfall passiert jedenfalls an einem festen Raumzeitpunkt, ist schon schwer den zu markieren, aber wir sind ja hier in der Theorie und da kann man so einen Punkt schon markieren.
Nein und Du raffst mal wieder gar nicht, wo das Problem ist, und warum es nicht geht. Ein Raumzeitpunkt ist vom System abhängig in dem die Koordinaten eben angegeben werden. Du kannst einem Objekt auch nicht einfach eine Geschwindigkeit zuordnen, wie man eine Masse zuordnen kann, denn die Geschwindigkeit ist immer in einem System angegeben, viele System und unterschiedliche Geschwindigkeiten für das Objekt. Du verstehst einfach nicht, dass ein Körper nicht einfach so eine Geschwindigkeit unabhängig vom System haben kann.

Und Geschwindigkeit ist eine Ortsveränderung über die Zeit. Ohne System kannst Du keinen Ort angeben.

Macht so viel Sinn, wie wenn Du sagst, der Ball ist 8 m weit weg. Damit kann keiner was anfangen, wenn Du nicht einen Bezugspunkt angibst und eine Richtung, also 8 m vom Baum in Richtung der Sonne oder Richtung Norden. Damit gibst Du dann aber ein System vor.

Ganz deutlich, ein Punkt hat Koordinatenwerte, und die müssen einem System zugeordnet sein. Kein System keine Koordinaten, kein Punkt im Raum.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Im All lasse ich dann zwei Raumstationen, die aneinander vorbeifliegen, einen Crashtest mit zwei Bowlingkugeln machen, die sie jeweils außerhalb der Raumstationen in relativer Ruhe zur Station in Position bringen, dann während des Vorbeifluges kollidieren lassen. Und dann können sie anhand des Verlaufs der Kollision Aussagen über die Geschwindigkeitsverhältnisse zwischen beiden machen (ich denke da an Zeitlupe). Die relative Geschwindigkeit lässt sich einfach messen und dann kann man über die ermittelten Verhältnisse die einzelnen Geschwindigkeiten der Raumstationen ableiten. Wird zwar sicher nicht allzu genau, aber es reicht um zu sagen, ob beide gleich oder unterschiedlich schnell sind.
Nein, gibt keine absoluten Werte, auch alles wieder nur relativ und vom System abhängig.



Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von zalesizalesi schrieb:Was du hier aber übersiehst oder unterschlägst ist, dass man damit KEINE Aussage über die Unfallursache oder Schuldfrage trifft - treffen kann oder treffen will. Die Betrachtung aus den unterschiedlichen Ruhesystemen hat damit nichts zu tun.
Ich denke schon, wenn man auf ein stehendes Auto aufgefahren ist und behauptet, es war andersrum, dann wird einen der Gutachter schon eines besseren belehren. Jedenfalls wird so ein Gutachter niemals auf die Idee kommen, ein fahrendes Auto als Ruhesystem für Berechnungen heranzuziehen.
Dein Problem ist weiter, Du verstehst gar nicht um was es überhaupt geht. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ein Auto auf ein stehendes Auto auffährt oder dem ein anderes entgegenkommt.

Aber der Punkt im Rahmen des RP ist, man kann den Unfall selbstverständlich auch aus dem Ruhesystem des fahrenden Autos berechnen, dort ist dann die Erde mit Straße und allem anderen bewegt. Das macht überhaupt keinen Unterschied. Natürlich kann man das Auto also ruhend nehmen, wenn man dafür die Erde und alles anderes bewegt.

Im Rahmen des RP kommt genau dasselbe Bild raus.

Und wenn der Gutachter berechnen will, mit welcher Kraft zum Beispiel der Baum auf das Auto traf, wird er das Auto als Ruhesystem nehmen und den Baum darin als bewegt setzten. Denn er will ja wissen, welche Kraft auf das Auto wirkte. Will man wissen, welche Kraft auf einen Baum wirkte, dann nimmt man den Baum als Ruhesystem.

Kann ja sein, ein Auto fährt gegen eine Hauswand. Dann will man einmal ausrechnen, wie war die Wirkung aufs Auto, da geht man ins Ruhesystem des Autos und bewegt das Haus, also die Erde mit Straße und Haus und nimmt das Auto ruhend. Und das Auto ruht wirklich in seinem Ruhesystem und dort ist wirklich das Haus bewegt. Und man will wissen, welche Kraft traf die Hauswand, dann nimmt man eben das Ruhesystem des Hauses.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von zalesizalesi schrieb:Dass wir Menschen an der Stelle so pragmatisch bzw. beschränkt in unserer Wahrnehmung sind, bedeutet aber nicht, dass es da so etwas wie ein übergeordnetes oder bevorzugtes Bezugssystem gäbe.
Aber es gibt doch die Raumzeit und wenn die dargestellt wird, dann wird die mit Quadranten dargestellt, genau so, wie man sie in einem Koordinatensystem hat, nur halt dass die sich noch verzerren können. Aber die Raumzeit darf man nicht als Bezugssystem benutzen, für mich als Anarchisten sind solche Verbote immer zu hinterfragen und ich sehe weder einen physikalischen noch einen mathematischen Grund für dieses Verbot.
Totaler Mumpitz. Die Raumzeit ist ein fiktives Koordinatensystem. Einstein hat nur gezeigt, Raum und Zeit bilden eine Einheit und gehören zusammen. Dabei wird nun die Zeit eine Achse in einem vierdimensionalen Koordinatensystem, nebenbei sei noch gesagt, die Metrik ändert sich auch und ist leider nicht mehr euklidisch.

Natürlich darf man so eine Koordinatensystem verwenden. Du hast nur wieder eigene falsche Vorstellungen und glaubst, die Raumzeit ist was wie Sirup und das All ist damit gefüllt.

Ganz deutlich, Du kannst gar nicht verstehen um was es geht, weil Du Dich weigerst die Grundlagen zu lernen, die Begriffe so wie sie eben definiert sind. Und an die Stelle der wirklichen Bedeutung setzt zu eigene falsche Vorstellungen.

Ist wie mit einem Puzzle, da gibt es Teile und die haben eine bestimmte Form, die passen dann auch sauber zusammen und ergeben ein klares Bild.

Du hast Dir aber nun die Teile selber geschnitzt, irgendwie mit irgend welchen Formen und die passen dann nicht mehr zusammen. Anstatt nun mal einzusehen, dass Du die Schuld trägst, wenn es nicht passt und kein Bild ergibt, erklärst Du die Teile selber sind Schuld, ja sind sie, aber nur Deine Teile, die Du eben falsch ausgeschnitten hast.

Würdest Du die Teile nehmen, die richtig sind, die die richtige Form haben, würde alles auch zusammenpassen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 19:55
Echt faszinierend. Die Diskussion mit @Hantierer erinnert mich an die Zweistimmige Intervention in Douglas R. Hofstadters "Gödel, Escher, Bach". Für die mathematisch nicht so bewanderten, in diesem Dialog akzeptiert die Schildkröte sowohl die Prämisse wie auch die Deduktionsregel, aber NICHT die Konklusion. So treibt er Achilles langsam und iterativ in den Wahnsinn...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 22:57
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Werden die sich nach dem Crash mit der gleichen Geschwindigkeit wieder voneinander entfernen?
Ich wollte schon Bowlingkugeln nehmen, irgendwas, was auch kaputt geht, sonst machts doch keinen Spaß. Flummis prallen natürlich voneinander ab, aber wenn einer schneller ist als der andere, dann fliegen nach dem Zusammenstoß beide in die selbe Richtung. Der schnellere Flummi behält noch etwas kinetische Energie übrig, nachdem er den anderen in seine Richtung beschleunigt hat. Wenn sie gleich schnell sind, dann fliegen sie entgegengesetzt voneinander weg...

Ist schon ein Unterschied, find ich.

Und wenn die Kugeln kaputt gehen, dann sieht es mit den Trümmern ähnlich aus. Wenn eine schneller ist, dann verteilen sich die Trümmer alle in der Bewegungsrichtung der schnelleren Kugel.

Und wenn zwei identische, gar nicht elastische Kugeln mit genau der gleichen Geschwindigkeit zusammenprallen, aber nicht kaputt gehen, dann sind sie im Stillstand - da macht es nur -kadunk- und dann liegen sie da rum - alle kinetische Energie gegenseitig verbraucht. :)


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 23:03
Zitat von HantiererHantierer schrieb: gibt es nach RP unendlich viele Möglichkeiten,
Dann skizziere uns doch mal fünf Möglichkeiten.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 23:20
Zitat von ChemikChemik schrieb:Dann skizziere uns doch mal fünf Möglichkeiten.
Nö, das ist doch nicht mein Prinzip. Ich sage, dass es nur ein Ereignis geben kann und das möchte ich möglichst richtig vorhersagen. Was nützen mir fünf Möglichkeiten, die nicht zutreffen?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

01.10.2018 um 23:31
@Hantierer
Schön, da hast du uns nun die Impulserhaltung beschrieben.
Aber auch hier greift das RP. Du hast über deine Flummies oder sonstigen Kugeln keine Möglichkeit auf ein bevorzugtes Bezugssystem zu schließen. Weil es keins gibt.
e10e60e0c1c5 Newtons cradle animation book
Hier hast du ein Beispiel eines elastischen Stoßes.
Du hast eben erklärt, dass man darüber auf ein bevorzugtes Bezugsystem schließen kann. dann mach mal...
Woran erkennt man jetzt gleich noch, dass sich die Erde um die Sonne bewegt?


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