Schwierigkeit der Längenkontraktion

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Tatsache ist doch, es muss eindeutig sein, egal in welchem System man die Uhren auch beobachtet, was da an Lampen leuchtet muss gleich sein. Also jeder Beobachter, egal wie schnell und in welche Richtung bewegt muss gleiches leuchten oder nicht leuchten sehen.

Ein analoges Experiment wäre die Bewgung einer einfachen Kugel. Bewegt sich die Kugel mit negativer Geschwindgikeit leuchtet die Lampe, bewegt sie sich mit positiver Geschwindigkeit leuchtet sie nicht.

Nun bildet ein eindimensionale Punkt im Raum eine Linie in der Raumzeit, und je nach dem ob die t Achse links oder rechts von dieser Linie ist leuchtet die Lampe oder nicht. D.h. es gibt unednliche viele Inertialsysteme die rechts davon liegen und unendliche viele die links davon liegen.
DAs heißt es ist nicht die Frage ob die Lampe leuchtet oder nicht sondern nur das sich alle darüber einig sein müssen das die Lampe in einem bestimmten IS leuchtet.

Ähnlich ist es mit deinem GE. Die KUgeln mit dem Seil bilden im Raum eine Linie in der Raumzeit ein Fläche. Je nach IS wird diese Fläche anders geschnitten und bildet einen Winkel zur y-Achse. Dabie gibt es ein ausgezeichnetes IS bei dem die SChnittlinie parallel zur y-Achse liegt. DAs ist das von mir gezeichnete. Dort geht die Lampe tatsächlich nicht an.

@ComCitCat

ComCitCat schrieb:Was ich im Diagramm ablese ist, dass das Seil eine Verbindung durch die Zeit legt. Das finde ich abwegig. In der praktischen Anschauung kann das nicht sein, und was es mir in der Theorie sagen soll verstehe ich nicht. Ich kann kein Seil durch die Zeit legen, wie ich es durch den Raum tue. Praktisch gesprochen.

Das "durch die Zeit" geht schon. Ergibt sich aus der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) schon generell für jedes Objekt, dass sich bewegt. Konkret, in einem System gemessen wird, in dem es bewegt ist.

Im Ruhesystem sind, bei einem Seil oder Balken, beide Enden natürlich immer gleichzeitig vor Ort, ...

Gut, anders, wir haben zwei Uhren an jedem Ende, die sind im Ruhesystem des Objektes synchronisiert. Wird das Objekt nun in einem System "beobachtet" in dem es bewegt ist, gehen die Uhren nicht mehr gleich, heißt, sie zeigen nicht mehr "gleichzeitig" gleiche Zeiten an. :D

Ja ist spannend, ich hatte dazu mal ein voll symmetrisches GE mit Zug und Bahnhof, und ließ zwei Blitze durch die Zugenden ins Gleisbett schlagen. Damit es im Zug und im Gleisbett Marker gab. Dem Gleisbett und dem Zug entlang hatte ich Uhren aufgestellt, die alle in ihren Ruhesystem synchronisiert waren.

Also für ein im Zug ruhenden Beobachter gingen alle Uhren gleich, zeigten gleiche Zeiten und für alle Beobachter am Gleis gingen die Uhren dort synchron.

Nun kam noch ein Schaffner an jeder Uhr, im Zug und am Gleis. Wenn der im Zug nun dem am Gleis gegenüber stand, machte jeder ein Foto der Uhren, also seiner Uhr und der am Gleis.

Nachher haben wir das noch etwas umgebaut, gab einen jeweils einen ganz großen Fotoapparat im Zug und am Gleis der alle Uhren mit einem Mal ablichten konnte. Das "Negativ" war also genau über (Netz war eben weg, ab hier schreibe ich neu weiter, Rest ging mal wieder ins Nirwana ...) dem Zug und den Gleisen angebracht und zog sich auch über die ganze Länge.

Wenn sich Zug und Bahnhof mittig treffen, also die Mitte des Zuges x = 0 auf die Mitte des Bahnhofs x' = 0 werden auch alle Uhren in beiden Systemen gestartet. Man könnte auch dafür einen Blitz nehmen, der mittig durch den Zug mittig ins Gleisbett schlägt. Dann bewegt sich das Licht von dort in beide Richtungen zu den Enden des Zuges und des Bahnhofs. Auf diesen Weg können nun alle Uhren synchron gestartet werden, die am Bahnhof und die im Zug.

Achtung, das bedeutet nicht, dass die Uhren am Bahnhof mit denen im Zug synchron laufen, sondern alle Uhren im Zug laufen synchron und alle Uhren am Bahnhof.

Wir hatten ja hier schon mal mit @Peter0167 (Link führt zu einem entsprechenden Beitrag) darüber eine Debatte, was unter "gleichzeitig wahrnehmen" nun im physikalischen Sinne zu verstehen sein sollte. Mehrheitlich und Usus ist "gleichzeitig im System messen", zeigen also im System ruhende synchronisierte Uhren am Ort des Ereignisses gleiche Zeiten, sind die beiden Ereignisse gleichzeitig in diesem System.

Zwei oder mehr Ereignisse an einem Ort sind in allen Systemen gleichzeitig, wenn sie in einem System gleichzeitig sind.

Zurück zum Beispiel mit dem Zug, wir betrachten in beiden Systemen nun den Zeitpunkt t = t' = 0 und machen nun im Zug ein Foto über den ganzen Zug und Bahnhof hinweg, und das so, dass alle Uhren im Zug und im Bahnhof darauf abgebildet werden.

Und wir machen ein zweites Foto vom Bahnhof aus, auch wieder so, dass alle Uhren im Zug und Bahnhof darauf abgebildet werden.

Nun sehen wir uns mal beide Bilder an. Das Foto aus dem Zug zeigt alle Uhren im Zug mit t = 0 und nur die Uhr mittig am Bahnhof zeigt auch t' = 0 an. Die Uhren zu den Enden des Bahnhofs gehen vor, beziehungsweise nach. Vorne vor und hinten nach. Gleiches auf dem anderen Bild, nur hier zeigen alle Uhren des Bahnhofs t' = 0 und die Uhren des Zuges gehen zu den Enden hin vor und nach, je nach Richtung.

Was bedeutet das nun?

Wir haben zwei Fotoapparate, welche wirklich in der Zeit verdreht Fotos machen können. Am Bahnhof machen wir wirklich ein Foto des Zugendes in der Vergangenheit und des Zuganfangs in der Zukunft.

Wichtig, fotografieren sich zwei Schaffner vom Bahnhof und aus dem Zug gegenseitig mit ihren Uhren, wenn sie sich an einem Ort gegenüberstehen, zeigen beide Fotos gleiche Zeiten auf den Uhren. Heißt nicht, alle Uhren zeigen gleiche Zeiten, nur das die Uhr im Zug auf beiden Fotos gleiche Zeiten zeigt, und ebenso die Uhr am Bahndamm. Sage ich weil es immer noch Kritiker gibt, die meinen durch die ZD würde sich ergeben müssen, dass eine Uhr zwei unterschiedliche Zeiten zeigen müsste.

Im Grunde wollte ich den Text hier gestern schon fertig schreiben, mir ging aber leider einiges verloren, darum kommt der erst heute und ist auch etwas vereinfacht. Sollte aber dennoch zum Grübeln anregen können.

@mojorisin

Muss über Deinen Text etwas grübeln, aber zu dem hier:

mojorisin schrieb:Dabei gibt es ein ausgezeichnetes IS bei dem die Schnittlinie parallel zur y-Achse liegt. Das ist das von mir gezeichnete. Dort geht die Lampe tatsächlich nicht an.

kann ich Dir sagen, das ist so nicht möglich. Hatte die Bombe ja angesprochen, oft geht mit der die Lampe an ...

Also, leuchtet die Lampe, explodiert die Bombe, leuchtet sie nicht, keine Explosion.

Es ist nun einfach nicht möglich, dass es unterschiedliche Systeme gibt, was die Frage der Explosion angeht. Explodiert die Bombe in einem System nicht, dann gibt es auch kein anderes in dem diese explodiert. Explodiert die Bombe in einem System, dann muss sie auch in allen anderen explodieren.

Gilt so auch für die Lampe, entweder sie geht an, oder eben nicht. Und das gilt dann in allen Systemen.

Mal sehen was @Zotteltier dazu sagen wird. Was ist eigentlich mit @pluss nach der letzten Frage an ihn müsste er doch nun wieder von Vorne beginnen. Mal sehen ob da wider erwartend dann nun dieses Wochenende was zu Feynman kommt, Buch muss er ja nun fast komplett gelesen haben. ...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:kann ich Dir sagen, das ist so nicht möglich. Hatte die Bombe ja angesprochen, oft geht mit der die Lampe an ...

Ich habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Es gibt ein IS, sagen wir S'', in dem sich beiden anderen IS mit den Kugeln gleichschnell entlang der x-Achse voneinander wegbewegen. Eines nach links das andere nach rechts. Daher sind die Zetidilatation beider Kugelsysteme für den Boebachter in S'' identisch. DIe Kugeln bewegen sich daher gleich schnell entlang der y-AChse und das Seil beleibt immer waagrecht gespannt.

Alle anderen IS die wir uns denken können, außer das oben genannte S'', sehen dagegen unterschiedliche Geschwindigkeiten der beiden Kugeln und daher kein waagrechtes Seil, weil aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeiten entlang der x-AChse, sich die Geschwindigkeiten der Kugeln entlang der y-Achse immer unterscheiden.

nocheinPoet schrieb:Also, leuchtet die Lampe, explodiert die Bombe, leuchtet sie nicht, keine Explosion.

Man muss hier vorsichtig sein mit den Definitionen. Ich würde das etwas anders sehen: Leuchtet in einem IS die Lampe, sind sich alle Beobachter einig das in diesem speziellen IS die Lampe leuchtet. Das beudeted im Umkehrschluss aber nicht, das nur weil in einem IS die Lampe leuchtet, eine andere Lampe in einem anderen IS leuchten muss.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Man muss hier vorsichtig sein mit den Definitionen. Ich würde das etwas anders sehen: Leuchtet in einem IS die Lampe, sind sich alle Beobachter einig das in diesem speziellen IS die Lampe leuchtet.

Ist schon schön mit Dir zu debattieren. Also es ist doch so, jeder Beobachter beobachten immer in seinem eigenen IS. Objekte sind in beliebigen IS zu beschreiben. Kein Beobachter "schaut" in ein anderes IS hinein. Er kann nur berechnen, was ein dort ruhender Beobachter messen würde.

Eine Lampe als Objekt kann nicht beides, entweder sie leuchtet oder sie leuchtet eben nicht.

Gibt es ein IS in dem diese leuchtend beobachtet wird, kann es kein anderes IS geben in dem diese nicht leuchtet. Ist einfach eine Tatsache, wir kamen damit mit einem anderen GE dorthin, im Grunde ist das aber auch logisch. In dem GE hatten wir einen Stromabnehmer und eine Straßenbahn, Oberleitung mit Lücken und der Abnehmer mit gegebener Länge, die Frage war, berührt er nun immer beide Seiten, oder nicht. Egal, will da nun kein anderes GE noch dazu hier in den Thread bringen.

mojorisin schrieb:Das bedeutend im Umkehrschluss aber nicht, das nur weil in einem IS die Lampe leuchtet, eine andere Lampe in einem anderen IS leuchten muss.

Also bitte nicht IS und Lampe gleichsetzten oder verwechseln. Eine Lampe ist ein Objekt, ein IS ist ein System in dem Objekte beschrieben und gemessen werden. Wenn Du das nicht klar trennst, wie ich, gestaltet sich unsere Kommunikation schwieriger als nötig.

Es geht mir um eine bestimmte Lampe, die wird in unterschiedlichen IS gemessen. Der Zustand der Lampe muss eindeutig sein, in allen IS. Es ist unmöglich, dass es ein IS gibt, in dem diese Lampe nicht leuchtet, wenn sie in einem anderen leuchtet.

Ist echt so ...

@nocheinPoet

Ich glaube jetzt habe ich auch eine verständlichere Lösung:




Zuerst die Situation beschrieben aus einem System S''' das sich symetrisch zu den zwei IS, S' und S'', mit den Kugeln befindet.

Da S''' dieselbe Relativgeschwindigkeit zu den Systemen, hat sieht ein Beobachter darin dieseleb Zeitdilatation und somit ist für einen Beobachter in S''' u'_y = u''_y und das Seil liegt wagrecht.

Jedes IS S'''' (im Bild grün) das sich, aus Sicht von S''' mit negativer Gescchwindigkeit bewegt, hat eine kleinere Relativgeschwindigkeit zu S' und sieht daher u'_y >  u''_y. Das Seil für solch einen Beobachter hängt schräg nach rechts unten.

Hingene, Jedes IS S'''' das sich, aus Sicht von S''' mit positiver Gescchwindigkeit bewegt, hat eine größere  Relativgeschwindigkeit zu S' und sieht daher u'_y <  u''_y. Das Seil für solch einen Beobachter hängt schräg nach links unten.

nocheinPoet schrieb:Eine Lampe ist ein Objekt, ein IS ist ein System in dem Objekte beschrieben und gemessen werden. Wenn Du das nicht klar trennst, wie ich, gestaltet sich unsere Kommunikation schwieriger als nötig.

Daher schrieb ich ja eine andere Lampe in einem anderen IS.

Wie im Bild oben, während bei einem Beobachter in S''' seine eigenen mitgeführte Lampe nicht brennt da das Seil waagrecht ist, brennt bei Beobachter S''' seine eigenen mitgeführte Lampe für ihn das Seil nicht waagrecht ist.

Der Beobachter in S''' sieht aber natürlich, das die Lampe von S'''' brennt, während seine eigene aus ist. Das ganez natürlich auch andersherum. Der Beobachter in S'''' sieht das die Lampe vom Beobachter in S''' aus ist während seine eigene brennt.

Daher sind sich alle einig welche Lampen an und welche Lampen aus sind, und sie sind sich einig das die Wahrnehmung ob das Seil waagrecht oder nicht waagrecht liegt, abhängig ist vom Inertialsystem.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Daher schrieb ich ja eine andere Lampe in einem anderen IS.

Ja und ich eben explizit von einer bestimmten Lampe. Ich sehe aber ein, dass ich mich vom Aufbau wohl nicht ganz klar ausgedrückt habe. Darum noch mal, die Lampen sind an der Uhr selber angebracht, von mit aus oben und unten am Reflektor. Und auf diese Lampen beziehe ich mich. In S''' werden nun beide Uhren beobachtet, dort soll das Seil dann immer waagerecht sein, soweit sind wir ja einig.

Frage mich nur, wie es für Beobachter im System der Uhren selber ruhend ausschaut, dort müsste das Seil eben schräg laufen.

Also, bei der Lichtuhr haben wir etwas ähnliches, im System der Uhr bewegt sich das Photon vertikal auf und ab, auch da ist ein rechter Winkel, hier eben zum Reflektor. Da ist die Bewegung nur auf der y-Achse gegeben.

In einem System beobachtet, in dem die Uhr bewegt ist, "schaut" es anders aus, da bewegt sich das Photon auf einer schrägen Bahn. Aber dennoch würde die Lampe an der Uhr selber nicht leuchten.

Im Grunde müsste es in meinem Beispiel doch auch ähnlich sein, bekomme es nur noch nicht ganz klar vor Augen. Kann ja noch besser werden.

Hallo zusammen :-)
Sagt mal, wieviele Runden wollt Ihr Euch noch hier im Kreis drehen? ^^

Hab hier lange nicht mehr reingeschaut, aber es liest sich immer noch wie die ersten 40 Seiten.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Frage mich nur, wie es für Beobachter im System der Uhren selber ruhend ausschaut, dort müsste das Seil eben schräg laufen.

Für den  einen schräg nach rechts unten, für den anderen schräg nach links unten. (Bezeichnung der System wie im vorigen Post.)



Das Seil ist somit ein Differenzmessgerät für Geschwindigkeiten, ähnlich einer Waage. Dabei gibt es nur ein System in dem die Waage ausbalanciert ist, das oben genannte S'''.

skagerak schrieb:Sagt mal, wieviele Runden wollt Ihr Euch noch hier im Kreis drehen? ^^

Feieren bis der Arzt kommt :-)

Im oberen Bild hat sich beim unteren Sytem S'' ein Fehler bei der y'' achse eingeschlichen hier das aktuelle:

@mojorisin

Danke Dir fürs  visualisieren, denke mal soweit sind wir uns einig. Nur komme ich noch immer dahin, dass im Ruhesystem der Uhren das Seil eben schräg läuft und somit die eine Lampe an der Uhr leuchten muss.

In S''' und S'''' hingegen läuft das Seil waagerecht und es sollte keine Lampe leuchten.

Ich gehe davon aus, dass die Lampen an den Uhren wirklich leuchten, frage mich nun nur, wie ich das in S''' und S'''' erklären soll.

nocheinPoet schrieb:Nur komme ich noch immer dahin, dass im Ruhesystem der Uhren das Seil eben schräg läuft und somit die eine Lampe an der Uhr leuchten muss.

Tut diese Lampe doch auch. Und jeder andere Beobachter, gleich aus welchem IS auch immer sieht diese Lampe auch leuchten.

nocheinPoet schrieb:In S''' und S'''' hingegen läuft das Seil waagerecht und es sollte keine Lampe leuchten.

EInzig und alleine eine Lampe die in S''' mitgeführt wird und die Seilwinkeln misst wird nicht leuchten.

Die weiter oben genannte Lampe, die an der Kugel befestigt ist, leuchtet auch für S'''. Diese Lampe bewegt sich aber auch gegenüber S'''.

nocheinPoet schrieb:h gehe davon aus, dass die Lampen an den Uhren wirklich leuchten, frage mich nun nur, wie ich das in S''' und S'''' erklären soll.

Ich weiß vielleicht noch ein ähnliches GE das dir hilft diesen Knoten zu lösen. DIe Seilwinkel und Lampen sind nichts anderes als MEssgereäte für DIfferenzgeschwindigkeiten der beiden Kugeln.

Wir können das aber auch vereinfachen und nur auf eine Kugel anwenden. NEhmen wir an Bob, ,wie zuvor bewegt sich gegenüber ALice mit v_x = 0,7c  sitzt auf der Rakete sieht die Kugel mit u'_y = 0,5c die y-AChse hochlaufen. Nun hat er eine Arte Blitzgerät das eine Lampe aufleuchten lässt sobald das Objeket 0,4c überschreitet. Er hält es auf die Kugel und, zack Gerät leuchtet.

Nun, Alice,, sieht sich Bob's Radargerät an und sieht die Lampe von Bob natürlich auch leuchten. Nun holt sie ihr eigenes Gerät raus hält es auf die Kugel und, zack kein Licht. Ist auch log isch sie misst nur 0,357c. Bob schaut also zu ALice hiinüber und sieht ihr Gerät leuchtet nicht.

--> Fazit: Ob ein Messgerät leuchtet oder nicht, hängt nur davon ab von der Reltivgeschwindigkeit Messgerät - Messobjekt. Wenn der Beobachter selbst eine Relativgeschwinfdigkeit zum Messgerät hat, muss er wenn er die gemessenen Werte verwenden will diese nochmals lorentztransformieren.

Übertragen auf dein GE. Eine Lampe im Ruhesystem einer der Kugeln wird leuchten. Der symmetrische Beobachter S''' sieht das Seil waagrecht aber die Lampe leuchten. Diese Lampe bewegt sich aber auch gegenüber ihm und zwar genau gleich schnell wie eine der Kugeln.

Es ist dasselbe wie oben für ALice und Bobs Blitzgerät. Alice sieht Bobs Blitzgerät leuchten, sie selber sieht die Kugel aber nur mit 0,357c. BObs Blitzgerät bewegt sich aber auch reltivc zu ihr mit 0,7c.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Tut diese Lampe doch auch. Und jeder andere Beobachter, gleich aus welchem IS auch immer sieht diese Lampe auch leuchten.

Von der Sache selber sind wir uns also einig, ist schon mal was. Und wie schnell ... :D

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb:In S''' und S'''' hingegen läuft das Seil waagerecht und es sollte keine Lampe leuchten.

Eine Lampe die in S''' mitgeführt wird und die Seilwinkeln misst wird nicht leuchten.

Weiß noch nicht, warum Du da auch immer noch Lampen haben willst, also meine sind da nur an den Uhren selber, schon genug Lichter ...

mojorisin schrieb:Die weiter oben genannte Lampe, die an der Kugel befestigt ist, leuchtet auch für S'''. Diese Lampe bewegt sich aber auch gegenüber S'''.

Die Standardlampen an den Uhren eben.

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Lampen an den Uhren wirklich leuchten, frage mich nun nur, wie ich das in S''' und S'''' erklären soll.

Ich weiß vielleicht noch ein ähnliches GE das dir hilft diesen Knoten zu lösen. Dee Seilwinkel und Lampen sind nichts anderes als Messgeräte für DIfferenzgeschwindigkeiten der beiden Kugeln.

Hm, ... ja, mein Unterbewusstsein ist da in der SRT offenbar auch eh schon weiter, nur mein Verstand zieht noch nicht ganz mit. :D Klar, da haben wir eine Tatsache, ein Faktum, beide Uhren sind zueinander bewegt, egal aus welchem System das auch "beobachtet" wird. Schaut man auf einen Tacho, sieht man eine Geschwindigkeit, einen Zahlenwert, auch da ist es egal, aus welchem System man nun drauf schaut. (Ich mag "schauen" und "beobachten" nicht wirklich als Begriffe hier in der Physik, "messen" passt hier aber nicht wirklich)

mojorisin schrieb:Wir können das aber auch vereinfachen und nur auf eine Kugel anwenden. Nehmen wir an Bob, wie zuvor bewegt sich gegenüber Alice mit v_x = 0,7 c sitzt auf der Rakete sieht die Kugel mit u'_y = 0,5 c die y-Achse hochlaufen. Nun hat er eine Arte Blitzgerät das eine Lampe aufleuchten lässt sobald das Objekt 0,4 c überschreitet. Er hält es auf die Kugel und, zack Gerät leuchtet.

Nun, Alice, sieht sich Bob's Radargerät an und sieht die Lampe von Bob natürlich auch leuchten. Nun holt sie ihr eigenes Gerät raus hält es auf die Kugel und, zack kein Licht. Ist auch logisch sie misst nur 0,357 c. Bob schaut also zu Alice hinüber und sieht ihr Gerät leuchtet nicht.

--> Fazit: Ob ein Messgerät leuchtet oder nicht, hängt nur davon ab: von der Relativgeschwindigkeit Messgerät - Messobjekt. Wenn der Beobachter selbst eine Relativgeschwindigkeit zum Messgerät hat, muss er, wenn er die gemessenen Werte verwenden will diese nochmals lorentztransformieren.

Soweit ist es auch alles klar. Ich hänge da dennoch gedanklich im System S'''' fest und sehe nach links und rechts die Kugeln wegfliegen. Dazwischen ein gerade Seil. Und dann die beiden Uhrengehäuse, die sich auf der y-Achse nun den Kugeln entgegen bewegen. Und da will sich einfach nicht ein Winkel zwischen Seil und Uhren zeigen. Aber egal, wird schon noch, immerhin hab ich da wieder mal was neues zum Grübeln.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dazwischen ein gerade Seil. Und dann die beiden Uhrengehäuse, die sich auf der y-Achse nun den Kugeln entgegen bewegen. Und da will sich einfach nicht ein Winkel zwischen Seil und Uhren zeigen.

Kannst du mal ein grobe Skizze machen. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen wo du was platzierst.

@mojorisin

Also, sollte doch ohne Pinseln möglich sein, einfach zwei Kugeln und da ein Seil zwischen. Fertig. Nun entfernen sich die Kugeln voneinander. Ist das ganze Szenario.

Der Nullpunkt von S'''' sitzt mittig auf dem Seil. Seil ist eben aus Gummi und beliebig dehnbar.

Die Kugeln sind wie immer in den "Ur-Uhren" auf der y-Achse bewegt. Ich beginne eben beim Aufbau der Szene mit den beiden Kugeln und zaubere dann den Rest dazu. In S'''' sind somit die Uhrengehäuse mit den Reflektoren auf der y-Achse bewegt und die Kugeln ruhen. Die bewegen sich nur in entgegengesetzte Richtungen auf der x-Achse. Lampen kommen nun an die Uhrengehäuse.

Brauchst dafür echt ein Bildchen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Brauchst dafür echt ein Bildchen?

Ich bin (bis jetzt) ein "stiller Mitleser" und brauche bei den GEs auch unbedingt Bildchen dazu.
Es gibt sonst viel zu viel Spielraum für Missverständnisse.
Anstatt eine Textwand für das GE zu erstellen (die oft viele Mitleser abschreckt) ist es mMn sinnvoller schnell eine Skizze zu pinseln.

@mojorisin macht das da schon sehr gut. :)

nocheinPoet schrieb:In S'''' sind somit die Uhrengehäuse mit den Reflektoren auf der y-Achse bewegt und die Kugeln ruhen.

Ok, hier erstmal eine Zwischenfrage. Das heißt S'''' bewegt sich zusätzlich noch auf der y-Achse?

nocheinPoet schrieb:Lampen kommen nun an die Uhrengehäuse.

Und diese Uhrengehäuse sind relative zu S'''' bewegt, da S'''' ja zu den Kugeln ruht. Und nun willst du wissen ob die Lampen aus S'''' gesehen leuchten, obwohl die Lampen nicht im Ruhesystem von S''' sitzen?

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ja, mir würde hier eine Skizze helfen um zumindest das Grundproblem zu verstehen. Ic hbin bisher davon ausgegangen das sich außer den Kugeln nichts auf der y-AChse bewegt.

Außerdem ist es meiner Ansicht nach immer am einfachsten, Resultate von Messgeräten in deren Ruhesystem vorherzusagen und nicht von einem relativ dazu bewegten. Messgeräte können ja nur in ihrem Ruhesystem messen. D.h. wollen wir wissen was ein Messgerät anzeigt müssen wir eh in dessen Ruhesystem transformieren.

@delta.m

Mal sehen, pinseln dauert immer ...

mojorisin schrieb:Das heißt S'''' bewegt sich zusätzlich noch auf der y-Achse?

Genau, das ist der "Trick", wir wissen ja, Geschwindigkeit ergibt sich auch aus den Systemen, eben wo die wie definiert werden. Beginnen wir mit S'''' dann gibt es darin wirklich nur zwei Kugeln die sich voneinander entfernen, auf der x-Achse. Dazwischen ist ein Seil.

Die anderen Dinge kommen später hinzu, die Uhrengehäuse und die anderen Systeme. Schau, das Szenario in S'''' ist ja real, es "schaut" ja nicht nur so aus. Damit haben einige oft ein Problem, die glauben, Alice "sieht" die Kugel auf der y-Achse sich nur langsamer bewegen, in "Wahrheit oder Wirklichkeit" bewegt die sich aber schneller im Systeme von Bob.

Wichtig ist eben diesen Irrtum zu erkennen und zu begreifen, wie es richtig ist. Im System von Alice bewegt sich die Kugel mit einer Geschwindigkeit, ganz real ohne wenn und aber. Ebenso im System von Bob und jede Geschwindigkeit ist real, wirklich und gleichberechtigt.

Es gibt da kein, sieht nur so aus.

Ist nun etwas einfacher, von der Vorstellung, hier in S'''' mit den beiden Kugeln zu beginnen, die eine nach links und die andere nach rechts zu schießen und sich mittig aufs Seil zu setzten. Das Seil ist dann waagerecht, ganz sicher und parallel zur x-Achse in S''''. Daran gibt es wohl nichts zu rütteln.

Nun kommen die Uhrengehäuse dazu, sind ja im Grunde nur zwei Reflektoren, auch waagerecht parallel zur x-Achse in S'''' (war zumindest mal die Annahme). Die bewegen sich nun in S'''' auf der y-Achse auf und ab.

Und nun kommen die anderen Systeme dazu, die Ruhesysteme der beiden Uhren und S''' mittig zwischen beiden Uhren ruhend. Das System bewegt sich nicht auf der y-Achse mit den beiden Kugeln mit.

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb:Lampen kommen nun an die Uhrengehäuse.

Und diese Uhrengehäuse sind relative zu S'''' bewegt, da S'''' ja zu den Kugeln ruht.

Korrekt.

mojorisin schrieb:Und nun willst du wissen ob die Lampen aus S'''' gesehen leuchten, obwohl die Lampen nicht im Ruhesystem von S''' sitzen?

Nun sie leuchten, dachte soweit sind wir uns schon einig. Die Uhren bewegen sich in S''' nur auf der x-Achse, die Kugeln in den beiden Uhren bewegen sich in S''' auch auf der y-Achse. Die Uhren bewegen sich in S'''' auch auf der y-Achse (eben genau so, dass die Kugeln auf der y-Achse ruhen), die Kugeln bewegen sich in S'''' nur auf der x-Achse.

Muss wohl doch echt ein Bild malen ...

mojorisin schrieb:Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ja, mir würde hier eine Skizze helfen um zumindest das Grundproblem zu verstehen. Ich bin bisher davon ausgegangen das sich außer den Kugeln nichts auf der y-Achse bewegt.

Dabei ist meine Beschreibung doch so perfekt, bildlich und schön. Zwei Kugeln fliegen auseinander, Seil zwischen, mittig drauf setzten, da ist der Nullpunkt der x-Achse von S''''.

Die Kugeln sind wie immer in den Uhren, wenn die auf der y-Achse in S'''' ruhen, muss sich ja wohl das Uhrengehäuse auf der y-Achse auf und ab bewegen.

mojorisin schrieb:Außerdem ist es meiner Ansicht nach immer am einfachsten, Resultate von Messgeräten in deren Ruhesystem vorherzusagen und nicht von einem relativ dazu bewegten. Messgeräte können ja nur in ihrem Ruhesystem messen. D.h. wollen wir wissen was ein Messgerät anzeigt müssen wir eh in dessen Ruhesystem transformieren.

Schon klar, ist aber nicht das eigentliche Problem.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nun sie leuchten, dachte soweit sind wir uns schon einig.

Die eine Lampe ist an der einen Kugel festgemacht, die ander ande randeren Kugel richtig?