Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

Maximal voneinander entfernte hypothetische Objekte, aufgrund der maximal möglichen Distanz zwischen zwei Objekten.

Wenn es ein maximale Entfernung nicht gibt, dann hat das Universum als keine Grenzen. Falls das dein Standpunkt ist, von mir aus. Diese Behauptung wurde schon im 19. Jahrhundert vertreten also warum nicht auch Heute.

Ein unendliches Universum hat zwangsläufig keine Mitte, auch wenn (wie du schon sagst) die Urknall-Idee impliziert dass das Universum früher mal kleiner war und folglich sowas wie eine von außen messbare Größe hätte wenn jemand draußen wäre.

Nein, ich kenne keinen Physiker der behauptet dass das Universum begrenzt ist. Hab zwar schon gelesen dass es diese Meinung gibt, bin aber nicht gut darin mir Namen zu merken. Ist mir in dem Moment auch nicht wichtig wie einer heißt, wenn ich bloß interessant finde was er sagt.

Dennis75 schrieb:Ein unendliches Universum hat zwangsläufig keine Mitte, auch wenn (wie du schon sagst) die Urknall-Idee impliziert dass das Universum früher mal kleiner war und folglich sowas wie eine von außen messbare Größe hätte wenn jemand draußen wäre.

1) Auch ein endliches muß keine Mitte haben, ich schriebs ja bereits.
2) Nein, ein "außerhalb" folgt nicht aus der Urknall-Idee.

@perttivalkonen
Wenn das Universum begrenzt ist dann definiert die Grenze diese drei Eigenschaften: Ausdehnung, Größe und Form. Sonst wäre es ja keine Grenze.

Und völlig egal wie diese Ausdehnung, Größe und Form en detail sind und völlig egal ob jemand es von außen sehen kann: Selbstverständlich und zwangsläufig hat jedes Objekt welches über die drei genannten Eigenschaften verfügt eine Mitte.

Wobei es dir natürlich frei steht, etwas anderes anzunehmen.

Dennis75 schrieb:Wenn das Universum begrenzt ist

Ein endliches Universum muß aber nicht begrenzt sein. Das ist der Irrtum in Deiner Vorstellung.

Ich selber sprach von einem begrenzten Universum. Ob das ein Irrtum ist oder nicht kann jeder für sich selbst entscheiden.

Ansonsten:

Doch, per Definition ist das Ende von etwas der Punkt wo es nicht (mehr) da ist. Also der Punkt wo "hier ist es" zu "hier ist es nicht" wird. Und das ist natürlich auch eine Grenze, sogar DIE Grenze.

In einem mindestens dreidimensionalem Universum genügt natürlich kein "Punkt" sondern eine Grenze von mindestens ebensoviel Dimensionen. Aber du weißt schon wie ich es meine.

Dennis75 schrieb:Ich selber sprach von einem begrenzten Universum.

Sag ich ja, Dein Verstehensirrtum. Ein endliches Universum muß kein begrenztes sein. Mach Dich am besten mal kundig, ob es irgendein physikalisches Modell des Universums gibt, in dem dieses begrenzt ist.

Dennis75 schrieb:Doch, per Definition ist das Ende von etwas der Punkt wo es nicht (mehr) da ist. Also der Punkt wo "hier ist es" zu "hier ist es nicht" wird. Und das ist natürlich auch eine Grenze, sogar DIE Grenze.

DieOberfläche einer Kugel ist nun mal endlich, aber nicht begrenzt. Was Du da behauptest, stimmt also nicht. Etwas endliches kann begrenzt sein, muß aber nicht.

Dennis75 schrieb:In einem mindestens dreidimensionalem Universum genügt natürlich kein "Punkt" sondern eine Grenze von mindestens ebensoviel Dimensionen.

Falsch. Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem ist n-1-dimensional. Die Begrenzung eines 3D-Körpers ist dessen 2D- Oberfläche, die Begrenzung einer 2D-Oberfläche ist der 1D-Flächenrand, und die Begrenzung einer 1D.Strecke sind zwei 0D-Punkte.

Dennis75 schrieb:Aber du weißt schon wie ich es meine.

Nein.

Jaja, Verstehensirrtum. Du sagst selten etwas anderes. Aber dadurch dass man eine Behauptung wiederholt wird sie nicht wahrer.

perttivalkonen schrieb:DieOberfläche einer Kugel ist nun mal endlich, aber nicht begrenzt

Unsinn die Erste. Die Oberfläche einer Kugel ist natürlich begrenzt. Die Grenze ist da wo keine Kugel mehr ist. Da wo sie aufhört in Länge, Breite und Höhe. Würde sie z.B. in der Länge unbegrenzt oder endlos sein, ganz wie du willst, sein dann wäre es keine Kugel sondern ein Rohr.

perttivalkonen schrieb:Falsch. Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem ist n-1-dimensional.

Unsinn die Zweite. Ein Wüfel besitzt Länge, Breite und Höhe. Die Grenze des Würfels besitzt ebenfalls Länge, Breite und Höhe. Sie ist nämlich, genau wie die Grenze der Kugeloberfläche, da wo der Würfel aufhört. Wäre er z.B. in der Breite unbegrenzt oder wäre die Breite unendlich, ganz wie du willst, dann wäre es ein Balken.

perttivalkonen schrieb:die Begrenzung einer 2D-Oberfläche ist der 1D-Flächenrand

Unsinn die Dritte. Eine zweidimensionale Oberfläche hat Länge und Breite. Hätte sie z.B. nur eine begrenzte Breite aber eine unbegrenzte Länge, von mir aus auch eine unendliche Länge ganz wie du willst, dann wäre die Grenze nur eindimensional. Ist sie aber nicht, das kann ich beweisen. Denn ich besitze ein Stück Papier welches in Länge UND Breite begrenzt ist oder auch in Länge und Breite endlich, ganz wie du es nennen willst.

perttivalkonen schrieb:Nein.

Nun da bin ich froh. Ich hatte schon befürchtet ich müsste es nochmal erklären, aber die Mühe kann ich mir dann wohl sparen.

Naja, dir einen schönen Abend. :)

Dennis75 schrieb:Aber dadurch dass man eine Behauptung wiederholt wird sie nicht wahrer.

aber wiedeholung verankert information im zns(gedaechnis)!

Du irrst...

Dennis75 schrieb:Unsinn die Erste. Die Oberfläche einer Kugel ist natürlich begrenzt.

damit zum beispiel...

nutze die "wiederholungen"...

das war nun offtopic(metaebene quasi;)

mehr will auch dazu nicht schreiben, nur die _return_ taste druecken;)

Dennis75 schrieb:Und völlig egal wie diese Ausdehnung, Größe und Form en detail sind und völlig egal ob jemand es von außen sehen kann: Selbstverständlich und zwangsläufig hat jedes Objekt welches über die drei genannten Eigenschaften verfügt eine Mitte.

Es mag unmöglich erscheinen, aber unser Universum hat nach derzeitigem Kenntnisstand keine Mitte.

Das liegt daran das der Urknall nicht IN einem Raum stattfand, sondern er den Raum und die Zeit hervorbrachte. Seitdem dehnt sich der Raum nach allen Seiten aus, und das an jedem Punkt des Universums. Quasi wie der Standpunkt einer jeden Rosine auf einem aufgehenden Kuchen - jede Rosine sieht den Kuchen rund um sich wachsen.

Deswegen gibt es keinen Mittelpunkt

Dennis75 schrieb:Die Oberfläche einer Kugel ist natürlich begrenzt.

Dann benenn mal die Grenze der Kugeloberfläche. Die Kugeloberfläche aber ist die Grenze der Kugel, eben "da, wo die Kugel aufhört". Grenze von n-Dimensionalem ist eben n-1-dimensional.

Dennis75 schrieb:Die Grenze des Würfels besitzt ebenfalls Länge, Breite und Höhe.

Wenn zwei Würfel aneinander grenzen, haben sie eine gemeinsame Grenzfläche. Die Grenze eines Objektes ihat eine Dmension weniger als das Objekt. Ein Würfel hat nunmal sechs Genzflächen. Sechs mit jeweils vier Kanten begrenzte Flächen. Und jede Kante von je zwei Eckpunkten begrenzt.

Dennis75 schrieb:Eine zweidimensionale Oberfläche hat Länge und Breite. Hätte sie z.B. nur eine begrenzte Breite aber eine unbegrenzte Länge, von mir aus auch eine unendliche Länge ganz wie du willst, dann wäre die Grenze nur eindimensional.

Vielleicht haste ja mittlerweile verstanden, wie das mit der n-1ten Dimension der Grenze eines Objektes gemeint ist. Das gilt selbstverständlich bei Objekten, deren Ausdehnung in jede Richtung endlich ist.

@perttivalkonen

Lass uns das mal abkürzen. Du hast mich gefragt wie ich mir das Universum vorstelle.

Schau dich mal um. Was siehst du? Einen Raum. Und der hört irgendwo auf.

Und so stelle ich mir das Universum vor: Als Raum der irgendwo aufhört. Nur größer. So groß dass Galaxien nur Staubkörner sind.

Wenn dir das nicht in der Kram passt ist das nicht mein Problem. Frag halt nächstes Mal dich selber, dann bekommst du garantiert eine Antwort die dir gefällt.

Dennis75 schrieb:Schau dich mal um. Was siehst du? Einen Raum. Und der hört irgendwo auf.

Also ich sehe nicht, daß der Raum irgendwo aufhört. Und Du genauso wenig. Objekte in dem Raum, Objekte hören irgendwo auf, aber doch nicht der Raum. Und wenn ich 40.000km geradeaus laufe (teilweise schwimme), bin ich wieder da, wo ich losgegangen bin. Ohne an einem mit Brettern vernagelten Ende der Welt angelangt zu sein.

Dennis75 schrieb:Lass uns das mal abkürzen. Du hast mich gefragt wie ich mir das Universum vorstelle.

Jepp. Du sprachst vom Mittelpunkt des Universums. Und das sogar wie ne Tatsache.

Dennis75 schrieb:Höchstens der Mittelpunkt des Universums bewegt sich nicht, zumindest nicht im Verhältnis zum restlichen Universum. Daher ist es ja der Mittelpunkt.

Darauf fragte ich:

perttivalkonen schrieb:Welcher Mittelpunkt? Nach welchem Universumsverständnis gehst Du?

und präzisierte meine Frage im nächsten Post nochmals:

perttivalkonen schrieb:Kennst Du eine solche Universums-Beschreibung? Ich mein: irgendwas von nem Physiker.

Ich habe also mitnichten danach gefragt, was Du Dir zusammenreimst, sondern ich fragte nach der physikalischen Grundlage, nach der Du Dir das zusammenreimst. Deswegen wenig später dann dieser Hinweis:

perttivalkonen schrieb:Mach Dich am besten mal kundig, ob es irgendein physikalisches Modell des Universums gibt, in dem dieses begrenzt ist.

Schließlich sind wir hier in der Wissenschafts-Rubrik. Da werd ich ja wohl nicht danach fragen, was Du Dir so alles an Unmöglichkeiten ausdenken kannst, was für Spekulationen ohne jeglichen Anhalt Du so drauf hast.

Auch wenn Dir das nicht in den Kram paßt, das ist durchaus Dein Problem. Jedenfalls in dieser Rubrik.

Im Zweifelsfall muss man "etwas" Abwarten!
Falls sich zum (zeitlichen) Ende des Universums die "big Chrush" Theorie bewahrheitet, koennte man wohl einen Mittelpunkt definieren. ;)



:pony:

perttivalkonen schrieb:Falsch. Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem ist n-1-dimensional. Die Begrenzung eines 3D-Körpers ist dessen 2D- Oberfläche, die Begrenzung einer 2D-Oberfläche ist der 1D-Flächenrand, und die Begrenzung einer 1D.Strecke sind zwei 0D-Punkte.

Das irritiert mich jetzt eine wenig. Wenn Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem die n-1te Dimension ist, dann wäre diese bei einer 4-Dimensionalen Raumzeit doch der 3D Raum.

Wir sehen die Grenze aber in der Zeit, zumindest in eine Richtung. Wo denke ich da gerade falsch?

Gruß Dete

Dete schrieb:Wenn Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem die n-1te Dimension ist, dann wäre diese bei einer 4-Dimensionalen Raumzeit doch der 3D Raum.

ich denke mit der raumzeit wird es da etwas spezieller...

weil an der grenze die zeitkoordinate null wird.

praktisches beispiel > schwarze loecher, konkret deren ereignishorizont.

und da greift dann eventuell das holografische prinzip?

aber was weiss ich;)

ich bin auch auf erklaerungen gespannt.

neoschamane schrieb:ich denke mit der raumzeit wird es da etwas spezieller...

Spezieller ist gut. :)

weil an der grenze die zeitkoordinate null wird.

Ich glaube ich habe meinen Fehler erkannt, wir sehen die Grenze des Raums nur, weil wir als 3D Wesen die Zeit als Dimension nicht begreifen können. Die "räumliche" Grenze ist für uns eigentlich nur die Zeit, und damit die Grenze zu dem nicht mehr Beobachtbaren.

@perttivalkonen

Vergiss die Frage!

Gruß Dete

Dete schrieb:Das irritiert mich jetzt eine wenig. Wenn Die Begrenzung von etwas n-Dimensionalem die n-1te Dimension ist, dann wäre diese bei einer 4-Dimensionalen Raumzeit doch der 3D Raum.

Wir sehen die Grenze aber in der Zeit, zumindest in eine Richtung. Wo denke ich da gerade falsch?

Dete schrieb:Vergiss die Frage!

Liegt auch ein bisserl daran, daß die Raumzeit eigentlich zweidimensional ist.

Im Minkowski-Diagramm gibt es nur zwei Koordinaten, nämlich eine für Raum und eine für Zeit. Raum kann in Zeit transformiert werden und Zeit in Raum. SIe verhalten sich wie zwei Dimensionen, nicht wie vier. Zeit kann nicht in eine der Raumdimensionen transferieren, sondern nur in Raum generell. Ohne daß der damit ne vierte Raumdimension erhielte.

Ist die Raumzeit aber erst mal zweidimensional, dann ist die Begrenzung der Raumzeit entsprechend eindimensional. Zum Beispiel ist unsere Raumzeit "am Urknall begrenzt", hat also einen Anfang.

Auch Schwarze Löcher. Als Objekte des Raumes haben sie eine definierte Grenze, den Ereignishorizont, eine zweidimensionale Ausdehnung. Aber als Objekte der Raumzeit haben sie auch noch die Grenze ihres zeitlichen Entstehens sowie ihres hypothetischen Endes durch das "Verdampfen" via Hawkingstrahlung.

Dete schrieb:Ich glaube ich habe meinen Fehler erkannt

ich bin mir nicht sicher ob das was ich schrieb auch nur annaehernd eine brauchbare begruendung liefert...(wohl eher nicht:(

spaetestens bei so _speziellen_ problemen endet auch meine physikalische "vorstellung", aber ich hatte den dimensionsbegriff auch aus informationstheoretischer sicht auf dem schirm, da konkret in bezug zur informationsdichte.

ich moechte noch einen unterschlagenen link dazu nachreichen.

https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304

Dete schrieb:Vergiss die Frage!

tue das nicht(zu spaet)

aber nun hast eh trotzdem eine brauchbare erklaerung bekommen(und ich auch)

Bewegung ist eine Sache der Aktivität, keineswegs lediglich einer Relativität.

Wenn du also ein Objekt in das Weltall beförderst, dessen innere Aktivität mit der Zeit abnimmt, bis sie vollkommen aufhört,
so lässt sich einfach vorstellen, dass dieses Objekt, dann vollkommen unbewegt ist, solange kein Einfluss von außen kommt.

@selkareh

Im Bezug zu was unbewegt? Zur Erde? Dann bewegt es sich mit unserem System unter anderem um das Zentrum unserer Milchstraße. Bewegt sich das Objekt nicht um dieses Zentrum, dann bewegt es sich von der Erde weg.